Lögfræði er um lög en ekki tilfinningar

Mér finnst það með ólíkindum, þegar lektor í hagfræði við háskóla í Bandaríkjunum fer að kenna fyrrverandi hæstaréttardómara á Íslandi að túlka evrópska neytendaverndarlöggjöf.  Stundum er betra að þegja og opinbera ekki fyrir heiminum fákunnáttu sína í lögfræði en að reyna að yfirfæra hagfræðiskilning yfir á lögfræðina.  Ég held raunar að Jón Stiensson [var Danielsson í upphaflegri frétt á mbl.is] og fleiri hagfræðingar, sem hafa reynt að yfirfæra aðferðafræði hagfræðikenninganna (sem margar hafa beði skipbrot á síðustu misserum) yfir á samningalög, ættu bara að halda sig við að endurmeta hagfræðikenningarnar.

Lögfræði er ekki um sanngirni, hún er um lög, eins og Ragnar Baldursson lögmaður orðaði það í gær.  Mér finnst það bíræfni hjá hagfræðingi, sem alveg örugglega hefur ekki sérmenntun í evrópskri neytendaverndarlöggjöf, að telja sig hafa betri þekkingu á lögunum, en maður sem helgað hefur líf sitt lögunum.  Ekki það að Jón er frjáls að sínum skoðunum og komi en með haldbær lögfræðileg rök fyrir henni með réttri tilvísun í lagagreinar henni til stuðning og önnur lögskýringargögn, þá er ég viss um að ábending eða gagnrýni hans fær góða umfjöllun.  En að segja að eitthvað fáist ekki staðist vegna þess að honum finnist það furðulegt, er bara ekki sæmandi lektor í hagfræði sem vill láta taka sig alvarleg.  Ef það er á svona rökum sem hagfræðin virkar, þá skil ég vel að ekkert er að ganga upp í fjármálaheiminum.

Efast um íslenska lögfræði

Skrár tengdar þessari bloggfærslu:

• tillagahhumuppgjorgengistrygg_ralana.pdf

Athugasemdir

[Ólafur Guðmundsson, 29.6.2010 kl. 10:00]

Þú segir;

„Lögfræði er ekki um sanngirni“

Ég vil að lög séu sanngjörn og fjalli um sanngirni. Svo einfalt er það.

Jón Daníelsson er alls ekki að segja það að lögfræðingar kunni ekki lögfræði. Hann er aðeins að benda á það að lög eiga að vera sanngjörn (eins og þú bendir á að þau séu það ekki). Ef að lög eru ekki sanngjörn þá á að breyta þeim.

[Billi bilaði, 29.6.2010 kl. 10:00]

Hagfræðingalistinn, eins og hann lítur út fyrir mér:

Gylfi Magnússon

Már Guðmundsson

Yngvi Örn Kristinsson

Guðmundur Ólafsson

Þórólfur Árnason

Jón Bjarnason.

Þessir snillingar allir skilja ekki lögfræði, neytendafræði, né siðfræði. Þeir skilja bara að fjármálastofnanir mega ekki tapa.

[Billi bilaði, 29.6.2010 kl. 10:02]

„Jón Steinsson“ átti það að vera, (ekki Bjarnason).

Ólafur: Lög eiga að vera sanngjörn, en lagaúrskurðir eiga að fara eftir lögum, ekki sanngirni. Þar stendur hnífurinn í kúnni.

[Árni Gunnarsson, 29.6.2010 kl. 10:14]

Hvernig tengist Þórólfur Árnason viðhorfum til hinna fimmmenninganna? Mér er ekki annað kunnugt en að Þórólfur hafi unnið sín fyrirtæki upp og í samvinnu við starfsmenn fyrirtækjanna.

[Jóhannes Laxdal Baldvinsson, 29.6.2010 kl. 10:18]

En er samt ekki dálítið til í gagnrýni Jóns Steinssonar? Lögfræðin er ekki absolut vísindi frekar en hagfræði eða fiskifræði svo tekin séu augljós dæmi. Menn tala ekki um lagatæknifræði af þessari lítilsvirðingu að ástæðulausu. Og það er allt í lagi að gagnrýna dóma hæstaréttar.
Voru ekki bara 3 dómarar sem dæmdu í myntkörfumálunum?  Er það merki um góða verkstjórn að svo fáir dæmi í svo stóru máli? Hvers vegna hefur dómsvaldið ekki verið styrkt vegna yfirvofandi málaferla? Hvað eru stjórnvöld að hugsa? Hæstarétti er drekkt í smámálum eins og gæsluvarðhaldsúrskurðum. Til hvers? Afhverju er ekki búið að fjölga dómsstigum til að létta álagi af Hæstarétti? Mistök í lagasetningu á Íslandi eru of mörg og skrifast á fljótfærni og færibandavinnu. Ætlum við að horfa uppá Hæstarétt feta í fótspor Alþingis hvað vinnulag varðar?

[Ólafur Guðmundsson, 29.6.2010 kl. 10:19]

Billi bilaði, við erum algjörlega sammála. Lög eiga að vera sanngjörn, en lagaúrskurðir eiga að fara eftir lögum. Ef lög eru ekki sanngjörn þá á að breyta þeim. Svo einfalt er það. Það er það sem að viðkomandi hagfræðingur (Jón) er að benda á.

[Kaldi (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 10:20]

Þórólfur Árnason er ekki hagfræðingur eða lögfræðingur.  Hann er menntaður verkfræðingur.  Annars sé ég ekki hvernig hann tengist þessum málum.

Árni Páll Árnason, bróðir Þórólfs, er svo lögfræðingur og núna félagsmálaráðherra.

[Smári Kr., 29.6.2010 kl. 10:24]

Þú segir,Mér finnst það með ólíkindum, þegar lektor í hagfræði við háskóla í Bandaríkjunum fer að kenna fyrrverandi hæstaréttardómara á Íslandi að túlka evrópska neytendaverndarlöggjöf það var og, Þessi sami fyrrverandi hæstréttardómari túlkaði risnu sína á áfengi til eigin nota í bílförmum en ekki í flöskum í stykkjatali, að mig minnir þegar hann var starfandi dómari. Þannig að ég kaupi nú ekki allt sem þessi höfðingi lætur út úr sér.En varðandi þennan dóm um gengistryggingu þá finnst mér eðlilegt að fyrst gengistryggingin var dæmd ólögleg að allur samningurinn sé úr gildi og viðmið sé tekið  af samningum sem voru gerðir á sama tíma,og svo allrar sanngirni sé gætt,þá eiga lánafyrirtkin að bæta fyrir það tjón sem þau hafa valdið fólki. Jón Daníelsson er virtur hagfræðingur og efast ég ekki um að það sem hann lætur frá sér fara í skrifuðu máli sé vel ígrundað. Og fara að blessa íslenska lögspekinga sem hafa farið offari í sjálftöku á innheimtukostnaði í gegnum tíðina er alveg út í hött(hafa túlkað innheimtu (sjálftöku) kostnað eftir eigin höfði. Þessi kostnaður hefur heldur betur farið illa með margan einstaklinginn.Ég tek það framm að ég hef hagsmuna að gæta í þessum málum og horfi á þetta frá sjónarhóli sanngirnisins.

[Smári Kr., 29.6.2010 kl. 10:28]

Leiðrétting átti að vera Jón Steinsson og hef engra hagsmuna að gæta.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 29.6.2010 kl. 10:33]

Er það ekki einmitt sem vantar í skilnng lögfræðinga hér að annarstaðar í heiminum (að minnstakosti vestræna heimi) er stuðst við  "anda lagana" Þetta er t.d. það sem menn hafa verið að tala um varðandi Icesave. Hér hengja lögfræðingar sig í galla í lögum um innistæður en öll önnur lönd tala um að andi lagana eigi að gilda.

Jón Steinarsson talar um að samningur þar sem ein megin stoðin er dæmd ólögleg hljóti í heild sinni að vera ógildur.  Og eins og hann bendir á þá:

Það er algerlega fráleitt að halda því fram að samningsaðilar hefðu gert með sér samning um lán á u.þ.b. 3% nafnvöxtum í íslenskum krónum. Lánveitandinn hefðir klárlega ekki fallist á þess konar samning. Ef Hæstiréttur kemst að þeirri niðurstöðu að túlka eigi þessa samninga með þeim hætti er það bæði óréttlátt og slæmt fordæmi varðandi grundvallaratriði í samningarétti (hvort hvert ákvæði samnings sé sjálfstæð eining) sem mun án efa draga úr hagsæld á Íslandi þegar fram líða stundir.

Því að afhverju ættu menn að fjárfesta í lánafyrirtækjum eða þau að lána án þess að setja á lánin okurkjör? Því það væru þá auknar líkur á því að ef ytri aðstæður breytast þá verði þau skaðabótaskild við þá sem fá lán og þurfa að bera allt tapið af því. Því koma þau til með að hækka vexti, þjónustugjöld og fleira til þess að tryggja að þau fái sem mest út úr áhættunni

[Björn Jónasson (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 10:34]

Lögfræði hefur aldrei þóst vera vísindi heldur aðferð til að setja reglur og leysa deilumál. Hagfræði verður best lýst sem stærðfræðileg guðfræði.

[Þórdís (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 10:47]

Fyrir hvern eiga lögin að vera sanngjörn? Og hvað er ósanngjarnt við dóminn?

[Sigurjón Sveinsson, 29.6.2010 kl. 11:04]

Gallinn við sanngirni og réttlæti, sem viðmið fyrir lögum og rétti, er að þessi tvö hugtök eru huglægt mat hvers og eins. Það sem mér finnst sanngjarnt finnst þér ekki. Og öfugt. Þetta endurspeglast t.d. í því að sumum finnst sanngjarnt að vextirnir standi eins og þeir eru í myntkörfulánum, skv. dómi Hæstaréttar, á meðan öðrum finnst sanngjarnt að vextir ættu að taka á sig aðra mynd svo kostnaður vegna dómsins falli ekki á almenning heldur lántakendur. Enginn skal segja mér að sanngirni eins sé rétthærri sanngirni annars.

Þar sem "sanngirni" er svona flöktandi stærð eiga dómar aldrei að vera miðaðir út frá þeirri stærð heldur þeirri er sannarlega er jöfn fyrir alla, lögunum.

Mér þykir mjög miður að sjá Jón Steinsson fara út í þessa sálma. Hef ávalt haft gaman af skrifum hans en þarna er hann farinn í ferð sem er út í hött og stenst ekki neina skoðun.

[Þorgeir Ragnarsson (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 11:45]

Þú segir:

 "Mér finnst það bíræfni hjá hagfræðingi, sem alveg örugglega hefur ekki sérmenntun í evrópskri neytendaverndarlöggjöf, að telja sig hafa betri þekkingu á lögunum, en maður sem helgað hefur líf sitt lögunum."

Jón heldur því hvergi fram í greininni að hann hafi betri þekkingu á lögunum en lögmenn eða dómarar. Afhverju ertu að gera honum upp skoðanir?

Í sem fæstum orðum er það sem Jón sagði það að meginforsenda samninganna sem slíkra er brostin. Miðað við óverðtryggt lán á 3% vöxtum þá verður raunvirði höfuðstóls ekki endurgreitt. Hann benti einnig á að lagasetning ætti að snúast um réttlæti, ef það reyndist tilfellið þá þyrfti kanski að breyta lögunum.

Hugsanlegt er að þessi niðurstaða veiki bankakerfið nægilega til þess að geta þess til þess að veita atvinnulífi og einstaklingum þjónustu skerðist. Það gæti leitt til aukningar atvinnuleysis o.s.fr.

Fyrir utan þetta þá verður að benda á að þó ákvæðið hafi verið dæmt ólöglegt þá vissu þeir sem tóku lánin að hverju þeir gengu. Ekki var langt um liðið síðan krónan lækkaði skarpt gagnvart öðrum gjaldmiðli, um 2000 hækkaði dollarinn í ca. 115 kr. til dæmis.

Staðreyndin er sú að ef minnihlutinn með myntkörfulánin fær peninga gefins úr fjármálakerfinu með þessum hætti, þá er meirihlutinn með verðtryggðu lánin hlunnfarinn og það er ekkert réttlæti í því.

[Marinó G. Njálsson, 29.6.2010 kl. 12:17]

Ég velti fyrir mér hvað myndi gerast, ef Magnús Thoroddsen hefði nú gagnrýnt Jón og sagt að hann skyldi er virkni eftirspurnarfalls og verðteygni varðandi íslenska húsnæðismarkaðinn.  Það gæti alveg staðist að eftirspurnarlíkanið virkaði rétt þó verðteygniáhrifin væru tekin út.  Hefðu fjölmiðlar veitt því athygli?  Hefði nokkur maður hlustað á Magnús og talið rök hans trúverðug?

Það sem er að gerast, í mínum huga, er að sveit manna hefur verið send út til að senda Hæstarétti skilaboð og grafa undan fordæmisgildi dómsins.

Jóhannes, það voru fimm reynslumestu hæstaréttardómararnir sem komust að samhljóða niðurstöðu.  Því til viðbótar hafa tveir héraðsdómarar komist að þessari niðurstöðu.

Þorgeir Ragnarsson, ég er ekki að gera Jóni upp skoðanir.  Ég þarf þess ekki.  Hann er alveg afdráttarlaus og segir:

Þessa lögfræði á ég erfitt með að skilja. Magnús virðist byggja röksemdafærslu sína á þeirri hugmynd að hvert ákvæði samnings sé algerlega sjálfstæð eining óháð öðrum ákvæðum sama samnings. Hann telur því að unnt sé að fella úr gildi eitt ákvæði án þess að það hrófli við neinum öðrum ákvæðum samningsins. Og ef atvik hefur áhrif á fleira en eitt ákvæði megi kerfisbundið hrófla við þeim sem íþyngja neytendum en ekki hinum í stað þess að horfa á samninginn sem eina heild og passa að heildaráhrifin af breytingum á samningnum skerði ekki stöðu neytenda.

Ef þetta er íslensk lögfræði þá verð ég að segja að íslensk lögfræði er á villigötum og þarf á róttækum breytingum að halda.

Hann er með þessum orðum ekki bara að segja að íslensk lög séu vitlaus heldur líka evróputilskipun 93/13/EBE.

[Guðmundur Karlsson, 29.6.2010 kl. 12:23]

Ég er ekki lögfræðingur, þetta eru bara mínar skoðanir sem leikmanns.

Það virðist sem að á Íslandi hafi verið stunduð lengi lögfræði sem nefnd er "Strict constructionism" sem þeir félagarnir Scalia og Thomas og aðrir ofur afturhaldssamir hæstaréttardómarar í BNA stunda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strict_constructionism

Það skýrist væntanlega af því að Sjálfstæðisflokkurinn hefur skipað nærri alla dómara hér á landi.

Þetta er sú lögfræði sem Rannsóknarskýrslan gangrýndi sem harðast. Í Evrópu er andi laganna túlkaður og strict constructionism er talinn vera argasta afturhald.

Að segja að lög snúist ekki um réttlæti segir allt sem þarf að segja um þessa lögfræðistefnu.

Vilja Hagsmunasamtök Heimilanna virkilega beita lagakrókum til þess að fá umtalsvert betri kjör fyrir áhættusæknustu lántakendur heldur en aðra? Það hlýtur að vera takmarkið að bæta lánakjör allra á sem sanngjarnastan hátt, er það ekki?

Að svindla á kerfinu þannig að afmarkaður hópur fái fjárhagslegar gjafir á silfurbakka er hrein 2007 hugsun.

[Marinó G. Njálsson, 29.6.2010 kl. 12:31]

Ég tek undir með Þórdísi.  Hver er ósanngirnin með dómnum?  Að bankarnir þurfa að sitja uppi með samninga sem gefa þeim ekki eins mikinn hagnað eða að einhverjir aðrir lántakar hafa ekki fengið eins mikla leiðréttingu?

Baráttan fyrir leiðréttingu verðtryggðra lána er ekki lokið.  Málið er að þau mál eru hreinlega ekki komin eins langt.  Hvers vegna veit ég ekki?

En varðandi ósanngirnina eða ekki að vextir séu lágir, þá vil ég benda á að mun fleiri innan gengistryggða hópsins hafa lent í alls konar tjóni og skaða vegna lánanna.  Ég er í báðum hópum og tel mig alltaf með báðum.  Raunar er ég í þremur hópum, því ég er líka með óverðtryggð lán sem voru með allt að 25% vexti.  Mitt tjón af þessum leik bankamannanna hleypur á tugum milljóna, þó svo að höfuðstóll lánanna sé leiðréttur í samræmi við dóm Hæstarétta og að vextirnir standi.  Þó er ég bara venjulegur húsbyggjandi og húsnæðiseigandi.  Ég sé nákvæmlega enga sanngirni í því, að ég þurfi núna að búa í hálfu húsi og geta ekki selt hitt.  Ég sé nákvæmlega enga sanngirni í því að vera með fokdýr krónulán vegna þess að einhverjir "snillingar" sáu ekki fótum sínum forráð eða gerðu það sem þeir gerðu vitandi vits.  Og ég er heppinn.  Fjölskyldan er ennþá saman, allir við góða heilsu og á lífi.  Fjölmargar fjölskyldur hafa splundrast vegna þessa, fólk hefur lent á geðdeild vegna álags, fengið hjartaáfall og blæðandi magasár.  Aðrir hafa svipt sig lífi.  Fólk hefur misst heimilin sín og flutt úr landi.  Við skulum verðleggja þessa þætti og svo tala um sanngirni.

[Billi bilaði, 29.6.2010 kl. 12:31]

Árni Gunnarsson: Fyrirgefðu. Minnið er farið að gefa sig. Þórólfur Matthíasson átti þetta að vera.

[Billi bilaði, 29.6.2010 kl. 12:37]

Eina leiðin til að fjármálafyrirtækin (sem brutu af sér viljandi) tapi á þessum dómi, er að það verði viðvarandi verðbólga.

Er því ekki verkefni þessara ágætu hagfræðinga að tryggja að hér sé sem minnst verðbólga - í stað þess að hamra á hvað lántakar séu vont fólk að vilja að lögum sé framfylgt?

[Hafþór Baldvinsson, 29.6.2010 kl. 12:44]

Grein Jóns Steinssonar er byggð á nokkrum rökum. Magnús Helgi bendir réttilega á að erlendis sé litið til anda laganna. En það er einnig gert hér á landi og margir dómar fallið þar sem vísað er til anda laganna, greinargerðir með frumvörpum og jafnvel umsagnir vegna frumvarpa.

Auðvitað er það þannig að dómur Hæstaréttar tekur ekki á því hvernig skuli fara með samnningana í heild sinni enda var einungis verið að fjalla um einn anga samninganna þ.e. lögmæti gengistryggingar.

Ég hef sagt á mínu bloggi að ég tel eðlilegt að Gylfi Magnússon skrifi bréf til Hæstaréttar þar sem hann yrði spurður um þessi atriði. Það er eitt fordæmi fyrir því að ríkisstjórn/ráðherra skrifi slíkt bréf en það var í máli Öryrkjabandalags Íslands gegn ríkinu þ.e. fjármálaráðherra en þar þótti ríkisstjórninni þáverandi sum atriði dóms Hæstaréttar óljós.

Eins og bent hefur verið á hefðu lánafyrirtækin aldrei samið á þessum nótum hefðu þau talið að lántakendur ættu réttmæta kröfu um endurgreiðslu síðar meir.

Þannig finnst mér sem margir falli í þá gildru að telja að fyrirtækin hafi vitandi vits verið að svíkja og pretta lántakendur.

Rétt er að hafa í huga varðandi grein Jóns Steinssonar að hér hafa fallið dómar þar sem samningar hafa verið véfengdir (véfengingarmál) þar sem tekist hefur verið á um einstaka þætti samninga. Hæstiréttur hefur fengið slík mál inn á borð til sín og úrskurðað um réttmæti þess og í mörgum tilfellum reiknað endurgjald/vexti/dráttarvexti ef því hefur verið til að dreifa. Þess vegna þykir mér dómur Hæstaréttar vondur þar sem hann vekur fleiri spurningar en hann svarar. Andi samningslaga skiptir miklu en ekki eingöngu hreinn og klár bókstafur laganna.

Ég skil vel þá sem telja sig hlunnfarna af þessum fyrirtækjum en ég tel að sátt þurfi að verða. Hef sjálfur kastað fram þeirri hugmynd að samningsvextir þ.e. eftir dóm Hæstaréttar verði miðaðir við stýrivexti Seðlabankana. Hef ekki reiknað út hvorum aðilanum það gagnast frekar en það þarf að finna einhverja leið sem alra fyrst. Ekki leið hefndar heldur leið sátta.

Þeir sem hafa sannanlega verið hlunnfarnir (miðað við stýrivexti Seðlabankans) teljist þar með í hópi kröfuhafa og fái endurgreiðslu og ef hún fæst ekki þá fari þeir í mál við fyrirtækin og krefjist fjárnáms og síðar aðfarar. Sú leið er hins vegar löng innan kerfissins. Þannig að mín afstaða er að miðað skuli við stýrivexti Seðlabankans og tel þá leið sanngjarna á allan máta. Hins vegar skerði sú leið ekki möguleika lántaka í að halda uppi skaðabótakröfum á hendur fyrirtækjanna vegna t.d. tapaðra eigna, gjaldþrots og fleira.

[sólveig Jónsdóttir (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 12:59]

Lög eru lög sem Alþingi setur á hverjum tíma og eftir þeim skal dæma hvort sem almenning, alþingismönnum eða hagfræðingum finnst réttlátt eða ekki. Ef til vill eru Alþingismenn ekki starfi sínu vaxnir m.a. hvað varðar lagasetningar en engu að síður skal dæma eftir þeim lögum sem Alþingi setur.

Steingrímur J fjármálaráðherra gaf það út að ríkisstjórnin væri með plan B ef dómur færi á ,,versta veg" Ég spyr; er plan B ríkisstjórnarinnar það að Jóhanna forsætisráðherra og Steingrímur J fari í felur og það heyrist ekki hósti né stuna frá þeim.

 Gylfi Magnússon sagði daginn sem dómurinn féll (16. júní) að dómudrinn hefði jákvæð áhrif að hagkerfið t.d. myndi eftirstpurn aukast þar sem fólk þyrfti ekki að greiða eins háa fjárhæð af lánunum og þar af leiðandi ykist neyslan á Íslandi. Eftir að einhverjir hafa togað í spottann þá snýr Gylfi ALGERLEGA við blaðinu og gerir allt hvað hann getur til að REYNA að telja fólki trú um að hér fari allt á hliðina þar sem dæmið muni kosta þjóðfélagið um 100 milljarða ef farið verði eftir niðurstöðu Hæstaréttar. Ég spyr, datt Gylfa ekki í hug að rísa upp á afturfæturnar og lýsa sömu skoðun sinni  þegar að Ólafur Ólafsson í Samskip fékk niðurfelldar um 80 milljarða og Samskip gefins að auki??

Að lokum vil ég benda á að nú um næstu mánaðarmót senda bankar og önnur fjármálafyrirtæki út greiðsluseðla fyrir myntköfulánunum. Það er búið að gefa það út að ofangreind fyrirtæki muni RUKKA almenning um kr 5.500 af hverri 1 milljón. Ég spyr hvernig ætla fjármálastofnanir að setja þetta upp? Á upphæðin að fara inn á höfuðstólinn, er þetta skilgreint sem vextir eða er reikningurinn óskilgreindur??

[Marinó G. Njálsson, 29.6.2010 kl. 13:11]

Hafþór, ég vil benda á að 36. gr. samningalaga er innleiðing á tilskipun 93/13/EBE.  Þetta er neytendaverndatilskipun og "andi" hennar er að vernda neytendur fyrir ósanngirni af hálfu seljanda eða veitanda vöru og þjónustu.  Neytendavernd er því "andi" 36. gr.

"Andi" 18. gr. vaxtalaga er um þá vexti sem kröfuhafi á miða við þegar hann endurgreiðir lántaka.  4. gr. laganna segir að miða eigi við vexti Seðlabanka, þegar aðrir vextir eru ekki tilgreindir.  

Dómur Hæstaréttar byggir á lögskýringargögnum, eldri lögum og vilja löggjafans.  Hann byggir því á "anda" laganna, auk þess að byggja á bókstafi þeirra.  Eins og Eyvindur G. Gunnarsson, lektor við HÍ, hefur bent á, þá er "andi" vaxtalaganna mjög skýr.  Eingöngu má víkja frá II. og IV. kafla laganna, önnur ákvæði eru ófrávíkjanleg nema þess sé sérstaklega getið eða að það sé lántaka til hagsbóta.  Andi laganna er því að þau séu til að vernda lantakann, ekki kröfuhafann.

[Marinó G. Njálsson, 29.6.2010 kl. 13:13]

Ég hvet fólk til að lesa lögfræðiálit sem birt er á vef talsmanns neytenda: http://talsmadur.is/Pages/57?NewsID=1271&nc=1

[Þorgeir Ragnarsson (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 14:09]

Eins og ég sagði þá sagðist Jón ekki kunna lögin betur en dómarar, eins og þú heldur fram. Hann benti einfaldlega á að ef samningalöggjöfin væri svona gölluð þá gæti það orðið efnahagslífinu til tjóns í framtíðinni.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 29.6.2010 kl. 14:42]

"Með lögum skal land byggja og ólögum eyða"

Ég er 100% sammála þér, Marinó. Ekki vildi ég búa í réttarríki þar sem persónulegar tilfinningar dómara réðu för.

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 29.6.2010 kl. 14:50]

Mér finnst alveg vanta inn í umræðuna að flest þessi níu ár þurftu stofnanirnar að láta sér linda þessi 3% vextir og kvörtuðu ekki. Hvernig í ósköpunum getur þá verið sanngjarnt að láta þann aðilann sem ekki vissi að þessi lán væru ólögleg borga brúsann?

Þegar verið er að tala um "anda laganna" þá myndi ég segja að Hæstiréttur hafi tekið tillit til þeirra þar sem skýrt kemur fram í nefndaráliti um 36. grein um almenna Seðlabankavexti að þar er verið að tala um endurgreiðslu ofgreiðsu til stofnanna. Þar er ekki verið að tala um endurútreikning lána til lánþega sem hafa fengið ólögleg lán.

Mér finnst alveg með ólíkindum hvað verið er að reyna að bólusetja Íslendinga enn á ný með að trúa að rangt sé rétt því það ætti að vera hinsegin. Er ekki kominn tími til þess að almenningur hér á landi gefi skýrt til kynna að honum hugnist ekki lengur að krónur þeirra í fjárfestingum séu minna virði en krónur bankastofnanna? Að við munum ekki sætta okkur lengur við að bera alltaf alla áhættuna.

Blöndal og félagar vilja benda á réttmæti þess að lánveitendur fái alltaf krónurnar sínar til baka t.d. í fasteignum. Hvað á Blöndal við með að gengislántakendur hafi verið með óráðsíu þegar auðséð er að verðtryggð lán eru í öðrum gjaldmiðli en lánað er í? Hvað með krónur húseigendanna? Afhverju þurfa stofnanir ekki að standa undir neinum rekstrarkröfum heldur geta ávallt velt vandanum yfir á skuldsettan almenning? Umræður nefnda þegar verðtrygging var sett á var á þann veg að tryggja að lánveitandi sem lánað 30% myndi áfram eiga 30% þrátt fyrir verðbólgu og fasteignahækkun, á "andi laganna" þá ekki líka við nú þegar lánveitandi hefur eignast hlut lántakandans þegar fasteignaverðið lækkar?

[Guðmundur Karlsson, 29.6.2010 kl. 17:34]

Hér er verið að flækja hlutina fram og aftur með allskonar rugli.

Hér eru staðreyndir málsins (leiðréttið ef þarf):

Það er aðeins búið að ákveða tvennt með dómi hæstaréttar:

1. Gengistrygging þessara krónulána var ólögleg.

2. Það á að borga lántakanda til baka með Seðlabankavöxtum.

Þetta var gert í samræmi við lög byggð á evrópulögum þar sem "andi" laganna var að verja neytendur, og dómurinn féll með sanngirni að leiðarljósi, allt gott með það að segja.

Rifrildið hér á þessari bloggsíðu snýst um hvernig á að endurskipuleggja þessi lán. Það er ekkert búið að ákveða með það.

Marinó og Magnús Thoroddsen og nokkrum öðrum mikils metnum íslenskum lögfræðingum, og Antonin Scalia sennilega ef hann væri spurður, finnst að þessi lán skuli endurgreiða í íslenskum krónum með 3% vöxtum!

Næstu skrefin hljóta að vera annaðhvort að ríkisstjórnin ákveði hvernig eigi að fara með þessi lán og reyna þannig að koma í veg fyrir hóplögsókn, eða þá að láta hóplögsókn eiga sér stað og það verði ákveðið fyrir dómstólum hvernig lánin verða endurskipulögð. Þá reynir á það hvort rök Marinós og Magnúsar halda fyrir dómstólum. Jón Steinsson og aðrir hagfræðingar eru að segja að einhver málamiðlun hljóti að vera sanngjarnasta leiðin.

Hvernig eru almenn (lögleg) lán í dag? Eru þau með 3% vöxtum án neinnar verðtryggingar. Nei. Hvernig væri það sanngjarnt að þessi endurskipulögðu lán væru svona mikið betri en almenn lán? Er ekki nokkuð ljóst að sanngjörn niðurstaða væri einfaldlega að nota vaxtakjör sem viðgangast á almennum markaði?

Á hinn bóginn held ég að í svona tilfellum (hóplögsókn) að þá séu oft dæmdar skaðabætur til refsingar og til þess að aðrir freistist ekki til þess að fremja sama lögbrotið aftur. En hverjum á að refsa í þessu tilfelli? Stórfelldar skaðabætur myndu lenda beint á almenningi. Það var ekki almenningur sem ákvað að brjóta þessi lög.

[Marinó G. Njálsson, 29.6.2010 kl. 18:00]

Guðmundur, þetta er gott innlegg hjá þér, en þú ferð að mínu mati og fleiri örlítið rangt með hvað fólst í dómi Hæstaréttar.  Ragnar Baldusson lögmaður tók þetta vel saman á Borgarafundinum í Iðnó í gær og ég skráði það niður eftir honum.  Hann var einn af þeim lögmönnum sem fluttu málin.

1.  Hæstiréttu skoðaði fyrst hvort um væri að ræða lán eða leiga.  Hann sagði að um væri að ræða lán, þar sem lántaki eignaðist bifreiðina að "leigutímanum" loknum.

2.  Hæstiréttur skoðaði hvort um væri að ræða lán í íslenskum krónum og komst að því að þar sem gjaldmiðlar hafi aldrei skipt um hendur heldur eingöngu krónur, þá væri þetta lán í íslenskum krónum.

3.  Hæstiræettur skoðaði hvort gengistrygging væri lögmæt verðtrygging og komst að því að svo væri ekki og því væri óheimilt að miða við hana.  Hann dæmdi því gengistrygginguna ógilda.

Hæstiréttur tók ekki á neinum öðrum atriðum samningsins.  Ergó:  Önnur atriði samningsins standa óhreyfð enda sagði Hæstiréttur ekkert um að samningurinn í heild væri ógildur.  Vissulega var engin varakrafa sett fram í málinu og því gat Hæstiréttur ekki tekið tillit til slíkrar kröfu.  Hitt er annað mál, að þar til dæmt hefur verið um slíka kröfu, enda hafi hún komið fram, þá gildir það, að vextir eru óbreyttir hvort sem einhverjum kunni að þykja það ósanngjarnt. 

Ég er búinn að bæta við færsluna tillögum Hagsmunasamtaka heimilanna um málsmeðferð vegna uppgjörs vegna gengistryggðra lána.  Ég vil benda fólki á að kynna sér málið, því þar kemur fram sú hugmynd að gera lánin upp í samræmi við dóm Hæstaréttar, en ganga ekki endanlega frá uppgjörinu fyrr en búið er að leysa úr ágreiningsmálum fyrir dómi.  Þó er gerð sú krafa að dómsmál verði hafin innan þriggja mánaða.  Einnig er opnað fyrir gerðardóm, heildarsátt milli lántaka og lánveitenda eða að einstakir lántakar geti samið við lánadrottna sína.

Ég tel tillögu HH (sem send var út 23.6.) vera mjög sanngjarna og nær væri að fá fjármálafyrirtækin til að fallast á þessa málsmeðferð en að vera að karpa hér.

[Theódór Norðkvist, 29.6.2010 kl. 19:10]

Held að þessir hagfræðingar ættu að halda sig við að telja peninga sem eru ekki til.

Annars vil ég ekki lengur kalla Gylfa og Jón Steinsson hagfræðinga. Frekar hagræðinga, því þeir hagræða sannleikanum.

[Elle_, 29.6.2010 kl. 19:51]

Og komi Gosi Magnússon og aðrir lygarar við gengistryggðu skuldirnar sem Hæstaréttardómarar dæmdu ólögleg, skal hann búast við að verða lögsóttur jafnframt lögbrjótunum fyrir skaðabætur. 

[Jónas Kr (IP-tala skráð) 29.6.2010 kl. 21:18]

Marinó G. Njálsson Spurning:

Jón Jónson tekur lán uppá 1,000 dollara. Td. í Des 2001 þá er gengi $ 107,3 Hann borgar lánið upp (ein afborgun) í Des 2005. Þá er gengi $ 63,5 Lánið er með 5% vöxtum.

Hann borgar = 1,000 $ * 1,05^4 = 1,216 $ * 63,5 = 77,184 kr.

Eftir dóm hæðstaréttar þá er þetta ólöglegt, hann á að borga.

= 1,000 * 107,3 = 107,300 kr * 1,5^4 = 130,424 Kr

Skuldar þá Jón bankanum 53,240 Kr?

Er kanski fjöldi fólks sem skuldar bankanum vegna gegislána?

[Marinó G. Njálsson, 29.6.2010 kl. 21:33]

Jónas Kr., þarna er um að ræða uppgerðan samning, sem greitt var af samkvæmt greiðsluseðlum frá lánveitanda og hefur verið stimplaður greiddur og auk þess afmáður úr þinglýsingabókum.  Ég þekki ekki samningarétt nægilega vel til að segja til um hvort eitthvað af þessum atriðum muni koma í veg fyrir upptöku samningsins eða ekki.  Hitt er annað mál, að viðkomandi fjármálastofnun er með tveimur undantekningum í þrotameðferð, þannig að það flækir málið enn frekar. 

Hvað er eðlilegt?  Að lánið teljist uppgert, enda gerði lánveitandinn ekki athugasemd við málsmeðferð og endurkröfuréttur hans gæti verið fyrndur.  (Ég veit ekki með þetta síðasta.)  Einnig gæti hann hafa fyrirgert rétti sínum til frekari greiðslna vegna þess að hann gerði ekki athugasemd.

Ég skil alveg hvað þú ert að fara og hef því varað fólk við því að gjalddagar sem voru "vangreiddir" gætu orðið grunnur að kröfu frá fjármálafyrirtæki um frekari greiðslu.

Nú út frá 36. gr. samningalaga, þá er talað um að ákvæði verði ekki vikið sem er neytanda í óhag.  Býst ég við að menn litu til þess varðandi eldri uppgerða lánasamninga.

Það getur verið að einhver fjöldi fólks fengi fjárkröfu frá bankanum sínum vegna vangreiddra gjalddaga.

Hagsmunasamtök heimilanna hafa lagt til að uppgerðir samningar séu ekki með í endurreikningi, nema lántaki óski þess, vegna þess að slík uppgjör fóru fram á forsendum lánveitandans í flestum tilfelli.

[Arnór Baldvinsson, 30.6.2010 kl. 00:38]

Sæll Marinó,

Spurning:  Ef þetta væri samningur í 10,000 liðum um verktakaverk við virkjun uppi á hálendinu og eitt ákvæði um aðbúnað starfsmanna væri umdeilt og lenti í lagadeilum, málaferlum sem enduðu í Hæstarétti og þetta ákvæði samningsins væri dæmt ólöglegt þar sem það stangaðist á við íslensk lög, ætti það að þýða að allur samningurinn um verkið væri ógildur og semja þyrfti um allar 9,999 klausurnar upp á nýtt?  Ég hef þurft að nota aðstoð lögfræðinga bæði á Íslandi og hér í Bandaríkjunum í málum sem hafa farið fyrir bæði Héraðsdóm og Hæstarétt á Íslandi (ekki þurft þess hér sem betur fer;) og ég bara get ekki ímyndað mér að það standist, hvorki hér né á Íslandi að eitt atriði samnings felli samninginn allan ef það er deila um atriðið og það fer fyrir dóm.  Nema þá að það sé beinlínis kveðið á um það í samningnum eða þeim lögum sem fjalla um viðkomandi atriði að brot á þessu ákvæði þýði að samningurinn allur sé ógildur.  Og hvað þá?  Hvað skeði ef Hæstiréttur dæmdi samningana í heild ólöglega?  Hvar standa fjármálafyrirtækin þá?  Samningslaus með hundrað þúsund milljónir "útistandandi" og ekki blaðsnifsi sem heldur um að þessir peningar komi í kassann.  Bara vangaveltur:)

Kveðja,

[Dagrún (IP-tala skráð) 30.6.2010 kl. 00:56]

Held að það sé ofmetið áhrifin til langframa á fjármálafyrirtækin ef það verður reyndin að lántakendur borgi aðeins samningsvextina óverðtryggða. Fjármálafyrirtækin samþykkja að sjálfsögðu ekki yfirtökur og á þessum samningum eða veðflutning og það eru nú ekki margir sem búa í sama húsnæðinu í 30 ár.

[Sigurður #1 (IP-tala skráð) 30.6.2010 kl. 01:59]

Einhverjir hér að ofan segja augljóst mál að það þurfi að breyta vöxtum á þessum lánasamningum vegna þess að lánafyrirtækin hefðu aldrei lánað þessa peninga með allt niður í 3% vexti óverðtryggt.

 Þetta fólk þarf að átta sig á því að þessi rök gilda í báðar áttir, ég t.d. hefði aldrei tekið íslenskt verðtryggt lán fyrir mínu húsnæði.

Bara alveg útilokað mál, og þess vegna verð ég aldrei skyldaður til að taka slíkt lán.

Fólk gefur sér að maður hefði tekið verðtryggt láná þessum tíma því önnur lán hafi ekki verið í boði.

Þriðji kosturinn er samt eftir, og það er að maður hefði bara ekki tekið nein lán.

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 30.6.2010 kl. 07:17]

Sammála Sigurði #1. Ég hefði aldrei tekið verðtryggð Íslensk lán fyrir mínum fjárfestingum því ég áleit þau okurlán sem tryggði lánveitandann 100% og lántakandann til að taka á sig alla áhættu. að kalla fólk sem tók gengislán áhættufíkla er bara ekki rétt. Ég taldi mig eftir mikla skoðun vera að taka áhættuminni lán. Enda voru það bankarnir sem ollu hruni krónunnar en ekkert sem vð neytendur gerðum. Forsendubrestirnir eru því algerir og sömuleiðis að mínu mati gagnvart verðtryggðu lánunum. Mér finnst orðið fyllilega tímabært að við almenningur skerum herör gegn þessum ósanngjörnu fjármálagerningum sem okkur er boðið upp á hér á Íslandi. Ég ætla ekki að sætta mig við svona gjörninga lengur og mun flytja úr landi ef óbreytt ástand verður áfram.

[Elle_, 30.6.2010 kl. 13:00]

Og ég vil líka taka undir með Sigurðui#1 að ofan.  Það er akkúrat málið.

[Karl Ólafsson, 30.6.2010 kl. 16:52]

Góður punktur hjá Sigurði#1.

Ég hef einmitt notað sömu rök gegn mönnum sem segja að nyti verðtryggingar ekki við vildi enginn lána út peninga sína. Staðan ætti í raun auðvitað að vera sú að meðan önnur kjör en verðtryggð eru ekki í boði vilji lántakendur ekki taka lánin. Ætli þá færu ekki að bjóðast önnur kjör á frjálsum lánamarkaði? Þetta er nefnilega akkúrat málið. Það þarf 2 aðila til svo viðskipti geti komist á. Hættum að láta teyma okkur á asnaeyrum.