Hvers vegna greiðsluverkfall?

(Það skal tekið fram í upphafi, að ég er á engan hátt með þessari færslu að hvetja fólki til að fara í greiðsluverkfall.)

Verkfall í hvaða mynd sem er, er vopn til að ná fram rétti.  Fyrir launafólk er fá rétt greitt fyrir vinnuframlag sitt.  Í þessu tilfelli að fá fram sanngjarna úrlausn og leiðréttingu á höfuðstól lána sem sumir lánveitendur orsökuðu að hækkuðu umfram þær væntingar sem voru bæði hjá lántakanda og lánveitanda.  Ég hef hvergi séð að einn einasti banki hafi iðrast gjörða sinna hvað varðar þátttöku sína í hruni krónunnar.  NBI baðst afsökunar á hruni hagskerfisins, en mér finnst það annar hlutur.  Það hefur ekki einn einasti lánveitandi boðist til að slá af kröfum sínum.  Nei, þeir hafa frekar hótað að bæta við kröfurnar.

Mér þætti alls ekkert óeðlilegt að bankarnir byðust til að lækka vexti lánanna og draga rösklega úr vöxtum vegna yfirdráttar.  En þeir hafa engan áhuga.  Þess vegna er bara eðlilegt og sanngjarnt að þeir sem ekki sætta sig við þetta viðhorf íhugi að grípa til aðgerða.

Hvað eru margir foreldrar í þeim sporum að geta ekki farið með börnunum sínum í sumarfrí í sumar?  Eða geta ekki sett börnin sín á sumarnámskeið?  Ég spyr bara: hvort er mikilvægara að sinna fjölskyldunni eða að missa út einn eða tvo gjalddaga af láni?  Lánið má greiða seinna, en tíminn með börnunum kemur ekki aftur. Ég skil vel að fólk velji að eiga frekar gæðastund með fjölskyldunni en að láta hverja einustu krónu renna í bankann sinn.

Mér þætti fróðlegt að vita hve mikið hinar og þessar útlánastofnanir, þ.e. bankar, sparisjóðir, fjármögnunarfyrirtæki, lífeyrissjóðir og Íbúðalánasjóður, fengu í fjármagnstekjur á síðasta ári.  Ég tel gengishagnað og verðbætur til fjármagnstekna.  Mér þætti einnig fróðlegt að sjá hvernig fjármagnsgjaldahliðin lítur út, gengistap meðtalið sem og greiddar vaxtabætur.  Mér kæmi ekkert á óvart að á þessum tveimur tölum væri verulegt ójafnvægi fjármagnstekjunum í hag.

En aftur að greiðsluverkfallinu. Stórir hópar fólks og fyrirtækja eru einfaldlega komin í þá stöðu að lengra verður ekki farið.  Tekjur hafa skroppið saman, en fjármagnsgjöld og afborganir hafa tútnað út.  Hvað er þá til ráða?  Greiðsluaðlögun veðlána er ekki komin til framkvæmda og sú leið virðist vörðuð afarkostum.  Stýrivextir haldast í hæstu hæðum, þrátt fyrir að hækkun vísitölu neysluverð hafi vart verið mælanleg milli mars og apríl.  Svo kallaðir breytilegir vextir haldast í á þriðja tug prósenta og það gera dráttarvextir og yfirdráttarvextir líka.  Fólk er búið að ganga á sína varasjóði og líka varavarasjóðina.  Stjórnvöld segja bara:  "Ekki hægt, ekki hægt.  Haldið áfram að borga."

Jafnvel velstæðir einstaklingar eru komnir með bakið upp að veggnum, hvað þá hinir sem minna þéna.  Það er búið að skera niður allan óþarfa. Segja upp sjónvarpsstöðum, áskriftum blaða og tímarita, jafnvel hætt að borga hádegismat barnanna í skólanum.  Samt hækka útgjöldin.

Hugmyndin um greiðsluverkfall er ákall til stjórnvalda og fjármagnseigenda/lánveitenda að komið sé til móts við lántakendur.  Fjármagnseigendur/lánveitendur vita að forsendubrestur hefur orðið.  Þeir vita að ekki verður mjólkað lengur nema eiga á hættu að kýrin missi nitin.  Góður bóndi gengur ekki of nærri mjólkurkúm sínum.  Það er betra að slaka á kröfum til að eiga meira inni síðar. 

Fjármagnseigendur/lánveitendur tóku áhættu í útlánum sínum.  Ísland er eina landið í heiminum, sem þeir eru samt tryggðir í bak og fyrir.  Alls staðar annars staðar þá þarf fjármagnseigandinn að taka á sig tjónið líka.  Af hverju gilda aðrar reglur hér?

Stærsta ástæðan fyrir því að fólk er að hugleiða greiðsluverkfall, er að það er orðið þreytt á úrræðaleysi stjórnvalda.  Það eru þessi sömu stjórnvöld og eiga stærstu fjármálafyrirtæki landsins, þ.e. Íslandsbanka, Kaupþing, NBI (Landsbankinn) og Íbúðalánasjóð.  Í dag eru 7 mánuðir frá því að neyðarlögin voru sett og 14 mánuðir frá því að hrun krónunnar byrjaði.  Á þessum tíma hafa stjórnvöld skellt skollaeyrum við óánægjuröddum frá fólkinu í landinu um að eitthvað sé gert til að koma til móts við sífellt þyngri stöðu heimilanna.  Fólk er reitt og þreytt.  Orkan er búin.  Þess vegna er fólk að skoða möguleikann á greiðsluverkfalli.  Fyrir utan að það sér ekki tilganginn í að halda áfram að greiða, þó það (þar á meðal ég) haldi því áfram af gömlum vana.

Það eru margir gallar við greiðsluverkfall.  Sá versti er að viðkomandi kemst hugsanlega á vanskilaskrá.  Annar er að fjármagnið hættir að berast til fjármálafyrirtækjanna eða það dregur verulega úr flæðinu, sem verður til þess að staða þeirra versnar.  Ýmsir spá því að það verði til þess að bankarnir hrynji aftur og Íbúðalánasjóður fylgi á eftir í haust.  En þess frekar ættu bankarnir að reyna að semja við lántakendur og það ekki seinna en núna. 

Mikilvægi þess að semja strax felst ekki síst í því að ekki er búið að meta endanlega þau lánasöfn sem færast eiga frá gömlu bönkunum yfir í þá nýju.  Nýju bankarnir hafa því ennþá tækifæri til að bjóða lægri upphæð fyrir lánasöfnin.  Ég vil sérstaklega benda á þá rúmlega 2.900 milljarða sem verðmæti gengisbundinna lánsafna er talið vera.  Verði tenging lánanna við dagsgengi erlendra gjaldmiðla talið ólöglegt, þá er helmingur þessarar upphæðar, ef ekki meira, tapað fé.  Það er því engin ástæða til að greiða nema 30-40% fyrir þetta lánasafn.  Ef fallist verður á kröfur um forsendubrest verðtryggðra lána, þá gætu hátt í 20% þurrkast út af þeim.  Loks er eftir að meta gæði lánasafnanna upp á hversu mikið hefur þegar tapast eða á eftir að tapast vegna gjaldþrota eða yfirtöku á lánanna á niðursettu verði.  Nýju bankarnir eiga að líta á ógnina sem felst í greiðsluverkfalli sem vopn í sinni baráttu um verðmæti lánasafnanna sem færast frá gömlu bönkunum.  Nú sætti þeir sig ekki við þetta, þá er mun nær að skjóta málinu fyrir gerðardóm, en að fara í kostnaðarsöm málaferli. 

Hvernig sem málin þróast, þá er ljóst að verið er að sýna lánveitendum og ríkisstjórn Samfylkingar og VG gula spjaldið.  Það er verið að vara við því að fólk er orðið þreytt á því að það sé notað sem dyramotta.  Hvernig sem það er orðað, þá eru skilaboðin skýr til stjórnvalda:  Við komum ykkur til valda í búsáhaldabyltingunni og við getum hæglega komið ykkur frá í nýrri byltingu!

Greiðsluverkföll ekki mikið nefnd

Athugasemdir

[Hrannar Baldursson, 6.5.2009 kl. 16:47]

Nokkuð nákvæmlega mínar ástæður fyrir að flytja úr landi.

Ég kíki reyndar til Íslands milli 23. maí og 31. maí. Spurning um að hittast stuttlega með HH.

Bestu kveðjur,

HB

[Marinó G. Njálsson, 6.5.2009 kl. 16:53]

Hrannar, endilega að hittast.

[Matthías Ásgeirsson, 6.5.2009 kl. 16:55]

(Það skal tekið fram í upphafi, að ég er á engan hátt með þessari færslu að hvetja fólki til að fara í greiðsluverkfall.)

Auðvitað ertu að einhvern hátt að gera það.

Ég hef hvergi séð að einn einasti banki hafi iðrast gjörða sinna hvað varðar þátttöku sína í hruni krónunnar.

Var Landsbankinn ekki að biðja þjóðina afsökunar um daginn?

Mér þætti alls ekkert óeðlilegt að bankarnir byðust til að lækka vexti lánanna og draga rösklega úr vöxtum vegna yfirdráttar. 

Allir bankarnir eru nýbúnir að lækka vexti.

Hugmyndin um greiðsluverkfall er ákall til stjórnvalda og fjármagnseigenda/lánveitenda að komið sé til móts við lántakendur.

Hvað með að lántakendur sjálfa, bera þeir enga ábyrgð á sjálfum sér? Er ekkert fólk sem keypti of dýran bíl á of háu láni?  Enginn sem keypti of stórt hús miðað við tekjur?

Væri ekki nær að hvetja stjórnvöld til að setja kraft í þær aðgerðir sem þegar hafa verið boðaðar, því flestar þeirra miðast við að aðstoða fólk í greiðsluvandræðum.  Væri ekki nær að taka undir með ASÍ?

Meiri afskriftir þýða aukinn kostnað á okkur hin.

En það eru bara hinir, þeir eiga að borga fyrir þá sem ráða ekki við skuldir sínar.

Skiptir sá stóri hópur sem ennþá ræður við að greiða ekki nokkru einasta máli eða á sífellt að leggja þyngri byrðar á hann þar til hættir að ráða við sín mál?

[Tómas Ibsen Halldórsson, 6.5.2009 kl. 16:58]

Takk fyrir góðan pistil Marinó, ég er þér hjartanlega sammála.

[Þórhildur Johnsen (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 17:00]

Af hverju á fólk sem ekki tók þátt í sukkinu að borga fyrir þig og þessa vælandi ofurskuldara sem misnotuðu góðærið til að taka lán sem þeir geta ekki borgað núna (það þvíngaði ykkur enginn til að tala þessi lán). Þú ert sorglega málefnalaus maður Marínó og Hrannar þú ert föðurlandssvikari og haltu þig bara fjarri Íslandi, við viljum ekki svona fólk eins og þig hér á landi.

[Þórdís Bachmann, 6.5.2009 kl. 17:12]

Talaði við bankann í lok febrúar. Þar var viðurkennt að NBI hefði keypt mína kröfu á innan við 50%. (!)

Samt ekkert hægt að gera fyrir mig - þeir eru nebblega að vinna samkvæmt Neyðarlögum.

Svo kemur fram í dag, í skýrslu hjá matsfyrirtækinu Moody´s, að íslensku bankarnir þrír standi á bakvið 90% af heildarumfangi bankagjaldþrota í Evrópu á síðasta ári. Endurtek: 90%.

Það er útilokað að almenningur hér - sem telja 180.000 manns á milli 15 og 74 ára - geti einn haldið uppi öllu ríkisbákninu, án afskrifta án húsnæðislánum.

Stjórnvöld mættu fara að fatta að hver og einn okkar skiptir máli fyrir "endurreisnina". Fyrir hvern sem fer, eða gefst upp, tapast líka tvö afleidd störf. Fólk er líka að missa annað en heimilin sín núna - það er gersamlega að missa alla von um réttlæti.

Ég held því fram að án réttlætis verði hérna engin sátt. Það er rauða spjaldið fljótlega.

[Marinó G. Njálsson, 6.5.2009 kl. 17:23]

Matthías, ég er ekki að hvetja til greiðsluverkfalls, þó ég skilji af hverju fólk geri það.  Ég er að benda á að margir velja þennan kost af illri nauðsyn.

NBI hefur aldrei viðurkennt hlutdeild sína í að spila með krónuna.  Það er það sem ég er að vísa til.

Það er enginn banki búinn að lækka vexti innlendra, verðtryggðra húsnæðislána.  Raunar hafa margir lántakendur þurft að sætta sig við hækkun vaxta eða standa frammi fyrir því að þeir hækki á næstu mánuðum.  (Ég veit um fólk sem hefur fengið bæði munnlegar og bréflegar ábendingar um að vextir lánanna þeirra hækki í september.)

Lántakendur bera vissulega ábyrgð á sjálfum sér.  Það gerðu líka innistæðueigendur, en samt ákvað ríkið að ábyrgjast 700 milljarða af innistæðum við fall bankanna.  Ég verð að viðurkenna, að mín barátta hefur alltaf snúist um jafnræði, þ.e. að öll sparnaðarform njóti jafnræðis þegar kemur að því að ríkið hlaupi undir bagga.  Ég hef aldrei geta skilið þessa mismunun og það hefur enginn getað komið með trúverðuga skýringu.

[Kristjan Sverrisson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 17:30]

ágætur pistill en ég vil nú samt gera örlitla athugasemd:

Það er ekki eðlilegt að mínu mati að fólk haldi áfram sama neyslumynstri ef það er í greiðsluerfiðleikum. Ég sé ekkert að því að fólk segi upp fjölmiðlum, sleppi ferðalögum og neiti börnum um tómstundir í e-ja mánuði eða 1-2 ár á meðan það er í erfiðleikum. Íslendingar eru orðnir nokkuð dekraðir eftir mörg ár í góðærinu. Annað er firra og dómgreindarleysi.

Hitt er líka deginum ljósara að bankarnir munu aldrei eiga frumkvæði að því að gefa eftir af kröfum sem þeir eiga. Bankarnir munu hinsvegar eflaust setjast að samningaborðinu ef að þeir eiga við sterk samtök skuldara að eiga og sjá fram á að tapa verulegum hluta útlána. Því eru samtök einsog HH alveg bráðnauðsynleg á þessum tímum og helst þyrfti að láta skuldara sem vilja fara í samningaviðræður við bankana gefa t.d HH umboð til að semja fyrir sína hönd. Ef að samtökin birtust með hundruðir eða þúsundir umboða og góða lögfræðinga þá held ég að eitthvað gæti gerst. Á meðan yfirvöld telja engar ástæður til að láta banka í sinni eigu taka neitt frumkvæði þá er þetta trúlega eina leiðin. Greiðslustöðvun dreifðra einstaklinga mun ekki skila miklu. kveðja KS

[Matthías Ásgeirsson, 6.5.2009 kl. 17:32]

Lántakendur bera vissulega ábyrgð á sjálfum sér.  Það gerðu líka innistæðueigendur, en samt ákvað ríkið að ábyrgjast 700 milljarða af innistæðum við fall bankanna.

Kíktu á bloggið mitt klukkan hálf sjö!

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 6.5.2009 kl. 17:43]

Bankarnir urðu gjaldþrota. Hvað gerist þegar að bankar verða gjaldþrota jú innistæðueigendur tapa við eðlilegar aðstæður. Innistæðueigendur voru tryggðir upp að 3.000.000 milljónum en ríkisstjórnin ákvað að það þyrfti að verja stóreignafólk og henti litlum 1.420.000.000.000 í bankanna í björgunaraðgerðum. Ekki liggur fyrir að þetta hafi verið löglegur gjörningur.

Það sem upp á vantar er verið að taka af skuldurum með stuðningi laga sem eiga sér enga samsvörun í öllum heiminum.

Ef þessi ríkisstjórn hefði einhvern áhuga á velferð almennings myndi hún snúa ofan af þessum gjörningum og breyta lögunum.

Ríkisstjórnin hefur valið þá leið að láta skuldara fjármagna bankana, skattpína venjulegt launafólk, senda fólk í betliferðir til hjálparstofnanna en viðhalda skjaldborginni um fjármagnseigendur, erlenda fjárfesta og fjárglæframennina

[Jakob Þór Haraldsson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 17:52]

Enn og aftur hjartanlega sammála þér, ég hef ekki orðið var við neina "iðrun eða aðstoð frá bönkunum" - þeir gefa svo sannarlega bara í með því að krefjast "lögfræðikostnaðar" og eru ekki til í neina samninga þegar á reynir.  Þeir vilja ekki gefa KRÓNU eða evru í afslátt.

kv. Heilbrigð skynsemi

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 6.5.2009 kl. 18:03]

Ragnar innganga í ESB mun einungis festa í sessi það tap sem við höfum orðið fyrir og auka það.

Ríkið er ekki ég og þú heldur er ríkið verkfæri innherjalénsherrana og gjafmildra auðmanna sem hafa látið stjórnmálamenn njóta góðs af auðlegð sinni og hafa nú málaliða á þeim bæ til þess að troða okkur inn í ESB til þess að veita alþjóðafyrirtækjum aðgang að auðlindum okkar.

Eina leiðin til þess að komast út úr þessum fjanda er að brjóta niður það morkna valdakerfi sem hér ríkir og taka til baka þær gjafir sem gefnar voru auðmönnum við bankahrunið, þ.e. 1.420.000.000.000 sem ríkisstjórnin gaf þeim og við skattgreiðendur eigum að borga.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 6.5.2009 kl. 18:05]

Sjá hér

[Marinó G. Njálsson, 6.5.2009 kl. 18:11]

Kristján, ég nefni það, að fólk sé búið að skera allt niður og fyrst og fremst að benda á að næst stendur valið milli þess að greiða lán eða borga fyrir nauðþurftir.

Varðandi sumarnámskeið, þá eru þau eina leið fólks til að getað stundað vinnu meðan yngstu börnin eru í fríi frá skóla.  Það er því nauðsynlegt að senda börnin á námskeið svo þau séu undir eftirliti ábyrgra aðila meðan foreldrarnir eru að afla tekna.

Takk fyrir ábendinguna um að HH safni umboði.  Ég tek þetta upp á stjórnarfundi í kvöld.

[Marinó G. Njálsson, 6.5.2009 kl. 18:15]

Ragnar, krafa fólks er ekki niðurfærsla heldur leiðrétting.  Á þessu er grundvallarmunur.  Niðurfærsla er viðurkenning að rétt hafi verið gefið.  Leiðrétting er aftur skilaboð um að rangt hafi verið haft við.  Annar aðilinn hafi svindlað.  Þetta á því miður um alla lánveitendur nema kannski Íbúðalánasjóð.  Hinir spiluðu meira eða minna á markaðinn og lántakendur.  Stærsta leiðréttingin snýr að gengisbundnum lánum, en þar var um hreint og klárt lögbrot að ræða.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 6.5.2009 kl. 18:19]

Jakobína ert þú ekki stjórnsýslufræðingur. Þú hlýtur þá að átta þig á því að "ríkið" er náttúrulega ekkert annað en þjóðin. Stjórnkerfið er svo allt annað. Ríkið er líka samheiti yfir þær stofnanir sem við kjósum til að stjórna landinu og þjóðinni. Og svo þar sem þú vísar í tölur um að hvað sparifjáreigendur hafi inn hjá "ríkinu" þá bendi ég þér á að svo var um allann heim. Í Bandaríkjunum eru t.d allar innirstæður varða af tryggingarsjóði innistæðana sem m.a hefur tekið yfir innlánahluta banka sem fara í þrot. Þetta er gert af þeirri bitru reynslu frá fyrri kreppum þar sem gert er áhlaup á bankana og þeir tæmdir af öllu fé á einum degi. Minni á að lán seðlabanka í Kaupþingi eru með veðum t.d. í FIH banka þannig að ennþá eru þetta ekki tapaðir peningar.

Eins væri gott að þú gerðir þér grein fyrir því að þau sem áttu sparifé hér á landi eru m.a. ellilífeyrisþegar sem við erum flest sammála að hafi það ekki  of gott. Og hvernig heldur þú að staða þeirra væri ef að allt sparifé þeirra væri farið einu sinni enn. Þetta sama fólk tapað því öllu í verðbólgunni hér fyri nokkrum árum.

Mjög fáir aðrir áttu nokkuð sparifé.

Verð að segja að heimsmynd þína skil ég ekki. þ.e. að ríkið sé á móti fólkinu, Finnst þetta út í hött.

[Jakob Þór Haraldsson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 18:22]

Já, það var vissulega rangt haft við af bönkum & stjórnvöldum, þessir sömu aðilar og SVINDLUÐU á sinni eigin ÞJÓÐ vilja svo ekki taka í mál SMÁ leiðréttingu - sem gefur innsýn í þeirra karakter...!

kv. Heilbrigð skynsemi

[Marinó G. Njálsson, 6.5.2009 kl. 18:28]

Magnús, felstir sem áttu sparifé áttu minna en 3.000.000 kr.  Björgun ríkisstjórnarinnar náði því til fámenns hóps ofurríkra einstaklinga og síðan til fyrirtækja.  Ég tek það fram að ég hef ekki gagnrýnt að innistæðurnar hafi verið tryggðra, þ.e. þeir peningar sem voru lagðir inn, heldur að einnig hafi verðbæturnar og vextirnir verið tryggt og ekki síður að með þessu var sparnaðarformum mismunað.  Mesta bullið í þessu er að lögbundinn sparnaður (lífeyrissparnaður) naut engrar verndar, meðan frjáls sparnaður naut fullrar verndar.

En talandi um gamla fólkið, þá töpuðu á annan tug þúsunda eldri borgara sparnaði sínum, sem þetta fólk hafði notað til að kaupa hlutabréf fyrir.  Við megum ekki gleyma því að um áraraðir var fólki talið trú um að þetta væri örugg sparnaðarleið.  (Ég geri greinarmun á fjárfestum og almennum hlutafjáreigendum sem áttu nokkrar milljónir í hlutabréfum.)

[Nýja Lýðveldið Ísland, 6.5.2009 kl. 18:40]

Það sem mér virðist fara nokkuð fram hjá fólki er að það er ekki hægt að nota sömu fjármunina tvisvar. Með því að bæta fjármagnseigendum, sem áttu hundruð milljóna á bókum sumir hverjir, tap sitt er verið að verja fjármunum skattgreiðenda til þess að viðhalda auðlegð þessara einstaklinga.

Þegar helmingur þeirra sem búa í þjóðfélaginu hafa misst frelsið vegna skuldaánauðar er ríkið ekki lengur þeirra heldur þrælahaldaranna sem eru fjármálakerfið, Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn og erlendir fjárfestar.

[Benedikt Sigurðarson, 6.5.2009 kl. 18:46]

Góð færsla Marínó og rökföst eins og þín var von og vísa.

Meginatriðin eru þessi:  

1. Búið er að tryggja innistæður í almennum reikningum og peningamarkaðsreikningum upp á 700 milljarða + 211 milljarða - eða mögulega miklu hærri upphæðir á kostnaða efnahags bankanna sem fellur beint á sameiginlega sjóði ríkisins. þessi trygging var langt umfram lagaskyldu Innistæðurtryggingasjóðs og væntingar sanngirnissjónarmiða - og það með fullum verðbótum og vöxtum.
2. Verðtrygging krónulána - með viðmiðun af vísitölu neysluverðs - var aldrei hugsuð til að fara með okkur gegn um bankahrun og gjaldeyriskrísu - en studdi sig við þau sanngirnis sjónarmið (1979) að lántakendur skyldu greiða raunvirði lána sinna til baka.   Hrunið hins vegar - með gengisfallinu - býr til verðmælingu sem flytur óraunsæja ávöxtun til fjármagnseigenda og hleður á höfuðstól verðtryggðra krónulána og þyngir greiðslubyrði lántakenda.   Þessi verðmælir er alltaf gallaður í jafnvægisástandi - en hreint galinn og fráleitur þegar við förum í gegn um "kreppuleiðréttingu" fjármunaeigna . . .

Haltu áfram þínum greinargóða málflutningi Marínó

[Magnús Þ. Þórðarson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 18:49]

Hugsanlegt vandamál við rökin með niðurfellingu/afskrift/leiðréttingu (hvaða nafni það nú nefnist) þeirra lána, sem um ræðir, er spurningin um, á hvers bak tapið fellur, þegar og ef gengisþróunin snýst við.  Mér sýnist lántakendur hafa tekið þessi lán m.a. til að græða á gengisþróuninni, þegar hún er þeim í hag, treystandi á hækkun krónunnar á svipuðum nótum og raunin var meðan hrundansinn stóð sem hæst.  Eru menn að tala um að endursemja svo, að þeir græði, þegar fjárhættuspilið er þeim í hag, en velti tapinu yfir á lánveitendur, þegar dæmið snýst við?  Ef svo er, þá er viðnámið skiljanlegt.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 6.5.2009 kl. 18:56]

Alvegsammála að það var hart að fyrirtæki hrundu og þar með hlutabréf. EN bandi á að margir ellilífeyrisþegar áttu innistæður yfir 3 milljónum.

Þetta sparnaðarform Marinó er óvart það sparnaðarform sem bankarnir voru byggðir á. Hin sparnaðrformin voru með allt öðrum hætti þar gat fólk valið milli áhættuflokka sem fylgdu mis miklir vextir. En það fé sem var á almennum bókum var það lausasta og hefði því þurrkað upp hér allan gjaldmiðil út úr bönkunum ef að fólk hefði haldið að það gætí náð því út fyrir hrun.

Síðan er rétt að skoða hvað hefði skeð varðandi launagreiðslur til launafólks ef að innistæður fyrirtækja til launagreiðslna hefði þurrkast út. Þessvegna lýstu allar þjóðir á Vesturlöndum því yfir að allar innistæður á bankareikningum væru tryggðar því annars hefði allt stoppað.

Reyndar minnti mig en það er sennilega rangt að allar innistæður einstaklinga hefðu verið tryggðar en ekki fyrirtækja. Var það ekki það sem olli því að við ætlum ekki að borga sveitarfélögum í Bretlandi vegna IceSave?

[Marinó G. Njálsson, 6.5.2009 kl. 19:21]

Magnús Helgi, en hlutabréf eru það sem eignarhald á fyrirtækjum er byggt á, eignir lífeyrissjóðanna er það sem lífeyrir fólks er byggt á, eigið fé í húsnæði er það sem eign ríflega 200.000 manns er byggð á.  Það er hægt að finna alls konar leiðir til að réttlæta hlutina.

Innistæður voru með mismikla áhættu.  Þess vegna báru og bera innistæður umfram 1.000.000 hærri vexti en þær sem eru lægri.  Stighækkandi inneign þýddi stighækkandi vexti.  Hvers vegna skyldi það hafa verið?  Jú, kannski vegna þess að bankinn átti ekki vona á öðru en að áhættan væri meiri eftir því sem upphæðin hækkaði.  Þessi rök halda því ekki.  Fólk hefur yfirleitt ekkert val um ávöxtunarleiðir varðandi lögbundin lífeyrissjóðsiðgjöld í almennum lífeyrissjóðunum.  Valið er í séreignasjóðunum.

Enn og aftur, þá er ég ekki að gagnrýna að höfuðstóll innistæðna hafi verið varinn.  Ég gagnrýni að vextir og verðbætur hafi líka verið bætt og síðan er ég að benda á mismunun sparnaðarforma.  Ég átti tugi milljóna í annars vegar húsinu sem ég bý í og hins vegar því sem ég er að byggja.  Nú er ég ekki bara búinn að tapa þessum peningi, heldur er kominn með neikvæða eiginfjárstöðu.  Allt vegna þess að einhverjir kjánar fóru að leika sér með íslenska hagkerfið eins og þeir væru í monopoly.  Ég verð að viðurkenna, að mér finnst þetta helvíti hart.

Það voru allar innistæður tryggðar hér á landi, en varðandi icesave, þá eru menn að reyna að bera fyrir sig ESB tilskipun með lágmarksábyrgð sem þýðir að eingöngu innistæður einstaklinga séu varðar.

Magnús Þ., ég er sannfærður um að flestir hafi farið í gengisbundnu lánin til að fá lægri vexti.  Vextir hér hafa verið við okurmörk í langan tíma.  Meðan hægt hefur verið að fá húsnæðislán í Danmörku með hámark 5% vöxtum, þá höfum við þurft að búa við 5% plús verðtryggðingu.

[Snorri Hrafn Guðmundsson, 6.5.2009 kl. 20:44]

Ég er sammála því að vextir verða að fara niður. Því til viðbótar þarf að færa erlenda verðbréfaeign lífeyrissjóðanna inn í íslenskan atvinnurekstur, en skv. febrúartölum þá er erlend verðbréfaeign þeirra 360 m.a. Það er skortur á lausafé sem hefur þau keðjuverkandi áhrif að fyrirtæki geta ekki stundað viðskipti og leggja því ýmist niður laupana eða dragi verulega úr starfsemi.

Segjum svo að hægt sé að snúa atvinnuleysisþróun við á næstu mánuðum og að í kjölfarið lækki vextir hratt og krónan styrkist. Hvorutveggja mun greiða fyrir uppgangi sem gerir Ísland betur statt en önnur vestræn ríki. Ég tel að við förum að sjá viðsnúning og að ekki sé langt í að greiðslubyrði verðtryggðra lána verði svipuð og í janúar 2008. Sé atvinna tryggð þá verða greiðsluerfiðleikar úr sögunni.

Hugleiðing um ástandið: Turnaround is possible

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 6.5.2009 kl. 21:25]

Takk Marinó!

sjá einnig!

http://eyjan.is/silfuregils/2009/05/04/bref-til-thingmanna-fra-gunnari-tomassyni/

[Halldór Grétar Einarsson, 6.5.2009 kl. 21:43]

Ég skulda ekki mikið, en hef mikinn áhuga á réttlæti

Fyrir mér eru þetta tvær hliðar:

a) Er sanngjarnt að láta lán hækka um c.a. 20% vegna  hruns sem þeim er óviðkomandi ? 

Svar:Nei og ég vona að flestir séu komnir á þá skoðun. Þó má líka taka fram að ýmislegt annað er ekki sanngjarnt vegna hrunsins eins og atvinnumissir, tap á sparnaði o.s.frv.

b) Á að bæta þetta óréttlæti og er það hægt ?

Svar: Það er skilda okkar og sérstaklega stjórnvalda að leiðrétta óréttlæti. Það er allt hægt ef vilji er fyrir hendi. Vísitölulánin er t.d. hægt að leiðrétta með einu pennastriki með því að breyta t.d. vægi fasteignaverðs og útreikningum þess (mat fasteignasala/Seðlabanka á hruni fasteignaverðs í stað þess að glápa á frosinn markaðinn). Þá myndi vísitalan lækka hressilega og lánin lækka vonandi um þau 20% sem kröfuhafar hafa ranglega fengið í sinn vasa unanfarið ár. Ég sé ekki neinn kostnað fyrir ríkið í þessu dæmi.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 6.5.2009 kl. 21:50]

"Samningar Nýju bankanna við kröfuhafa Gömlu bankanna um yfirtökuverð sem tekur mið af greiðslugetu einstakra skuldara gæti þannig orðið til þess að brjóta á bak aftur það ómannlega lánakerfi og vaxtakjör sem heimili landsins hafa búið við um áratugabil. Slíkt tækifæri má ekki vera ónotað!"

Tilvitnun í Gunnar Tómasson, Hagfræðing

[Einar Guðjónsson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 22:38]

Örlítið um vextina, það segir sig sjálft að fyrirtæki og einstaklingar sem

þurfa að borga 20% vexti af leigu á peningum geta auðvitað illa keppt við þjóðfélög þar sem reksturinn býr við 2% vexti.Segir sig auðvitað sjálft.Ofan á þennan mun bætist fákeppnisumhverfi, fjarlægð frá mörkuðum.Mikil yfirbygging ( 77 borgarstjórar ), mikil spilling sem kostar

þjóðfélagið milljarða af opinberu fé. 

[Magnús Þ. Þórðarson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 22:52]

Sjálfsagt fleiri en ein og fleiri en tvær orsakir þess, að fólk tók gengistryggð lán.  Enda datt mér ekki í hug að einfalda það og skrifaði "m.a."  Kjarni míns máls er hins vegar sá, að mér sýnist ekki vænlegt til árangurs að biðja um endursamning með þeim formerkjum, að lánveitandi skuli alltaf tapa.

[Gunnar Gunnarsson (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 23:11]

Mér finnst þessi umkvörtun ekki-skuldara að ef skuldir eru niðurfelldar að hluta fyrir einstaklingana sem sitja í súpunni þá sitji þeir uppi með baggann á sínum herðum.

Hvað um stóru útlánatöpin ? Lánin inn í einkahlutafélög einkavinanna sem fengu stór lán án þess að veðsetja ömmu sína ?

Hvað gerist þegar fyrirtæki verður gjaldþrota ?
- Tekið til gjaldþrotaskipta
- Reynt að hirða úr því eitthvað nýtilegt (ekkert í skúffufyrirtækjum)
- SKULD AFSKRIFUÐ AÐ FULLU

Hvað gerist Einstaklingur verður gjaldþrota
- Tekinn til gjaldþrotaskipta
- Allar eignir hirtar af honum og helst af ættmennum líka
- Hent á götuna með fjölskylduna
- SKULD INNHEIMT TIL ÆVILOKA

Ég ætla að reyna að fá næsta barn skráð sem einkahlutafélag, barnsins vegna.

[. (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 00:49]

Þórhildur Johnsen, víst viljum við Hrannar og hann er enginn svikari.  Og Marinó skrifar hluti eins og þeir eru.  Augljóslega ertu hatursfull og skilur ekki það sem Marinó og ýmsir eru að skrifa.  Og skilur augljóslega ekki svik bankanna við skuldara.  Ekki allir skuldarar eru vælandi ofurskuldarar.  Margir skuldarar eru bara venjulegt fólk.  Og óeðlilega gengisfallið og verðbólgan eru ekki þeim að kenna heldur bönkunum, fjárglæframönnum og yfirvöldum.  

EE elle 

[Jóna Kolbrún Garðarsdóttir, 7.5.2009 kl. 00:53]

Ég verð að segja að ég er fylgjandi greiðsluverkfalli, bara til þess að annað hrun verði hérna og stjórnvöld fari að hugsa um Argentísku leiðina, og síðan 0 stilla allt hérna. 

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 01:13]

Marinó, ég viðurkenni það að þessar endalausu rangfærslur þínar fara í taugarnar á mér.

Það getur ekki verið gott fyrir hagsmunabaráttu HH ef stjórnarmenn þeirra eru uppvísir að því að fara með rangfærslur og/eða útúrsnúninga í næstum hverri einustu bloggfærslu sem frá þeim fara.

Til þess að forðast það að athugasemdin verði of löng verðurðu að sætta þig við að svarið komi í nokkrum bútum - það er of margt sem þarf að gera athugasemdir við.

Förum yfir þetta í framsettri röð uppúr og nið'r'úr. Tilvitnanir í bloggfærslu þína eða athugasemdir eru númeraðar.

1.  "Ég spyr bara: hvort er mikilvægara að sinna fjölskyldunni eða að missa út einn eða tvo gjalddaga af láni?  Lánið má greiða seinna, en tíminn með börnunum kemur ekki aftur."

Þetta er ótrúlega gildishlaðin fullyrðing. Það þarf ekki ógrynni fjár til þess að verja tíma með fjölskyldunni. Þegar ég, einstæð móðir, var námsmaður hafði ég aldrei efni á að "fara með dóttur minni í sumarfrí." Það breytti því ekki að við áttum dásamleg sumur saman, innanlands og innanbæjar fyrir lítinn tilkostnað.

Ég stóð alltaf við mínar skuldbindingar - og varði tíma með barninu. Þegar að því kom að ég sá fram á að ég myndi ekki eiga fyrir afborgununum, þá leitaði ég leiða til þess að brúa það bil - með greiðsluerfiðleikaúrræðum.

2. "Greiðsluaðlögun veðlána er ekki komin til framkvæmda og sú leið virðist vörðuð afarkostum."

Hvaða afarkostir eru tengdir greiðsluaðlöguninni?

3. "þrátt fyrir að hækkun vísitölu neysluverð hafi vart verið mælanleg milli mars og apríl."

Þetta er rangt hjá þér. Gerirðu þér grein fyrir því að 0,45% hækkun vísitölu á milli tveggja mánaða jafngildir 5,4% verðbólgu á ársgrundvelli?

4. "Stjórnvöld segja bara:  "Ekki hægt, ekki hægt.  Haldið áfram að borga.""

Þetta er rangt. Þvert á móti segja stjórnvöld: "Ef þú getur ekki borgað, þá standa þér mörg og fjölbreytt úrræði til boða, skoðaðu málið og sjáðu hvað fellur best að þínum þörfum."

5. "Það eru margir gallar við greiðsluverkfall.  Sá versti er að viðkomandi kemst hugsanlega á vanskilaskrá."

Þetta er rangt í tvennum skilningi. Ef þú hættir að greiða af skuldum þínum þá er ekkert "hugsanlegt" við að þú farir á vanskilaskrá - það er fullkomnlega öruggt. Hins vegar og það sem er öllu mikilvægara, skráning á vanskilaskrá er ekki það versta sem kemur út úr greiðslufalli skuldara - það er langur vegur þar frá. Skráning á vanskilaskrá veldur óþægindum. Innheimtuaðgerðirnar, aðfarargerðirnar og fyrirgering einstaklinga á réttindum skuldara í greiðsluerfiðleikum er það allra versta og gjörtryggir að skuldari mun glata húseign sinni.

[. (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 01:32]

Vil bara benda á að gengislán sem voru tekin um mitt ár 07 (júni/júlí) hækkuðu yfir 100% á 15 mánuðum og ef það voru gengislán í JPY hækkuðu þau um 130% á 15 mánuðum.  Og bankarinir, lánafyrirtæki og yfirvöld ætla að halda skuldara ábyrga fyrir þessu.

EE elle

[Lisa (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 01:46]

Og endalausu fortölur þínar Elfur eru orðnar nokkuð þreytandi, pistil eftir pistil.  Hvaða fjármálagróðamenn ertu að verja?  Ekki ertu að verja skuldara sem eru þrælarnir.

[Þórður (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 01:52]

"Það þarf ekki ógrynni fjár til þess að verja tíma með fjölskyldunni. Þegar ég, einstæð móðir, var námsmaður hafði ég aldrei efni á að "fara með dóttur minni í sumarfrí." Það breytti því ekki að við áttum dásamleg sumur saman, innanlands og innanbæjar fyrir lítinn tilkostnað."

 En hvað þá með að sjá fyrir sér að eiga aldrei á ævinni eftir að "fara með dóttur minni í sumarfrí"  ?

Höfuðstóll verðtryggðra lána safnar nú vöxtum umfram eðlilega verðþróun þannig að jafnvel þegar og ef kaupmáttur
nær aftur fyrri hæðum, mun höfuðstóllin standa sem hærra hlutfall af
rástöfunartekjum en þegar lánið var upphaflega tekið.   

Fyrir fólk sem er ekki hátekjufólk og mun aldrei verða það,þá getur þetta verðbólguskot orðið til þess að binda það í ævilanga skuldafjötra þannig að það muni aldrei hafa efni á sumarfríi.  

Er að undra þótt að sumir séu að hugsa um að gefast einfaldlega upp á þessu.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 01:57]

... og við höldum áfram:

6. "Raunar hafa margir lántakendur þurft að sætta sig við hækkun vaxta"

Hefur einhver þurft að sæta hækkun vaxta nú þegar? Er ekki fyrst og fremst í umræðunni að endurskoðunarákvæðin í íbúðalánunum (5 ára vaxtaendurskoðunin) komi til framkvæmda í haust, og að þá muni vextir á einhverjum hluta þeirra lána hækka?

7. "samt ákvað ríkið að ábyrgjast 700 milljarða af innistæðum við fall bankanna."

Enn ertu að láta í það skína að 700 milljarðar (sem reyndar voru 600 milljarðar í umræðunni þar til mjög nýlega) muni koma úr ríkissjóði. Eins og ég hef áður bent á í athugasemd við færslu hjá þér fólst tryggingin í því að breyta forgangsröð krafna við gjaldþrot fjármálafyrirtækja. Innstæður voru settar framar í forgangsröð og þess vegna tryggt að þær eignir sem gömlu bankarnir eiga muni duga til þess að greiða þessar skuldbindingar gömlu bankanna. Þannig hefur ríkið ekkert lagt til sem leggst á skattborgara, en hefur vissulega rýrt eignir kröfuhafanna, en það er það sem þú vilt að gerist hvort sem er, ekki satt?

Og þá hef ég ekki einu sinni fjallað um ógnina við áhlaup á bankana á sínum tíma, sem var (og er) ástæða yfirlýsingar stjórnvalda um innistæður. Hvar værum við þá stödd?

8. "öll sparnaðarform njóti jafnræðis þegar kemur að því að ríkið hlaupi undir bagga."

Hér þarftu að skilgreina "hlaupið undir  bagga" til þess að hægt sé að sannreyna hvort ríkið hafi ekki gætt jafnræðis.

9. "Björgun ríkisstjórnarinnar náði því til fámenns hóps ofurríkra einstaklinga og síðan til fyrirtækja."

"Björgunin" snerist um að halda hjólum atvinnulífsins gangandi, samskiptum við útlönd, greiðslumiðlun milli bankastofnana og margt fleira. Annars held ég að þú ættir að skoða lögin um tryggingasjóð innstæðna og sjá hvaða reikningar falla þar undir. Þá kemstu fljótt að því að það var ekki mikið um að ofurríkir einstaklingar geymdu fjármuni sína á slíkum reikningum.

10. "töpuðu á annan tug þúsunda eldri borgara sparnaði sínum, sem þetta fólk hafði notað til að kaupa hlutabréf fyrir.  Við megum ekki gleyma því að um áraraðir var fólki talið trú um að þetta væri örugg sparnaðarleið."

Ég hef aldrei heyrt að fjárfesting í hlutabréfum hafi verið talin örugg sparnaðarleið. Það er fjarstæða. Mönnum hefur alltaf verið gerð grein fyrir því að því fylgdi aukin áhætta að fjárfesta í hlutabréfum.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 02:23]

Athugasemdir við rangfærslur annarra:

@Þórdís Bachmann kl. 17.12: 

"Talaði við bankann í lok febrúar. Þar var viðurkennt að NBI hefði keypt mína kröfu á innan við 50%. (!)"

Það er rangt hjá fulltrúanum í bankanum. Eins og margítrekað hefur komið fram í umræðunni þá er ekki búið að ganga frá kaupverði neinna krafna úr lánasafni viðskiptabankanna sem féllu.

"Svo kemur fram í dag, í skýrslu hjá matsfyrirtækinu Moody´s, að íslensku bankarnir þrír standi á bakvið 90% af heildarumfangi bankagjaldþrota í Evrópu á síðasta ári. Endurtek: 90%."

Þetta er rangt. Skv. frétt MBL frá 5.5 (í gær, mv. dagsetningu þinnar athugasemdar), er fjallað um vanskil, ekki gjaldþrot eða tapaðar kröfur. Orðrétt segir í fréttinni: "Alls lentu 10 evrópskir bankar í vanskilum, samtals að upphæð 38 milljarða evra. Íslensku bankarnir þrír, Glitnir, Kaupþing og Landsbankinn báru ábyrgð á um það bil 90% af þeirri upphæð."

@Jakobína kl. 17.43:

"ríkisstjórnin ákvað að það þyrfti að verja stóreignafólk og henti litlum 1.420.000.000.000 í bankanna í björgunaraðgerðum."

Þetta er rangt. Ríkisstjórnin hefur alls ekki hent 1,4 billjón í bankana. Sýndu mér sundurliðun á fjárhæðinni og ég skal sýna þér í hverju rangfærslan felst.

@Jakobína kl. 18.03

"Ragnar innganga í ESB mun einungis festa í sessi það tap sem við höfum orðið fyrir og auka það."

Þetta er röng fullyrðing. Það er ekkert í ESB umhverfinu sem sjálfkrafa leiðir til þess að tap aukist umfram það sem orðið er. Ef slíkt myndi gerast, þá væri það vegna aðgerða innanlands sem tengjast í engu ESB og í öllu innlendum ákvörðunum.

"taka til baka þær gjafir sem gefnar voru auðmönnum við bankahrunið, þ.e. 1.420.000.000.000 sem ríkisstjórnin gaf þeim og við skattgreiðendur eigum að borga."

Og nú er fjárhæðin ekki gefin bönkunum heldur auðmönnum, til greiðslu hjá skattgreiðendum. Þvílík endemis bölvuð vitleysa er þetta í þér kona. Nú þegar ég er búin að sjá bloggfærslu þína sem safnar saman fjárhæðunum sem eiga að mynda þessa 1,4 billjón, þá get ég auðveldlega sýnt þér í hverju rangfærslan felst:

a) Ríkissjóður gaf út skuldabréf fyrir 270 milljörðum króna til Seðlabankans gegn því að fá afhentar kröfur að nafnvirði 345 milljarðar. Aðgerðin var hvorki gerð til að bjarga bönkunum né fór fjárhæðin í vasa auðmanna. Aðgerðin var gerð til þess að bjarga annars gjaldþrota Seðlabanka og forða íslenskri þjóð frá enn dýpri kreppu en annars verður raunin. Hér skeikar fjárhæð þín um 250 milljarða króna.

b) Þeir fjármunir sem "settir" voru í peningamarkaðssjóðina voru fjármunir gömlu bankanna. Þeir voru ekki settir þangað heldur tóku aðilar ákvörðun um að kaupa tilteknar skuldir út úr sjóðunum. Eins og með "framlag" vegna innstæðna koma þessir fjármunir ekki úr ríkissjóði heldur úr sjóðum gömlu bankanna. Það verða því kröfuhafar sem hljóta skarðan hlut að því marki sem þessar skuldir fást ekki greiddar. Það er það sem þú vilt, er það ekki, að erlendu kröfuhafarnir taki skellinn? Hér skeikar fjárhæð þín um 200 milljarða.

c) Ég fjallaði um fullyrðingu Marinós tengda innstæðunum í númeralið 7 hér að ofan. Óþarfi að endurtaka sig. Hér skeikar fjárhæð þín um 600-800 milljarða.

Af þessum meintu 1.420 milljörðum sem þú segir bönkunum hafa verið gefna (eða auðmönnum, eftir því hvaða athugasemd maður les) skeikar þér um 1.050-1.250 milljarða og ég ítreka að þeir 270 milljarðar sem ríkissjóður hefur skuldbundið sig til að greiða voru ekki gerðir til að þóknast bönkum / auðmönnum, heldur til að bjarga gjaldþrota þjóð frá fullkominni örbrigð.

@Nýja lýðveldið Ísland kl. 18.40

"Með því að bæta fjármagnseigendum, sem áttu hundruð milljóna á bókum sumir hverjir, tap sitt er verið að verja fjármunum skattgreiðenda til þess að viðhalda auðlegð þessara einstaklinga."

Enn er verið að reyna að halda því fram að peningar hafi farið úr ríkissjóði til þess að "greiða" fyrir innstæðurnar. Þetta er kolrangt eins og ég hef ítarlega gert grein fyrir í fyrri athugasemdum mínum. Sjá sérstaklega athugasemd mína frá kl. 01.57 (liður 7).

@Benedikt kl. 18.46

"Búið er að tryggja innistæður í almennum reikningum og peningamarkaðsreikningum upp á 700 milljarða + 211 milljarða - eða mögulega miklu hærri upphæðir á kostnaða efnahags bankanna sem fellur beint á sameiginlega sjóði ríkisins. (leturbr. mín)"

Enn er hér um sömu rangfærsluna að ræða. Þessir fjármunir komu úr sjóðum gömlu bankanna, ekki þeirra nýju og þess vegna munu þessar aðgerðir alls ekki falla á sameiginlega sjóði ríkisins (nema að því leyti sem lífeyrissjóðirnir íslensku voru kröfuhafar í bönkunum).

@Hilmar kl. 21.50

"neyði fólk til að taka 120 ára okurlán til að það geti skrimt á Klakanum."

Það hefur enginn verið neyddur til þess að taka 120 ára okurlán. Þvílík vitleysa. Þessi tala, 120 ár, er komin til þannig að einstaklingur sem er 50 ára tekur 40 ára lán, nýtir sér síðan greiðsluerfiðleikaúrræði Íbúðalánasjóðs og skuldbreytir því og lengir um 30 ár, þá yrði hann samkvæmt þessu 120 ára þegar hann lyki við að greiða upp lánið. Eigum við ekki að byrja að ræða líkurnar á því að 50 ára einstaklingur sem tekur 40 ára verðtryggt lán, eignist eignina sína á sínum líftíma ... hann myndi þá klára að greiða lánið níræður að aldri, sem er nokkrum árum yfir meðalaldri íslenskra karlmanna. Menn 50 ára og eldri, sem taka 40 ára lán, geta ekki hafa gert ráð fyrir því að eignast fasteign sína að fullu á líftíma sínum, til þess eru líkurnar ekki nægilega miklar.

@EE elle kl. 01.32

"Vil bara benda á að gengislán sem voru tekin um mitt ár 07 (júni/júlí) hækkuðu yfir 100% á 15 mánuðum og ef það voru gengislán í JPY hækkuðu þau um 130% á 15 mánuðum.  Og bankarinir, lánafyrirtæki og yfirvöld ætla að halda skuldara ábyrga fyrir þessu."

Og hvað hafa þau lækkað síðan?

@Lisa kl. 01.46

Þú ert vonandi ekki að gefa í skyn að einungis megi ein hlið mála heyrast - og það sú sem er ekki endilega fyllt með staðreyndum, heldur flökkusögum.

@Þórður kl.  01.52

"En hvað þá með að sjá fyrir sér að eiga aldrei á ævinni eftir að "fara með dóttur minni í sumarfrí"  ?"

Það er nákvæmlega það fólk sem við eigum að hjálpa og styðja. Ekki með almennum aðgerðum niðurfellinga, heldur með sértækum lausnum sem falla best að þörfum þeirra sem um ræðir hverju sinni. Þannig tryggjum við að það litla fjármagn sem ríkissjóður hefur til ráðstöfunar á næstu árum, fari til þeirra sem hafa mesta þörf fyrir þá.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 7.5.2009 kl. 03:30]

Bara svona að til gamans. Nokkrar spurningar?

• Af hverju er alltaf að segja að að almenningur hafi ekki átt neina þátt í þessu gengisfalli, hruni eða hvað menn kalla það. Nú varð þetta hrun um allann heim. Þó að okkar bankar yrðu verst út úr þessu? Gengisfallið var náttúrulega afleiðing hrunsins hér ég veit það en krónan var nú á leiðinni lóðrétt niður löngu fyrir hrun.
• Ef að gengið hefði í stað þess að falla hækkað um segjum 80% hefðu þá gömlubankarnir átt kröfu á alla skuldara vegna þess að skuldir þeirra lækkuð svo mikið í íslenskum krónum?
• Voru það bankarnir sem neyddu fólk í að taka 100% lán eða endurfjármagna íbúðir sínar til að gærða á hækkuðu gengi krónunar og lágum vöxtum?
• Er fólk þá bara viljalaust verkfæri sem gerir bara það sem bankinn segir því að gera? Eins og þegar að fólk kom fasteignarbólunni af stað með stöðugum yfirboðum í fasteignir þannig að verðið rauk upp.
• Er það virkilega framtíðinn hjá okkur að almenningur á ekkert að hugsa bara gera það sem bankarnir segja því. Og kenna svo stjórnvöldum um allt og heimta að þetta verði lagað af því að ber enga ábyrgð.
• Það var búið að vara fólk við lengi að krónan væri á yfirgengi og ætti eftir að leiðrétta sig umtalsvert með falli.
• Ég var upplýstur um það á sínum tíma að greiðslubirgði af húsnæði mætti ekki vera mikið meiri en 30% af tekjum. Fólk var komið langt út fyrir það margir.
• Svo eru aðrir sem eru þrátt fyrir að hafa hagað sér varlega að lenda í vandræðum vegna atvinnuleysis og fleira en fólk almennt hugsar ekkert til þeirra þau vilja bara afslátt á lánin. En ég spyr! Ef að gengi krónunar mundi hækka aftur á næstu árum og næði kannski gegni upp á 130. Á þá að rukka aftur þá sem fengu niðurfellingu á láninu?

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 07:54]

Elfur, flest af því sem þú kallar rangfærslur eru túlkunaratriði.  Þú hefur þína túlkun og ég hef mína.

Ástæðan fyrir því að ég nota 700 milljarða nú, en 600 milljarða áður er að þessi tala hefur verið notuð upp á síðkastið.  Þetta var 600 milljarðar fyrst, en síðan hafa Straumur og SPRON bæst við.

Mér finnst að greiðsluaðlögunin sé "vörðuð afarkostum" þegar fjölskyldan fær tilsjónarmann yfir sig.  Hún missir í raun fjárræði.

Það kom fram í máli Sigríðar Ingibjargar Ingadóttur í Silfri Egils að í raun hefðu fáir einstaklingar notið verndar ríkisstjórnarinnar á innistæðum heimilanna.

[. (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 09:43]

Gengislánin sem flugu upp um 130% á 15 mánuðum hafa ekki lækkað neitt sem skiptir neinu, Elfur.  Og vertu ekki að brengla.  Gengið hefur ekkert styrkst.  Það rokkar upp og niður í hæstu hæðum og gengislánin hafa haldist uppi nánast í hæstu hæðum. 

EE elle

[. (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 09:55]

Og gengisvísitalan var um 110 þegar sumir skuldarar tóku gengislán um mitt ár 07. 

EE elle

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 10:03]

Marinó, ég sagði reyndar bæði rangfærslur og útúrsnúningar, þannig að það er kannski við hæfi að þú snúir út úr því með því að telja rangfærslur túlkunaratriði.

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 10:11]

Elfur, ég held að við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála. Bara þetta að ég tala um rangfærslur, þá svarar þú með rangfærslur og útúrsnúningar.  Mér finnst margt af því sem þú segir hreinir útúrsnúningar á því sem ég segi, en hef kosið að velta mér ekki upp úr því.  Ég ætla heldur ekki að fara að eltast við lögfræðilega túlkun þína á einhverju eða hvort Jóhanna hafi meint eitthvað annað en hún sagði.  Það er ekki einu sinni víst að við séum að tala um sama viðtalið.

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 10:24]

Magnús Helgi, þú spyrð margra spurninga.  Ég hef ekki svör við þeim öllum, en hér eru nokkur:

• Af hverju er alltaf að segja að að almenningur hafi ekki átt neina þátt í þessu gengisfalli, hruni eða hvað menn kalla það. Nú varð þetta hrun um allann heim. Þó að okkar bankar yrðu verst út úr þessu? Gengisfallið var náttúrulega afleiðing hrunsins hér ég veit það en krónan var nú á leiðinni lóðrétt niður löngu fyrir hrun.

Það voru bankarnir, eigendur þeirra og nokkrir fagfjárfestar sem áttu stærstu viðskiptin á gjaldeyrismarkaðnum.  Almenningur hefur líklegast haft lítil áhrif.

• Ef að gengið hefði í stað þess að falla hækkað um segjum 80% hefðu þá gömlubankarnir átt kröfu á alla skuldara vegna þess að skuldir þeirra lækkuð svo mikið í íslenskum krónum?

Ef bankarnir hefðu talið að þeir ættu slíkan rétt þá hefðu þeir getað sótt hann.  Hafa skal í huga að gengisbundnu lánin voru veitt af frumkvæði bankanna og því er ólíklegt að þeir hafi átt bótarétt.  Eflur getur kannski svarað þessu betur.

• Voru það bankarnir sem neyddu fólk í að taka 100% lán eða endurfjármagna íbúðir sínar til að græða á hækkuðu gengi krónunar og lágum vöxtum?

Nei, bankarnir neyddu ekki einn eða neinn til eins eða neins.  Þeir hvöttu lántakendur til að fara ákveðnar leiðir.  Ég er hins vegar alveg viss um að menn ætluðu að leika á gengið.

• Er fólk þá bara viljalaust verkfæri sem gerir bara það sem bankinn segir því að gera? Eins og þegar að fólk kom fasteignarbólunni af stað með stöðugum yfirboðum í fasteignir þannig að verðið rauk upp.

Sjá svar að ofan.

• Er það virkilega framtíðinn hjá okkur að almenningur á ekkert að hugsa bara gera það sem bankarnir segja því. Og kenna svo stjórnvöldum um allt og heimta að þetta verði lagað af því að ber enga ábyrgð.

Það er ekki hægt að gera ráð fyrir að almenningur hafi sama skilning á efnahagsstærðum og bankarnir.  Auk þess fékk almenningur ekki allar þær upplýsingar sem þörf var á og þó þær hafi birst, þá byggðu allar spár bankanna á því að allt væri í besta lagi og lítið að óttast.  ég gerði ráð fyrir að gengisvísitalan gæti farið upp í 135 (var á bilinu 112 - 117 á þeim tíma) og þótti sem ég væri svartsýnn.  Bankarnir töldu að 125 - 128 væri raungengi.  Átti almenningur að rengja slíkar spár?

• Það var búið að vara fólk við lengi að krónan væri á yfirgengi og ætti eftir að leiðrétta sig umtalsvert með falli.

Sjá svar að ofan

• Ég var upplýstur um það á sínum tíma að greiðslubirgði af húsnæði mætti ekki vera mikið meiri en 30% af tekjum. Fólk var komið langt út fyrir það margir.

Hafi það gerst, þá brást greiðslumatið hjá bönkunum.

• Svo eru aðrir sem eru þrátt fyrir að hafa hagað sér varlega að lenda í vandræðum vegna atvinnuleysis og fleira en fólk almennt hugsar ekkert til þeirra þau vilja bara afslátt á lánin. En ég spyr! Ef að gengi krónunar mundi hækka aftur á næstu árum og næði kannski gegni upp á 130. Á þá að rukka aftur þá sem fengu niðurfellingu á láninu?

Ég lagði til í október þá leið að hluti lána væri lagður til hliðar á afskriftareikning.  Ef gengið styrktist eða að verðbólga héldist innan 4% marka Seðlabankans, þá borgaði fólk af stærri hluta lánanna.  Ég held ennþá að þetta sé skynsamlegasta leiðin.

[. (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 12:31]

Magnús:"Svo eru aðrir sem eru þrátt fyrir að hafa hagað sér varlega að lenda í vandræðum vegna atvinnuleysis og fleira en fólk almennt hugsar ekkert til þeirra þau vilja bara afslátt á lánin. En ég spyr! Ef að gengi krónunar mundi hækka aftur á næstu árum og næði kannski gegni upp á 130. Á þá að rukka aftur þá sem fengu niðurfellingu á láninu?"

Hvað lætur hann halda þetta?:"...en fólk almennt hugsar ekkert til þeirra..."

Hann talar um afslátt:"... þau vilja bara afslátt á lánin..." 

Hann talar um niðurfellingu:"...þá sem fengu niðurfellingu á láninu?"

Og þó snýst þetta hvorki um afslátt né niðurfellingu, heldur leiðréttingu og niðurfærslu vísitölu.

EE elle

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 14:19]

Hilmar, ef þér líður betur með ómálefnlaegum persónulegum aðdróttunum, bravó fyrir þig. Ég læt þér einum leikinn eftir.

Ég skildi vel það sem þú sagðir en þú getur ekki neitað því að þú settir fram ranga fullyrðingu, sem ég leiðrétti. Það skiptir ÖLLU máli í allri þeirri orðræðu sem fer fram á netinu um þessar mundir að sannleikurinn sé hafður að leiðarljósi en ekki það sem betur hljómar.

Ætlun mín með athugasemdinni var hvorki að færa þér vopn né taka þau af þér, þess vegna skiptir það mig engu máli hvort ég færði rök fyrir þínu máli eða annarra, á meðan dæmin sem ég tek standa sem rökstuðningur fyrir mínum málflutningi í vörn fyrir sannleikann.

[Lisa (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 14:27]

Tek undir með Hilmari.  Elfur Logadóttir og Magnús Helgi Björgvinsson eru í því að kaffæra alla hluti sem Marinó segir fyrir hönd skuldara.  Og bara næstum allt sem allir segja fyrir hönd skuldara.  Þau eru orðin ógurlega þreytandi.  Maður veltir því fyrir sér hvort þau þjóni bönkunum gegn skuldurum.  Magnús á fullu:http://maggib.blog.is/blog/maggib/entry/869498/

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 14:32]

Ég bið fólk um að gæta orða sinna.  Við getum verið ósammála, en uppnefningar eru ekki rök.

Elfur varðandi athugasemd þína frá 01:57:

Hefur einhver þurft að sæta hækkun vaxta nú þegar?

Já, annars hefði ég ekki nefnt þetta.

Enn ertu að láta í það skína að 700 milljarðar (sem reyndar voru 600 milljarðar í umræðunni þar til mjög nýlega) muni koma úr ríkissjóði. Eins og ég hef áður bent á í athugasemd við færslu hjá þér fólst tryggingin í því að breyta forgangsröð krafna við gjaldþrot fjármálafyrirtækja. Innstæður voru settar framar í forgangsröð og þess vegna tryggt að þær eignir sem gömlu bankarnir eiga muni duga til þess að greiða þessar skuldbindingar gömlu bankanna. Þannig hefur ríkið ekkert lagt til sem leggst á skattborgara, en hefur vissulega rýrt eignir kröfuhafanna, en það er það sem þú vilt að gerist hvort sem er, ekki satt?

Og þá hef ég ekki einu sinni fjallað um ógnina við áhlaup á bankana á sínum tíma, sem var (og er) ástæða yfirlýsingar stjórnvalda um innistæður. Hvar værum við þá stödd?

Ég hef margoft bent á það að ég er ekki að setja út á að innistæður hafi verið tryggðar.  Ég er að setja út á mismunun sparnaðarforma.  Þú spyrð hvar værum við stödd, ef við hefðum leyft áhlaupið á bankana.  Ég bara efast um að ástandið væri verra en það er í dag.

Hér þarftu að skilgreina "hlaupið undir  bagga" til þess að hægt sé að sannreyna hvort ríkið hafi ekki gætt jafnræðis.

Með því að færa til forröð krafna, þá ákvað ríkið að aðstoða innistæðueigendur.  Það er það sem ég kalla "að hlaupa undir bagga".   Ríkið gætti ekki jafnræðis, þar sem með því að breyta kröfuröðinni, þá tapa lífeyrissjóðir t.d. háum fjárhæðum, svo eitt dæmi sé tekið.

"Björgunin" snerist um að halda hjólum atvinnulífsins gangandi, samskiptum við útlönd, greiðslumiðlun milli bankastofnana og margt fleira. Annars held ég að þú ættir að skoða lögin um tryggingasjóð innstæðna og sjá hvaða reikningar falla þar undir. Þá kemstu fljótt að því að það var ekki mikið um að ofurríkir einstaklingar geymdu fjármuni sína á slíkum reikningum.

Samkvæmt þeim tölum sem ég hef séð, þá er talið að minnst 200 milljörðum hafi verið "bjargað" af innistæðum einstaklinga. Nú upplýsingar sem fyrrum bankaráðsmaðurinn, Sigríður Ingibjörg Ingadóttir glopraði út úr sér í Silfri Egils benda til þess að um frekar fáa einstaklinga hafi verið að ræða.  Ef fáir einstaklingar skipta á milli sín 200 milljörðum, þá geng ég út frá því að þeir séu "ofurríkir".  Svona for the record: Ég geri mér alveg grein fyrir út á hvað aðgerð ríkisstjórnarinnar gengu.

Ég hef aldrei heyrt að fjárfesting í hlutabréfum hafi verið talin örugg sparnaðarleið. Það er fjarstæða. Mönnum hefur alltaf verið gerð grein fyrir því að því fylgdi aukin áhætta að fjárfesta í hlutabréfum.

Þú ert þá greinilega yngri en ég hélt. Stór hluti almennra hlutafjáreigenda leit ekki á kaup sín á hlutabréfum sem fjárfestingu heldur leið til að ávaxta sparnaðinn sinn og framlag þeirra til að taka þátt í upppbyggingu atvinnulífsins. Pétur Blöndal nefndi um daginn að meira en 13.000 eldri borgarar hafi tapað stórum hluta ævisparnaðarins við hrun bankanna.  Ég er að tala um fólk sem átti í mesta lagi nokkrar milljónir í hlutabréfum.  Ef þú þekkir ekki þessi mál, þá hvet ég þig til að kynna þér þau.

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 14:34]

Lísa, ég kveinka mér ekkert undan því að fólk komi með sín mótrök.  Það eina sem ég sé eftir er að hafa ekki tíma til að svara þessu almennilega.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 14:36]

Þetta er ekki rétt hjá þér Lisa, ég hef tekið undir margt í málflutningi Marinós og hef síst af öllu hvatt hann til annars en að halda áfram.

Það er hins vegar gríðarlega mikilvægt að í þeim málflutningi sem settur er fram, séu sem fæstar rangfærslur og þar sem ég sé rangfærslur, þar bendi ég á þær. Myndirðu frekar vilja hafa orðræðuna einhliða með röngum upplýsingum, röngum forsendum og stundum blákaldri lygi - af því það hljómar betur? Liði þér betur þannig? Hvers hagsmunum þjónar það?

Að öðru leyti verður þú, Lisa, að sætta þig við tjáningarfrelsisákvæðin eins og við hin.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 14:37]

Skellum á þetta "disclaimer" ég var ALLS EKKI að væna Marinó um blákalda lygi, ég víkkaði andlagið og var að vísa til allra blogga og athugasemda sem ég hef séð ástæðu til að bregast við undanfarna daga.

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 14:45]

En, Elfur, ég tel þig ekki hafa bent á neinar rangfærslur.  Þú hefur bent á atriði sem okkur greinir á um túlkun, en engar rangfærslur.  Þú sem lögfræðingur veist að það er ekki til nein ein rétt framsetning á sannleikanum.

Varðandi það atriði hjá þér að ég ætti að kynna mér lögin um innistæðutryggingar.  Ég hef ekki bara kynnt mér þau eftir fallið og fjallað um þau í færslu, ég var búinn að kynna mér þau fyrir löngu.  Ég var líka búin að bera þau saman við ESB tilskipunina.  Íslensku lögin eru að mörgu leiti gjörólík tilskipuninni og um það snýst m.a. icesave deilan, þ.e. íslensku lögin ganga á margan hátt lengra en tilskipunin og síðan taka þau ekki nægilega vel á öðrum atriðum.  Ég benti t.d. á í færslu að lögin hafi verið barn síns tíma, þar sem þau voru sett áður en bankakerfið var að fullu einkavætt.  Þannig verður að líta á ýmislegt í þeim út frá því.  T.d. voru ríkisbankarnir með fulla ríkisábyrgð á þeim tíma og það var bara samkeppnislegt atriði að ekki væri nýtt undanþáguatriði í Annex I í tilskipuninni.

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 14:46]

Elfur, bara svo höfum það á hreinu:  Ég hef aldrei litið svo á málin og endurtek, að ég hef aldrei kveinkað mér undan því að taka þátt í góðum rökræðum.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 14:56]

:) hafði heldur ekki trú á að þú sjálfur teldir það ... en orðræðan og ávirðingarnar sem menn veigra sér ekki við að nota, sögðu mér að það væri betra að hafa þetta skjalfest - fyrir hina þátttakendurna í umræðunni.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 15:10]

óstjórnlega var viðeigandi Hilmar, að færslan þín skuli koma í beinu framhaldi af þeirri sem ég er með þarna einni mínútu fyrr.

Þú settir fram fullyrðingu um fólk væri neytt til að taka 120 ára okurlán og ég sagði hana ranga og færði rök fyrir því með hvaða hætti fullyrðingin væri röng - jafnaðu þig á því drengur.

[Elfur Logadóttir, 7.5.2009 kl. 16:24]

"Hverju þykist þú geta bætt við röksemd mína um 120 ára lánin?"

Þeirri augljósu staðreynd að þau eru ekki 120 ára lán!

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 16:42]

Hilmar, ef þú ferð ekki að gæta orða þinna, þá neyðist ég til að eyða athugasemdunum þínum.  Það er algjör óþarfi að vera með persónulegar ávirðingar þó þið séu að deila um "120 ára" eða "120 ára lán".

[Marinó G. Njálsson, 7.5.2009 kl. 16:46]

Ég tek það fram að ég er ekki að setja neitt út á rökræður þínar, Hilmar, bara það sem mér finnst óviðeigandi ummæli um Elfi Logadóttur (ég vona að ég sé ekki að beygja nafnið rangt).

[Lisa (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 16:55]

"Almenningur mun ekki láta bjóða sér að vera rændur íbúðum sínum og farartækjum - til þess eins að sömu ræningjarnir neyði fólk til að taka 120 ára okurlán til að það geti skrimt á Klakanum."  

Get ekki skilið þetta öðurvísi en þetta sé hárrétt hjá Hilmari.  Tek aftur undir með honum, þ.e. málflutninginn, ekki ljótu orðin gegn E. L.  þó.  Samt skil ég hann vel.  Útúrsnúningarnir eru óþolandi.

[Billi bilaði, 8.5.2009 kl. 02:24]

Elfur segir hér langt að ofan:

"[Vitnar í orð annars innleggjara:]

"Svo kemur fram í dag, í skýrslu hjá matsfyrirtækinu Moody´s, að íslensku bankarnir þrír standi á bakvið 90% af heildarumfangi bankagjaldþrota í Evrópu á síðasta ári. Endurtek: 90%."

[Og segir svo:] Þetta er rangt. Skv. frétt MBL frá 5.5 "

Nú er vefur Vísis með þessa frétt:

http://www.visir.is/article/20090506/VIDSKIPTI06/539872858

Ert þú ekki full grimm, Elfur, í því að dæma orð annarra röng og vitna svo sjálf í eina frá á mbl sem er ósamhljóða öðrum fréttum um sama efni, að því er virðist?

[Elfur Logadóttir, 8.5.2009 kl. 02:58]

Heldurðu virkilega að ég hafi verið að leiðrétta dagsetninguna á fréttinni?

[Billi bilaði, 8.5.2009 kl. 03:59]

Heldurðu virkilega að ég hafi verið að setja út á dagsetninguna þó svo að ég hafi ekki klippt meira út úr þínum texta?

Þú segir að það sé rangt að íslenskir bankar standi fyrir 90% af evrópskum gjaldþrotum á síðasta ári. Þú vitnar í mbl frétt. Ég sýni þér Vísis frétt þar sem nákvæmlega það sem þú gagnrýndir er fullyrt - að skv. skýrslu frá Moody's hafi íslenskir bankar staðið fyrir 90% af evrópskum gjaldþrotum á síðasta ári.´ Hverju eigum við að treysta, mbl.is, visir.is eða þér?

Ég er ekki sáttur við svar þitt og tel það vera útúrsnúning.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 9.5.2009 kl. 01:53]

Hef lesið þetta í flýti og sé að Elfur hefur lært lögfræði, en ekki siðfræði ...einnig hlytur hún að vera mjög ung?

Ég hef lent í mörgum rökræðum við Viðskiptafræðinga og Lögfæðinga inna HR á meða mínu kennaranámi stóð (í "góðærinu") og flestir ef ekki allir töluðu um "löglegt".............skítt með "siðlegt"!

[Elfur Logadóttir, 9.5.2009 kl. 12:45]

Í alvöru, hættið að reyna að setja niður mína skoðun á málunum á grundvelli þess að ég sé ung. Þetta er svo asnalegt aflestrar að það er ekki einu sinni fyndið.

Að öðru leyti er athugasemdin svo ómálefnaleg að hún er ekki svara verð.

[Marinó G. Njálsson, 9.5.2009 kl. 13:05]

Ég tek undir með Elfi.  Látið skoðanir ykkar snúast um málefni, ekki einstaklinga.  Hún hefur fullan rétt á sínum skoðunum.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 9.5.2009 kl. 16:02]

Ég bið Elfi afsökunnar, þetta var ósmekklegt!

[Billi bilaði, 10.5.2009 kl. 02:55]

Ekkert hef ég minnst á aldur þinn, Elfur, en þar sem þú svarar í fleirtölu ("...hættið..."), þá velti ég því fyrir mér hvort svarinu hafi verið beint til mín líka. A.m.k. svarar þú ekki því sem ég spyr þig um.

Var spurning mín asnaleg aflestrar og ófyndin?

[Elfur Logadóttir, 10.5.2009 kl. 17:27]

Var það eitthvað sem ég þurfti að svara? Er það ekki hvers aðila fyrir sig að taka ákvörðun í þeim efnum?

[Billi bilaði, 11.5.2009 kl. 11:41]

Guð blessi þig þá. Mér finnst þetta samt dálítið merkilegt miðað við það sem ég hef lesið frá þér.