Gengur þvert á fyrri dóma - Hagsmunir neytenda fyrir borð bornir

Eftir að hafa skoðað dóma héraðsdóms, þá er ekki hægt annað en að verða fyrir vonbrigðum.  Er það virkilega niðurstaða dómara, að lántaki hafi ætlað að gangast undir allt að 21% vexti á ári af 5 m.kr. láni?  Það gerir rúmlega 1 m.kr. í vexti.  Ég segi bara:  Guð hjálpi þeim sem eru með húsnæðislán, ef réttlæti Arnfríðar Einarsdóttur mun ganga yfir húsnæðislántaka.

Óhætt er að segja að stjórnvöld, Seðlabanki og Fjármálaeftirlit hafi fengið það sem þau óskuðu eftir.  Lántakar eiga að bjarga fjármálafyrirtækjunum frá sínu klúðri.  Er það sorgleg niðurstaða, svo ekki sé meira sagt.  Lántakar eiga að taka á sig alla áhættu í viðskiptum, en fjármálafyrirtækin mega pissa í alla skóna sína og bíða engan skaða af.

Dómaranum er tíðrætt um hvað fjármálafyrirtækið hafi boðið upp á, en nefnir ekki einu orði kostina sem lántaki stóð frammi fyrir.  Ég veit ekki um marga sem hefðu tekið óverðtryggt lán nóvember 2007 með 16,65% vöxtum.  Það sér það hver heilvita maður að slíkt lán hefði ekki verið tekið.  Af hverju horfir dómarinn framhjá þessum möguleika.  16,65% af 5 m.kr. er 832.500 kr.  Segjum að lánið sé til fimm ára, þá væri vaxtabyrði af slíku láni 749 þ.kr. fyrsta árið, 583 þ.kr. annað árið, 416 þ.kr. þriðja árið, 250 þ.kr. fjórða árið og 83 þ.kr. síðasta árið, alls tæplega 2,1 m.kr.  Ég er ekki viss um að bílasala hefði verið mikil með slíka vexti.

Lántakar stóðu nefnilega frammi fyrir þeim kosti að taka ekki lán.  Er ég nokkuð viss um að margir hefðu valið þann kost umfram það að taka lán með 16,65% vöxtum.  Það er bara út í hött og það er furðulegur rökstuðningur hjá dómaranum að líta framhjá þessum möguleika.

Stærstu vonbrigðin með þennan dóm, er að dómarinn lítur ekki til þeirra fordæma sem áður hafa verið sett.  Áslaug Björgvinsdóttir, þá settur héraðsdómari, og Jón Finnbjörnsson, héraðsdómari, komust bæði að því að samningar skyldu standa að öðru leiti en sem nam gengistryggingarákvæðinu.  Hæstiréttur fellir burt gengistryggingarákvæðið en gerir ekki athugasemdir við aðra liði samninganna.  Arnfríður tekur upp hanskann fyrir lánveitandann og segir að forsendur hans fyrir lánasamningnum hafi brostið.  Er þetta ekki dæmigert?  Hún réttir hlut lánveitandans og býr til nýja forsendubrest.  Lántaki reiknaði hvorki með að borga allt að 20,9% vexti af láninu sínu né að krónan félli til botns eins og steinn.  Hvers vegna á lántakinn að sitja uppi með forsendubrest en ekki fjármálafyrirtækið?

Vissulega voru dómaranum ekki margar leiðir færar fyrst hún hafði á annað borð ákveðið að fallast á rök Lýsingar fyrir forsendubresti.  Það hefði þó verið áhugavert að sjá til hvaða lagabókstafs hún sækir þá heimild.  Í hvaða lögum segir að lántaki megi ekki hagnast á því að lánveitandinn hafi brotið lög?  Það væri fróðlegt að vita um þau lög og þá lagagrein.  Það er nefnilega þannig að sá hluti málflutnings stefnda, sem birtur er í dómsorðum er allur morandi í lagatilvísunum, en í málflutningi stefnanda er eingöngu vísað í 4. og 10. gr. laga nr. 38/2001, en svo merkilegt sem það er, þá á hvorug greinin við þann samning sem dæmt var um.

Þó dómur héraðsdóms virðist vera vandaður og góður við fyrstu sýn, þá stenst hann illa skoðun.  Dómarinn slær um sig með neytendavernd eftir að hún er búin að svipta lántakann helstu neytendaverndinni og eftir standa fimm slæmir kostir.  Hvaða neytendavernd fellst í því að bæta lánveitanda forsendubrest sem hann sjálfur ber ábyrgð á?  Það var lánveitandi sem braut lögin með því að bjóða ólögleg kjör.   Þetta má hugsanlega skrifa á lögmann stefnda, sem bauð ekki upp á nægilega margar varakröfur.  Herfræði lögmanns Lýsingar gekk upp, en hún fólst í því að koma með nokkrar öfgakenndar varakröfur, þannig að sú sem varð ofan á virtist hófsöm, þó í reynd sé hún óaðgengileg fyrir lántaka.

Niðurstaða héraðsdóms er nákvæmlega það sem ég bjóst við, þó ég hafi vonast til annars.  Líkt og í bílalánamálinu sem tapaðist í desember, þá gæti ég sætt mig við niðurstöðuna, ef rökstuðningurinn væri traustur og byggður á lögum.  Hvorugt átti við þá og hvorugt á við núna.  Þess vegna mun ég bíða rólegur eftir niðurstöðu Hæstaréttar, þó ég ætli ekki að gefa mér hver hún verður.  Fyrir Hæstarétti gefst lögmanni stefnda kost á að koma með fleiri varakröfur og skora ég á hann að undirbúa þær af kostgæfni.

Miðað við að verðtryggja átti lánið

Athugasemdir

[Anna (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 15:11]

Það er gott að heyra að þú ætlir ekki að gefa þér neitt varðandi niðurstöðu hæstaréttar, því hingað til hafa talsmenn skuldara og fleiri verið mjög ákveðnir í yfirlýsingum sínum um það að t.d. tilmæli FME og Seðlabankans hafi verið ólögleg og það að miða við eitthvað annað en samningsvexti sé ólöglegt.

Nú hefur dómur fallið í aðra átt. Kannski verður honum snúið við og kannski ekki. Finnst þér ekki að þú og aðrir talsmenn skuldara hafi mögulega farið offari í málflutningi ykkar og vakið vonir með fólki með gengistryggð lán, sem síðan er ekkert víst að standist?

Hvenær má annars búast við að hæstiréttur dæmi í þessu máli?

[Sævar Einarsson, 23.7.2010 kl. 15:16]

http://brjann.blog.is/blog/fjas/entry/1079327/

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 15:32]

Anna, ég hef aldrei fullyrt né heldur Hagsmunasamtök heimilanna að þetta myndi falla á einn veg fremur en annan.  Það sem við höfum aftur sagt er að okkar skilningur á lögum sé sá að þar til dómstólar ákveði annað, þá skuli samningsvextir gilda.

Vonast er til að Hæstiréttur dæmi í síðasta lagi fyrir áramót, en gæti orðið eins snemma og í september.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.7.2010 kl. 17:00]

Það er ekki hægt að neita því að út frá sanngirnissjónarmiði kynni þessi dómur að vera réttur. Forsendur hans eru hins vegar hæpnar. Dómarinn gefur sér að lántaki hafi gengist undir einhvers konar verðtryggingu. Ég held fremur að forsendur lántakanna hafi verið að spár bankanna um þróun gengis krónunnar stæðust og því væri heppilegt að nýta þá lágu vexti sem í boði voru.

[Ólafur Garðarsson (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 17:50]

Er ekki nokkuð bíræfið að gefa sér forsendur lántaka? Hvað veit dómarinn um það í raun nema hafa vitnisburð lántaka? Ég fæ heldur ekki séð að það sé nein sanngirni í þessu eins og ÞS segir. Greinin hjá Marinó hrekur það og þarf engu við það að bæta.

[Kristján Sigurður Kristjánsson, 23.7.2010 kl. 18:01]

Það tekur því ekki að lesa þennan dóm hvað þá að velta honum fyrir sér, dómarinn var vanhæfur til að dæma í málinu.

Það var sérlega taktlaust  og laglaust hjá dómaranum og dómstjóranum að meta dómarann hæfan þar að auki í skýrri andstöðu við dóm ME gegn Íslandi þar sem Guðrún Erlendsdóttir Hæstaréttardómari var dæmd vanhæf að minni ástæðum.

En svona er íslensk lagaþekking hún liggur ekki hjá lögfræðingum.

[Elle_, 23.7.2010 kl. 19:55]

Pistilinn er skýr.  Og dómarinn getur ekkert vitað um forsendur neins nema ræða við manninn sjálfan, eins og Ólafur segir.  Hæstiréttur kemur væntanlega með eðlilegri dóm og vonandi þarf fólk ekki að fara fyrir erlendan dómstól.  

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 19:57]

Átta mig ekki alveg á þessu. Þegar dómar er í neytendum í vil þá eru dómarnir rökréttir. Þegar þeir eru það ekki, þá er eru þeir rökleysa og dómarinn vanhæfur og jafnvel ýjað að því að hann hafi látið undan þrýstingi yfirvalda og áróðri.

Var ekki alltaf ljóst að þeir sem tóku gengistryggð lán tóku gríðarlega áhættu? Ég tók gengistryggt lán og vissi af áhættunni. Mér dettur ekki til hugar að velta þeirri byrði yfir á aðra landsmenn sem voru varkárari. Slíkt er ekki það réttlæti sem ég vil í þessu landi.

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 20:18]

Atli Geir, hvaða sannanir hefur þú fyrir því að þínu láni verði velt yfir á aðra?  Þau fjármálafyrirtæki sem eru í "eigu" landsmanna fengu öll ríflegan afslátt á lánasöfnunum.  Íslandsbanki 47%, Landsbankinn 34% af nafnverði lánanna (svo ég vitni í frétt á heimasíðu bankans) og Arion banki 24%.  Gengisbundin lán heimilanna hjá bankakerfinu voru skráð á 273 milljarða fyrir hrun en 116 milljarða í lok mars á þessu ári.  116 milljarðar er lægri upphæð en nemur því að allur 273 milljarða pakkinn verði lækkaður sem nemur því að gengistrygging falli brott.  Mér reiknast raunar til að það mun a.m.k. 40 milljörðum, en það eru grófir útreikningar og miðaðir við slæma "sviðsmynd".

Varðandi það hvort dómur sé neytanda í hag eða ekki, þá vill svo til að báðir verða fyrir forsendubresti og almenna reglan um neytendavernd er að ekki má breyta samningi neytanda í óhag nema í undantekningartilfellum.  Staðreyndin er aftur að neytendaréttur hefur verið og er almennt fótum troðinn hér á landi.

Ég skil vel að fólk treysti ekki "kerfinu".  Það leyfði ólöglega lánasamninga í 9 ár.  Það hefur myndað skjaldborg um fjármálakerfið í nær öllum málum sem hafa komið upp.  Allt kapp er lagt á að skuldarar borgi allt, þrátt fyrir að helsta niðurstaða rannsóknarnefndar Alþingis sé að hér hafi verið skiplögð markaðsmisnotkun.  Við aumu lántakarnir skulu éta það sem úti frýs.

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 20:42]

Marinó, segjum sem svo að að tapi fjármálafyrirtækja af gengistryggðum lánum verði velt yfir á aðra landsmenn. Jafnvel hundruð milljörðum í formi styrkja frá ríki. Finnst þér það eðlilegt og bara allt í lagi.

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 20:49]

Atli Geir, þetta er fræðileg spurning hjá þér og er ekki um raunverulegar aðstæður.  Ég ætla ekki að svara fræðilegum spurningum.  Ef þessi staða kemur upp, þá skal ég skoða hana.  En þá verður hún fyrst að koma upp.  Það hafa engar sannanir verið lagðar fram um þetta sem þú nefnir.  Á móti eru fjölmargar sannanir fyrir því að björgun innstæðna hafi kostað ríkissjóð a.m.k. 300 milljarða, sem mögulega fást til baka við sölu hlutar ríkisins í bönkunum.  Finnst þér þetta eðlileg ráðstöfun á fé almennings?  Af hverju þótti eðlilegt að bjarga frjálsum sparnaði meðan lögbundinn sparnaður tapaðist sem nam 2-300 milljörðum?

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 21:01]

Nei mér finnst það ekki eðlilegt og stór spurning hvort neyðarlögin hafi ekki verið mikil mistök. Það er grundvallaratriði í mínum huga að við gerum ekki sömu mistök aftur á kostnað almennings.

Spurning mín var siðferðileg og hægt að svara án þess að staðan komi upp.

Neytendavernd getur varla falist í því að byrðar eins neytanda séu veltar yfir á annan neytanda. Ef það er andi lagana þá þarf að breyta þeim.

[Elle_, 23.7.2010 kl. 21:10]

Ef Hæstiréttur dæmir, Atli Geir, með 5 samtíga dómurum eins og síðast, hlýtur dómurinn að vera eðlilegur og samkvæmt lögunum. 

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 21:19]

Elle, hárrétt. Um það er ekki deilt hér. Hæstiréttur tók ekki afstöðu til þess hvað ætti að koma í staðinn.

Hins vegar má benda á að sennilega hafa margir tugir hæstaréttarlögmanna þurft að taka afstöðu beint til málsins og komist að annari niðurstöðu. Þar má tela lögmenn nánast allra fjármálafyrirtækja landsins, sérstakan ríkissaksóknara, lögmenn í stjórnsýslunni, lögmenn fjármálaeftirlitsins ofl. 

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 21:26]

Atli Geir, fjármálafyrirtækin vissu eða máttu vita að ólöglegt var að tengja fjárskuldbindingu í íslenskum krónum við dagsgengi erlendra gjaldmiðla.  Ef mér tókst að finna þetta út með nokkurra mínútna grúski, þá vissu fjármálafyrirtækin það.  Auk þess var það lögfræðingur eins bankans sem benti mér á að skoða þessi lög betur.  Ég hafði minnst á 13. og 14. gr. laga nr. 38/2001 í bloggi um miðjan febrúar.  Viðkomandi hnippti í mig á förnum vegi í apríl og benti mér á að ég hafi verið á réttri leið.  Þessar upplýsingar hef ég ekki birt áður, en mér finnst þetta benda til að fjármálafyrirtækjunum var vel kunnugt um þetta lögbrot sitt.

Það er rétt að Hæstiréttur tók ekki afstöðu til þess hvað ætti að koma í staðinn.  En getur verið að ástæðan sé, að Hæstiréttur hafi ekki talið að neitt ætti að koma í staðinn?  Mér finnst það vera augljósasta niðurstaðan.

[Elle_, 23.7.2010 kl. 21:32]

Lögmenn sem vinna fyrir bankana og fjármálafyrirtækin, fjármálaeftrilitið, stjórnsýsluna, eru hlutdrægir og vinna líkl. gegn almúganum að mínum dómi.  Hæstiréttur vinnur ekki fyrir bankamenn og pólitíkusa og ég treysti honum.  Í það minnsta með 5 samstíga dómara.   

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 21:34]

Marínó, þú heldur því fram hér að þetta hafi verið glæpsamlegt afhæfi. Það er ekki þar með sagt að þér sem ekki tóku slík lán eigi að bera skaðann, eins og mér þykir einsýnt.

Við sem erum með gengistryggð lán ættum að fagna niðurstöðu héraðsdóms. Við fáum sanngjarna og langþráða leiðréttingu á okkar lánum, án þess að of miklum byrðum sé velt yfir á aðra varkárari landsmenn.

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 21:36]

Atli Geir, að siðferðilegu spurningunni þinni.  Hún er líka fræðileg, þar sem þetta ástand hefur ekki skapast.  Það er sífellt að gerast í þjóðfélaginu að einn hópur er að greiða fyrir annan.  Almennt er slíkt í hóflegu formi og hefur ekki þótt neitt óeðlilegt.  Í fyrsta lagi, þá sé ég ekki fram á að fjármálastofnanir tapi á gengistryggðu lánunum umfram það sem þegar hefur verið gert ráð fyrir.  Þessa vegna vil ég umorða spurninguna:  Verði fjármálastofnanir fyrir tapi sem orsakast af því að innheimtur þeirra af gengistryggðum lánum verða minni en gert var ráð fyrir við flutning lánasafnanna frá gömlu bönkunum til þeirra nýju, finnst mér eðlilegt að slíku tapi verði velt yfir á landsmenn?  Svarið við þessu er einfaldlega nei.  Þetta tap verða kröfuhafar bankanna að bera og í einhverju tilfellum eigendur.  Það sem eigendur aftur leggja til mun styrkja eignarhlut þeirra í bönkunum og því verður það fjárfesting sem fæst endurgreidd síðar, en ekki óendurkræft framlag.

En eins og ég hef svo oft sagt, þá er nákvæmlega ekkert sem bendir til þess að leiðrétting á gengistryggðum lánum heimilanna, þannig að þau beri samningsvexti, verði til þess að ein einasta króna falli utan þess svigrúms sem þegar er til staðar í bönkunum.

[Elle_, 23.7.2010 kl. 21:39]

Marinó, ég hafði ekki lesið það sem þú sagðir um lögmann eins bankans þegar ég setti ofanvert inn.  Og þetta síðasta sem þú skrifaðir, Atli Geir, var óréttlátt.  Það var fjöldi fólks með gengistr.  bílalán og verðtryggð miklu stærri fasteignalán og ég var í þeirra hópi.  Við vorum EKKI óvarkár, heldur svikin. 

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 21:42]

Atli, finnst þér í lagi að borga allt að 21% vexti af 20 m.kr. láni?  Síðustu 4-5 ár hafa þessi vextir verið að jafnaði 14-15%.  Af 20 m.kr. láni er þetta 2,5 - 2,9 m.kr. á ári á þessu tímabili miðað við 20 ára lán.  Til þess að hafa efni á þeim vöxtum þarf viðkomandi lántaki að hafa 4 - 5 m.kr. í árstekjur umfram það sem þarf fyrir allt annað.

En þú segir "eins og mér þykir einsýnt".  Getur þú skýrt þetta betur út.  Hvers vegna þykir þér þetta einsýnt?  Komdu með rök og tölur orðum þínum til staðfestingar.

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 21:49]

Elle, það er og verður alltaf gríðarleg áhætta að taka erlend lán ef þú ert með tekjur íslenskum krónum. Þess vegna voru fyrirtæki eins og CCP og fleiri með gjaldeyrisvarnir.

Hitt er rétt og ber að halda til haga að fjármálastofnarnir og bílasölur ýttu meðvitað fólki út í slíka áhættu. Þetta leit vel út á pappír í samfelldri uppsveiflu og íslenska undrahagkerfinu.

Mér finnst hins vegar réttlátt að við borgum sanngjarna vexti af okkar lánum svo byrðin verði ekki lögð á saklausa borgara.

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 21:59]

Marínó, auðvitað eru þetta gríðarlegir vextir og í raun fáranlegir. Hinu má ekki gleyma að við lifðum í glæpasamfélagi og viljum ekki áfram lífa í samfélagi þar sem byrðar eins eru lagðar á aðra.

Marinó, hér koma tvær samvisku spurningar:

1. Fannst þér það ekki gríðarleg áhætta að taka svona hátt lán í erlendum gjaldmiðli þegar sennilega allar tekjur þínar voru í íslenskum krónum?

2. Siðferðisspurningin sem þú hlýtur að geta svarað þó hún sé fræðileg. Finnst þér eðlilegt að velja byrðum sumra lántakanda yfir á aðra borgara, ef sú verður raunin?

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 22:11]

Það er margbúið að fara yfir þetta Atli Geir.  Það er gríðarleg áhætta að taka lán á Íslandi hvað sem þau heita.  Það er enginn með tekjur í verðtryggðum krónum heldur.

Spurning 2. er út í loftið.  Ef að eitthvað af þessu fellur á skattgreiðendur þá getur það aldrei verið lántakendum gengistryggðra lána að kenna.  Það væri þá sauðsháttur í stjórnvöldum sem völdu að taka þessi lán yfir og gefa sér fyrirfram hvert verðmæti þeirra yrði.

Lántakendur eiga þann rétt sem hæstiréttur dæmir þeim og kemur sanngirnisviðmiðum aðdáenda stjórnarinnar ekkert við. Þegar það er sagt þá er niðurstaða réttarins engan veginn gefinn fyrirfram. Hann getur valið að fara þessa leið eða einhverja aðra.

[Arney (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 22:12]

Atli Geir,

Ég játa að ég skil ekki þetta með að ég eða einhverjir aðrir sem tóku gengistryggð lán beri ábyrgð á því hverju og hvernig einhverjum byrðum verði velt yfir á "saklausa borgara".  Þegar hefur ýmsu verið velt yfir á mig og aðra "saklausa borgara" í formi skatta vegna fjárglæframanna, vegna tryggingar á fjármagni fjármagnseigenda, og vegna ólögmætra viðskiptahátta af hálfu fjármálafyrirtækja (og þ.m.t. hrunsins). Orðræðan er í formi dramatískrar leikritunar en ekki málefnalegrar umræðu af hálfu stjórnvalda - fréttirnar á gufunni í gær eru til marks um það (hljómaði sem heimsendir væri í nánd ef dómur félli lántaka í vil) og til þess eins ætluð að vekja upp samviskubit hjá þeim sem eru með gengistryggð lán og reiði hjá hinum í garð fyrri hópsins. Ótrúleg leikflétta í gangi og ótrúlegur málflutningur af hálfu efnahags- og viðskiptaráðherra sem fer með neytendamál í landinu. Ég vil að það komi fram að ég og mín fjölskylda hefðum aldrei tekið lán með yfir 16% vöxtum, né ef við hefðium vitað að sá sem veitti okkur lánið (og hélt því að okkur) væri samtímis að taka stöðu gegn krónunni.  

[Atli Geir (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 22:39]

Góður punktur Benedikt, en það var þó allavega stefna Seðlabankans að hafa verðbólgu sem lægsta með sínum frægu verðbólguviðmiðum, þó misvel hafi tekist og þar með minnsta áhættan að mínu mati að taka verðtryggt lán. Hygg að flestir séu sammála því. Það er ekki að ástæðulausu að íslensk fyrirtæki með allar tekjur í erlendum gjaldeyri og meirihluta kostnaðar í íslenskum krónum voru og eru með gjaldeyrisvarnir.

Arney, ég tel fjármálastöðuleika í landinu ógnað með dómi Hæstaréttar líkt og fleiri mætir menn. Það er auðvelt að segja eftir á að þú hefir aldrei tekið lán með 16% vöxtum. Þú tókst gríðarlega áhættu eins og fleiri. Mér finnst einfaldlega ekki réttlátt að saklausir borgarar eigi að borgar brúsann. Þetta er einfaldlega mín skoðun.

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 22:42]

Atli Geir, verðbólga frá aldamótum er um 85%.  Frá ársbyrjun 2005 er hún yfir 50%.  Síðustu 40 ár er verðbólga búin að vera yfir 82 þúsund prósent, 19,7% að meðaltali á hverju ári.  Það er fjárhagsleg áhætta fólgin í því að búa á Íslandi.  Áður en ég tók mitt fyrsta gengistryggða lán (fyrir utan þetta sem Sigurjón tók fyrir okkar hönd sem fengum bíla í gegn um VKS), þá var ég búinn að stúdera gengisþróun og fleira í meira en ár.  Þetta var í reynd no-brainer.  En þetta var árið 2004 áður en Sigurður Einarsson og co fengu mikilmennskubrjálæðiskastið, áður en fámenn klíka ákvað að skipta landinu á milli sín í partýi um borð í Thee Viking.  Þetta var í þá tíð, þegar bankamenn voru bankamenn, íslenskir bankar stunduðu bara viðskipta á Íslandi, þegar maður gat treyst bankanum sínum.  Já, þá var öldin önnur þegar stjórnendur íslensku bankanna voru heiðarlegir, metnaðargjarnir, ungir menn.

Satt best að segja sé ég ekki muninn á því að taka lán í einu gjaldmiðli frekar en öðrum.  Ég hef aldrei haft tekjur í verðtryggðum krónum.  Þær hafa alltaf verið óverðtryggðar.  Í mínum huga eru verðtryggð lán jafnmikið í erlendum gjaldeyri eins og gengistryggð lán.  Ég get alveg eins spurt þig:  Atli Geir, hvernig dettur þér í hug að taka verðtryggt lán, þegar þú ert með tekjur í óverðtryggðum krónum?

Þú ert alveg fastur með þessa fræðilegu spurningu þína.  Ég tel mig vera búinn að svara henni, en þú svarar ekki minni um hvers vegna þér finnst þetta svona einsýnt.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 22:46]

Nei ég er ekki viss um að allir séu sammála um þetta Atli Geir.  Bæði lánaformin koma lántakandanum í mjög vonda stöðu við hrun gjaldmiðilsins.  Þetta er spurning um hversu hratt lántakandinn verður var við sitt tjón.

[Marinó G. Njálsson, 23.7.2010 kl. 22:50]

Atli Geir, fjármálastöðugleika var ógnað með gengistryggðum lánum ekki afnámi þeirra.  Afnám gengistryggingarinnar er fyrsta alvöru skrefið til fjármálastöðugleika.  Næsta skref er að setja þak á verðtryggingu og síðan afnema hana eða lækka þakið niður í 2,5%.

Ég var á fundi með bankastjóra í gær.  Bankastjórinn var við þriðja mann.  Við ræddum þetta með þak á verðbætur, 4% þak á árlegar verðbætur.  Þeim fannst það fyrst skelfileg því verðbólga hefði bara hér um bil aldrei verið svo lág.  Ég spurði þá hvort þau vissu hversu oft verðbólga hefði verið 4% eða lægri síðustu 20 ár.  Svarið sem kom var einu sinni eða tvisvar.  En veistu hvað, verðbólga frá janúar til janúar hefur 11 sinnum verið 4% eða lægri síðustu 20 ár samkvæmt tölum Hagstofunnar.  Já, elleftu sinnum.  Af hinum níu eru sex skipti á síðustu sex árum, þ.e. eftir að Kárahnjúkaframkvæmdirnar hófust og Sigurður Einars og co. héldu að þeir væru klárari en þeir reyndust vera.

[Arney (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 23:00]

Verð að ítreka að fjármálastöðugleika er EKKI ógnað vegna dóms hæstaréttar né lántöku þeirra sem tóku slík lán, heldur vegna ólögmætra viðskiptahátta fjármálafyrirtækja síðustu 9 ár og vegna lélegs eftirlits af hálfu stjórnvalda á sama tíma, sem og eftir hrun. Einnig er fjármálastöðugleika ógnað vegna mistaka sem hugsanlega hafa verið gerð við endurreisn bankanna (þ.e.a.s. ef staðan er jafn slæm og menn vilja vera láta). Sökin er því ekki hæstarréttardómara né þeirra sem tóku gengistryggð lán. Flestir sem tóku gengistryggð lán voru að flýja fáránleika og áhættu verðtryggingarinnar. það er rökleysa að halda því fram að dómarnir ógni stöðugleikanum. Lögbrjótarnir gerðu það og þeir sem áttu að sinna eftirlitinu og endurreisninni.

[Dísa (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 00:24]

"Fyrir Hæstarétti gefst lögmanni stefnda kost á að koma með fleiri varakröfur og skora ég á hann að undirbúa þær af kostgæfni."

Þetta er ekki svo einfalt. Útilokunarregla 2. mgr. 163. gr. einkamálalaga nr. 91/1991 kemur almennt í veg fyrir það að nýjar kröfur eða málsástæður séu bornar fram í Hæstarétti. Ákvæðið útilokar ekki nýjar kröfur en ströng skilyrði gilda til þess að hægt sé að koma þeim að. Slíku er hafnað í yfir 95% tilvika.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.7.2010 kl. 00:57]

Mér sýnist nú á öllu að það ætti að ógilda þennan dóm á grunni vanhæfis dómarans, sem er eiginkona lögmanns lýsingaar eftir því sem mér hefur best skilist.

http://joningic.blog.is/blog/joningic/entry/1079494/

Er ekki alveg að verða komið toppnóg af þessari spillingu í stjórnkerfinu. Hér er ekki bara verið að bera hagsmuni borgara fyrir borð, heldur hreint og klárt verið að nauðga þeim.

[Kjartan Sigurgeirsson, 24.7.2010 kl. 02:09]

Segja má að þessi niðurstaða hafi verið nokkuð fyrirséð, það hefur ekki heyrst til viðskiptaráðherra síðan dómar Hæstaréttar féllu öðruvísi en að hann hafi haldið á lofti dómsdagsspá að hætti Samfylkingar, þar eru öll mál knúin í gegn með dómsdagsspám, og alveg með ólíkindum hvernig samfylkingin hefur beitt fjölmiðlinum sínum Rúv fyrir sér í þessum áróðri.  Ég tel að eftir að komið hefur í ljós grímulaus húsbændahollusta þessa samfylkingarmiðils, sé það mannréttindabrot að neyða almenning í landinu til að standa straum af rekstri hans. 

Ég átti að vísu smá von um að þrískipting valdsins væri enn við lýði, en því miður virðist það hafa tapast einhverstaðar. Það er mjög gjarnan vitnað til sanngirni í umræðu um vexti þessara lána, en það virðast fáir velta fyrir sér hvort einhver lántakenda hefði tekið lán á þessum kjörum, ég dreg það stórlega í efa.

[Kjartan Sigurgeirsson, 24.7.2010 kl. 02:33]

18. gr. Ef samningur um vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar eða dráttarvexti telst ógildur og hafi endurgjald verið greitt ber kröfuhafa að endurgreiða skuldara þá fjárhæð sem hann hefur þannig ranglega af honum haft. Við ákvörðun endurgreiðslu skal miða við vexti skv. 4. gr., eftir því sem við getur átt.

Er það ég sem skil ekki Íslensku eða eru það einhverjir aðrir, ég get ekki skilið þessa grein öðruvísi en svo að það sem búið er að greiða ranglega eigi lánveitandi að endurgreiða skuldara samkvæmt þessari grein, þar sem vaxtaprósenta á ofgreiðslum er hvergi tilgreind í lánasamningum.

[Hrannar Baldursson, 24.7.2010 kl. 07:33]

Þetta er ósköp einfalt.

Lánafyrirtækin gáfu viðskiptavinum sínum áætlanir um endurgreiðslu fyrir hvern mánuð.

Raunin var sú að greiðslan reyndist tvöföld á við áætlun.

Þeir sem áttu að borga kr. 15.000 hver mánaðarmót voru að borga kr. 30.000.

Þeir sem áttu að borga kr. 50.000 hver mánaðarmót voru að borga kr. 100.000.

Upphafleg greiðsluáætlun á að standa fyrst formið var ólöglegt. Það getur ekki verið flóknara. Annað er óréttlátt.

[Kolbrún Baldursdóttir, 24.7.2010 kl. 11:59]

Sanngjarn og rökréttur dómur. Er viss um að hann verður staðfestur af Hæstarétti.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 12:55]

Hvaða rök ert þú að vísa í í dómnum Kolbrún?

[Marinó G. Njálsson, 24.7.2010 kl. 14:48]

Ég verð að viðurkenna það, Kolbrún, að ekki myndi ég vilja búa við sanngirnið og réttlætið þitt.  Hefur þú t.d. reiknað út hvert sanngirni dómsins er?  Ég var að setja inn nýja færslu, þar sem ég sýni fram á að lántaki sem tók gengistryggt lán til 20 ára árið 2006 skuldar lánveitanda sínum 54% ofan á það sem hann hefur skilvíslega greitt.  Ef þetta er þitt réttlæti, guð forði mér frá ranglæti þínu.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 24.7.2010 kl. 21:43]

Marinó það eru fleiri sem taka undir með Kolbrúnu! Sigurður Líndal segir á www.pressan.is eða haft eftir honum:

Eftir að hafa lesið dóminn tel ég að niðurstaða hans sé sanngjörn. Dómarinn rökstyður niðurstöðu sína á sannfærandi hátt og ég sé ekkert athugavert við hana.

Og síðar er haft eftir honum:

Sigurður segir að rökstuðningur fyrir forsendubrestinum sé sannfærandi og dómari verði auðvitað að taka tillit til þess hvaða afleiðingar dómurinn getur haft fyrir þjóðfélagið.

Sigurður reiknar með því að Hæstiréttur muni ekki breyta niðurstöðu Héraðsdóms Reykjavíkur.

Um lögmann skuldarans segir Sigurður að fyrstu viðbrögð hans við dómnum hafi verið frekar leiðinleg og hann hafi verið hortugur í fjölmiðlum.

Lögmenn eigi að tala af virðingu um dómarann þótt þeir séu ósammála honum. Lögmenn séu jú hluti réttarkerfisins rétt eins og dómararnir.

Það hefur nú verið vitnað í Siguður sem einn klárasta lögfræðing og lagaskýranda landsins og ég skammaður fyrir að vera stundum ekki sammála honum. En honum fynnst þessi dómur sem sagt rökréttur og reiknar með að hæstiréttur fylgi honum.

[Marinó G. Njálsson, 24.7.2010 kl. 22:33]

Magnús, ef þú hefði aðra skoðun en þessa, þá myndi ég kalla til lækni 

Eins og ég bendi Kolbrúnu á, þá felst réttlætið í því, að þeir sem hafa staðið í skilum með húsnæðislánin sín þurfa, ef þessi dómur verður fordæmisgefandi fyrir húsnæðislán, að greiða upp undir 60% ofan á það sem þeir hafa greitt nú þegar.  Segðu mér, Magnús, finnst þér það réttlátt og sanngjarnt?

Hvernig kæmi það nú út, ef maður keypti hús og seljandi er staðinn að því að brjóta lög við söluna, að til þess að seljandinn fari ekki halloka út úr lögbrotinu, þá ætti kaupandinn að greiða honum háar fúlgur til viðbótar.  Ég er ansi hræddur um að það þætti engum sanngjarnt eða réttlátt.

Varðandi álit Sigurðar, þá held ég alveg örugglega að hann vanti tölulegar staðreyndir.  Það getur ekki annað verið. Í c-lið 36. gr. laga nr. 7/1936 segir:

Samningur telst ósanngjarn stríði hann gegn góðum viðskiptaháttum og raski til muna jafnvægi milli réttinda og skyldna samningsaðila, neytanda í óhag. Ef slíkum skilmála er vikið til hliðar í heild eða að hluta, eða breytt, skal samningurinn að kröfu neytanda gilda að öðru leyti án breytinga verði hann efndur án skilmálans.

Það er borðleggjandi að það "stríði[r] gegn góðum viðskiptaháttum" að bjóða ólöglega gengistryggingu.  Samkvæmt þessu ákvæði, skal samningurinn gilda að öðru leiti verði hann efndur án skilmálans.  Þannig eru lögin.  Þau eru skýr.

Dómur héraðsdóms, ef hann gildir líka fyrir húsnæðislánin, er íþyngjandi fyrir lántakann miðað við upphaflega skilmála lánanna.  Það er ekki bara að lántakinn eigi að bera forsendubrestinn vegna hruns krónunnar, heldur á hann líka að bera forsendubrest sem lánveitandinn verður fyrir vegna eigin lögbrota.  Mér finnst ekkert vit vera í þessu.

Það getur vel verið að samningsvextir séu ekki sanngjarnasta niðurstaðan, en hún er mun sanngjarnari en lægstu vextir Seðlabankans.  Ég vil bara benda á, að allt fram á síðasta haust var ég að greiða af óverðtryggðu og vaxtalausu láni sem Lýsing veitti mér.  Já, við hjónin keyptum bíl haustið 2005 og fengum lán upp á 1.500 þús.kr. hjá Lýsingu.  Þetta lán bar enga vexti og var óverðtryggt.  Samningsvextir gengistryggðra lána voru talsvert hagkvæmari fyrir Lýsingu en lánið sem ég tók hjá þeim.

[Guðmundur Ásgeirsson, 26.7.2010 kl. 01:38]

Eins og oft áður er ég hjartanlega sammála þér Marinó. Ein forsenda lántökunnar var auðvitað að hún þótti hagstæð, og þannig var hún líka kynnt fyrir viðskiptavinum. Ég minnist þess að hafa sest niður og reiknað á sínum tíma, og miðað við þáverandi forsendur var margt sem mælti með því að fjármagna bílakaup með þessum hætti. Ein af forsendunum var einmitt að forðast verðtryggingu og losna þannig undan verðbólgunni, sem var þá há og vaxandi. En þar sem ég var meðvitaður um gengisáhættuna ákvað ég að dreifa henni með því að taka helming á myntkörfu og helming verðtryggt ISK. Mér þætti athyglisvert að sjá hvernig "sanngirnisrökin" snúa við í þeim tilfellum, eins og t.d. þegar fólk er með bæði verðtryggð lán og gengistryggð hjá sömu bankastofnun. Er ekki með þessum dómi komið fordæmisgildi fyrir verðtryggð lán? Þegar allt kemur til alls veltur það líklega á hæstarétti, sem vonandi kann að minnsta kosti að gæta samræmis í dómum sínum.