Trúfræðsla og mannréttindi

Ég hef alltaf átt erfitt með að skilja að trúfræðsla (sbr. kristinfræði) í skólum geti verið í andstöðu við úrskurð Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna.  Ég hef geta skilið að þeir, sem í nafni trúar sinnar eða trúleysis vilji ekki sitja undir kennslu í kristinfræði, fái að sleppa því.  En ekki að þar með megi ekki kenna öðrum, t.d. sem hluta af kristinfræði að lita eða teikna trúarlegar myndir eða syngja sálma eða trúarleg lög.  Þá hefur verið vísað til úrskurðar Mannréttindanefndarinnar í máli norskra foreldra gegn norska ríkinu.  Fjölmargir hafa túlkað niðurstöðuna á þann veg, að kristinfræðsla eigi ekki heima í skólum, sbr.:

Ég get ekki betur séð en að það eina sem [Siðmennt] geri sé að taka fram punkta sem að Mannréttindanefnd Sameinuðu Þjóðanna hefur sett saman um hvað teljist sem trúarathafnir og eigi ekki heima í skólum.

Egill Óskarsson, 10.12.2007 kl. 14:34

Þeir sem ekki vilja trúboð í skólum berjast í nafni "umburðarlyndis og mannréttinda".

Brynjólfur Þorvarðsson, 6.12.2007 kl. 21:20

Merkilegt að flest þau atriði sem biskupnum blessuðum fannst vera hatrömm eru tekin beint upp úr áliti mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna. Ætli biskupnum finnist mannréttindanefndin líka vera hatrömm?

Blogg Hjalta Rúnars Ómarssonar 9.12.2007 kl. 21:28

Akkúrat punkturinn.  Með því að kalla Siðmennt "hatrömm samtök" er biskup að kalla stuðningsmenn Mannréttindasáttmála SÞ hatramma, og þannig gera lítið úr þeim sáttmála.  Þessi ummæli biskups koma í kjölfar þess að menntamálaráðherra kynnti frumvarp sem fer eftir dómi Mannréttindadómstóls Evrópu og er í samræmi við sáttmála SÞ.

Svanur Sigurbjörnsson, 10.12.2007 kl. 02:24

Það er miður að kirkjan sem er svo annt um mannréttindi útí hinum víða heimi skuli vera aðal varnarmaður mannréttindabrota hér heima.

Jón Grétar Borgþórsson, 10.12.2007 kl. 12:10

Siðmennt hefur ávallt einsett sér að koma fram af virðingu gagnvart viðmælendum sínum þrátt fyrir að ágreiningur sé um lífsskoðanir og útfærslu mannréttinda. Í svari sínu getur biskup þess að félagið hafi „amast við" ýmsum athöfnum í opinberum skólum sem að mati félagsins flokkast undir trúboð, m.a. „að lita og teikna trúarlegar myndir". Þar er hann að vísa í bréf sem Siðmennt hefur sent yfirvöldum menntamála á Íslandi undanfarin ár t.d. til Menntaráðs Reykjavíkur.

Við þetta stendur félagið, en það er ekki Siðmennt sem upphaflega setti fram þá skilgreiningu sem vitnað er í heldur er hún sótt í smiðju Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna. Í lok ársins 2005 samþykkti nefndin einróma ályktun vegna máls foreldra og barna þeirra í Noregi. Foreldrarnir höfðu krafist þess að yfirvöld menntamála þar í landi virtu hinn veraldlega grunn sem fylgja á í skólastarfi.

Opið bréf Hope Knútsson, formanns Siðmenntar birt í DV 9.12.2007 

Þessi ummæli eru mjög áhugaverð í þvi ljósi að HVERGI í þeim úrskurði Mannréttindanefndarinnar SÞ, sem vísað er til (er raunar frá 23/11/2004), er minnst á það einu orði að trúarfræðsla megi ekki vera í skólum.  Úrskurður nefndarinnar er vegna kvörtunar nokkurra foreldra að þeir þurfi að gefa upp viðkvæmar upplýsingar, þegar óskað var eftir því að börn þeirra tækju ekki þátt í kristinfræðslu, að þrátt fyrir ósk um slíkt þyrftu börnin og jafnvel foreldrarnir að taka þátt í slíku starfi og að ekki væri boðið upp á aðra kosti fyrir börnin ef þau slepptu kristnifræðslunni.  Vissulega er byggt á þeirri skilgreiningu að til trúarfræðslu teljist:

• að læra og fara með bænir
• að syngja sálma og trúarleg lög
• að taka þátt í trúarathöfnum
• að fara í skoðunarferðir í kirkjur
• hverskonar trúarlegar yfirlýsingar
• lita eða teikna trúarlegar myndir
• að þurfa að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða
• þátttaka í hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum

En þetta er ekki mergur málsins. Mannréttindanefndin setur út á að of mikilla upplýsinga sé krafist, þegar foreldrar vilja undanþiggja börn sín trúarfræðslu ("the requirement to give reasons for exempting children from lessons focusing on imparting religious knowledge and the absence of clear indications as to what kind of reasons would be accepted creates a further obstacle for parents who seek to ensure that their children are not exposed to certain religious ideas", grein 14.7) og að ekki sé skilið nægjanlega milli trúarfræðslu og trúarbragðafræði ("the CKREE scheme does not ensure that education of religious knowledge and religious practice are separated in a way that makes the exemption scheme practicable", grein 14.6).  Gerð er krafa til norskra stjórnnvalda að þessu sé breytt.

Svo að úrskurðurinn sé á hreinu þá segir:

16. In accordance with article 2, paragraph 3 (a), of the Covenant, the State party is under an obligation to provide the authors with an effective and appropriate remedy that will respect the right of the authors as parents to ensure and as pupils to receive an education that is in conformity with their own convictions. The State party is under an obligation to avoid similar violations in the future.

(Sjá nánar úrskurð Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna frá 23/11/2004 greinar 14.6, 14.7 og 16).

Norðmenn breyttu lögum í samræmi við úrskurðinn frá 23/11/2004 og í skýrslu um mannréttindamál frá 14. mars 2006 segir: 

Updating the Committee on certain new developments, PETTER WILLE, Deputy Director, Department for Global Affairs, Ministry of Foreign Affairs of Norway, drew attention to the amended rules on the right to exemption from the mandatory subject in the Norwegian school curriculum entitled “Christian Knowledge and Religious and Ethical Education” (CKREE).  Amendments to the Education Act had been adopted by the Norwegian Parliament and entered into force on 17 June 2005.  The new exemption rules provided that, on the basis of written notification from parents, pupils could be exempted from attending teaching which, they, on the basis of their own religion or philosophy of life, considered to constitute the practice of another religion or expression of adherence to another philosophy of life or which they found offensive or objectionable.  It was not necessary to provide reasons for giving a notification of exemptions.  Pupils who were 15 years of age or older might themselves give written notification of exemption.  The right to be excused from parts of the teaching applied to all subjects and multi-subject projects.  Pupils could not, however, be exempted from the knowledge requirement of the syllabus.

Þarna segir sem sagt að nú þurfi nemendur (með gildar ástæður) ekki lengur að sitja í trúarfræðslu- eða lífspekitímum sem brjóti gegn þeirrar trú eða lífspeki.  Nemendur þurfi samt að uppfylla þekkingarhluta námskráinnar, þ.e. þeir geta ekki vikið sér undan að mæta í tíma í trúarbragðafræði.  Hvergi er minnst einu orði á það að trúfræðsla, trúboð, bænahald eða hvað það nú er annað sem tengist trúmálum eigi ekki að eiga sér stað inn almenningsskóla.  Ekki er gerð nein athugasemd við þessa útfærslu í skýrslunni frá 2006.

Hvernig er þá hægt að túlka þetta þannig að trúarfræðsla eigi ekki heima í grunnskólum?  Hvernig er hægt að túlka þetta þannig að prestar megi ekki koma í grunnskóla?  Hvernig er hægt að túlka þetta þannig að skólar megi ekki fara í heimsóknir í kirkjur?  Hvernig er hægt að túlka þetta þannig að Litlu-jólin eigi að vera trúlaus?  Þessi úrskurður segir ekkert um þetta.  Hann segir að ekki megi setja hindranir eða krefjast óeðlilegra upplýsinga vilji foreldrar barna ekki að þau sitji tímum þar sem fram fer trúfræðsla eða kennsla í lífspeki sem er andstæð þeirra eigin trú/trúleysi eða lífspeki.  Allt tal um að verið sé að brjóta mannréttindi á börnum með því að hafa kristinfræðikennslu í skólum, bjóða presti að halda hugvekju, fara í kirkju, lita og teikna trúarmyndi, halda Litlu-jólin með trúarlegu ívafi, eru staðlausir stafir.  Og þessu er Siðmennt búin að halda fram á fundum með Menntarráði Reykjavíkurborgar, í opnu bréfi sem birt var í fjölmiðlum og á heimasíðu sinni.

Athugasemdir

[Ásta Kristín Norrman, 11.12.2007 kl. 12:15]

Það er enginn að amast út í trúfræðslu, heldur trúboði. Þetta er grundvallar misskilningur hjá þér að hakka alltaf í því að hinir og þessir séu á móti trúfræðslu eða kristinfræðslu. Veit ekkium nokkurn mann sem er á móti því, en aftur á móti eru margir á móti trúboði

[Arnar (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 12:24]

Það er enginn að tala um að hætta eigi trúarbragðakennslu í grunnskólum.  Nema kannski biskup og aðrir trúaðir sem stökva upp í nefið á sér og tala um að það standi til að úthýsa trú, jólum og almennu siðferði úr skólum.  Ef almenn skynsemi og rök þrýtur þá má alltaf safna liðið með að hræðsluáróðri.

Siðmennt, og fleirri, vilja trúboð út.  Það er stór munur á hlutlausri trúarbragðakennslu og trúboði.

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 12:24]

Ég átta mig alveg á því hverju Siðmennt er að amast við og ég virði þá skoðun.  Það sem ég er að benda á er að Siðmennt ber við úrskurði Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna og segir að samkvæmt honum sé hitt og þetta bannað.  Miðað við minn skilning á þessum úrskurði, fjallar hann ekki um bann við:

• að læra og fara með bænir
• að syngja sálma og trúarleg lög
• að taka þátt í trúarathöfnum
• að fara í skoðunarferðir í kirkjur
• hverskonar trúarlegar yfirlýsingar
• lita eða teikna trúarlegar myndir
• að þurfa að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða
• þátttaka í hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum

eins og fullyrt hefur verið.  Hann fjallar um val fólks að láta börn sín ekki taka þátt í þessu af trúarlegum eða trúleysis ástæðum.  Ég er ekki að fjalla um muninn á trúboði og trúfræðslu og tek það skýrt fram að ég er sammála því að trúboð eigi ekki að fara fram í skólum.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 12:30]

Samkvæmt mannréttinda sáttmálanum er bannað að mismuna fólki eftir trúarbrögðum, ekki satt?

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 12:47]

Arnar, eins og ég segi í athugsemdinni að ofan, þá telur Mannréttindanefndin ekki vera um mismunun að ræða, ef foreldrar geta valið að láta börn sín taka ekki þátt af trúar- eða trúleysisástæðum.  Ekki vera að lesa eitthvað annað út úr bloggi mínu en þar stendur.  Mannréttindanefndin setur ekki einu sinni það skilyrði að sú trúfræðsla sem sé veitt eigi að vera hlutlaus á þann hátt að öllum trúarbrögðum sé gert jafn hátt undir höfði.  Nefndin samþykkir raunar rök norskra stjórnvalda að meira fari fyrir kristnifræði í norskum skólum af sögulegum og menningarlegum ástæðum.  Það eina sem nefndin gerir kröfu um er að fræðslan sé "qualitative", sem má túlka metnaðarfull, af gæðum, uppfylli lágmarkskröfur.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 13:29]

Já, þeir samþykkja 'jákvæða' mismunun sumra trúarbragða með tilvísun í að meirihluti þjóðar aðhyllist þau trúarbrögð eða að trúarbrögð eigi einhverskonar órúfanlega samleið með sögu þjóðarinnar (eða eitthvað álíka).  Með þessum rökum ætti td. að efla fræðslu um Ásatrú í skólum á íslandi..

Það sem ég meina að sé brot á mannréttindum er að foreldrar þurfi að gefa skólayfirvöldum og prestum upp lífskoðanir sínar.  Einnig það að börnum sé skipt í hópa í skólum eftir lífsskoðunum foreldra. 

En við erum að tala um trúboð en ekki kennslu.  Mér finnst það td. ekki falla undir kennslu að:

• að læra og fara með bænir
• að syngja sálma og trúarleg lög
• að taka þátt í trúarathöfnum
• hverskonar trúarlegar yfirlýsingar
• að þurfa að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða
• þátttaka í hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum

Allir þessir þættir (slepti þeim sem mér finnst ekkert athugavert við) flokkast sem trúboð.  Það er alveg hægt að fræðast um td. kristnatrú án þess að fara með bænir eða taka þátt í trúarlegum athöfnum.  Trúarlegar athafnir eiga heima í trúarlegum byggingum.

Hef ekki lesið eða heyrt neitt frá Siðmennt, eða öðrum álíka félögum, um að það megi ekki kenna eitthvað örlítið meira eða ítarlegra um kristnatrú í trúarbragðafræði heldur en önnur trúarbrögð, en tilgangur trúarbragðafræði á ekki að vera sá að þeir sem nemi hana snúist til ákveðnar trúar. 

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 13:44]

Arnar, það er einmitt það sem foreldrarnir mótmæltu og nefndin úrskurðaði að umfram nauðsynlegustu upplýsingar mætti ekki biðja um meiri skýringu.  Þetta tek ég undir og er raunar fært í lög hér á landi í lögum nr. 77/2000 um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga.  Upptalningin er yfir athafnir sem teljast trúarlegs eðlis og teljast EKKI til brota á mannréttindum.  Ég er alveg viss um að fólk hefur skiptar skoðanir á því hvað þetta skuli kallast.

Ég er ekki að fjalla um skoðun eins eða neins til trúmála í bloggi mínu.  Ég er að fjalla um það hvort úrskurður Mannréttindanefndarinnar hafi falið í sér tiltekna túlkun um mannréttindabrot eða ekki.  Ég bið þig því að halda þig við það.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 14:12]

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 11.12.2007 kl. 14:52]

Ég sé ekki að þetta innlegg skipti neinu sérstöku máli í umræðunni.  Siðmennt er ekki á móti trúarbragðafræðslu en gerir athugasemd við trúboð.  Mannréttindadómstóllinn gerir að minnsta kosti þá kröfu að foreldrar geti valið að börn sitji ekki undir trúboði en augljóslega er betri lausn að sleppa trúboðinu alveg í skólum.  Mér heyrist líka að blogghöfundur sé sammála því.  Ekki skulum við heldur gleyma Barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna þar sem börn eru vernduð fyrir mismunun á grundvelli trúarbragða, en slík mismunun getur t.d. komið fram í því að börn þurfi að yfirgefa skólastofu meðan kristið trúboð fer þar fram.  Af hverju í ósköpunum má ekki halda trúboðinu utan skóla heldur í kirkjum landsins, þar sem er nóg af lítt notuðu húsnæði, byggðu fyrir almannafé?

[Arnar (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 15:32]

Þú (Marínó) sagðir: 

"Ég hef alltaf átt erfitt með að skilja að trúfræðsla (sbr. kristinfræði) í skólum geti verið í andstöðu við úrskurð Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna."

Og ég er að benda á að Siðmennt, og fleirri, eru ekki að segja að trúarbragðakennsla brjóti mannréttindi heldur það trúboð sem ýmsir vilja stunda í leikskólum og grunnskólum brjóti á mannréttindum barna.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 15:55]

Viljálmur,

Það væri gott ef fólk sem vitnar til heimilda væri svo vinsamlegt að vísa beint til ákvæða og greina, öðrum til glöggvunar og þæginda, sem vilja kynna sér málin eigin augum, svo maður þurfi ekki stöðugt að eltast við að leita uppi heimildir sem viðkomandi vitnar í ! ! !

Eða er hægt að ætlast til að fólk trúi án þess að það sannreyni, þreifi á, í veraldlegum efnum, ef menn vilja ekki gera slíkt í þeim andlegu? 

Til dæmis, í hvað grein Barnasáttmálans ert þú að vitna þarna? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 16:17]

Vilhjálmur,

Annað:

"Mannréttindadómstóllinn gerir að minnsta kosti þá kröfu að foreldrar geti valið að börn sitji ekki undir trúboði en augljóslega er betri lausn að sleppa trúboðinu alveg í skólum"

Hvað er svona augljóst við það? Augljóst ef til vill í augum minnihlutans sem vill sleppa trúboði, en hefur þér aldrei dottið í hug að það sé ekki jafn augljóst í augum þeirra sem annað hvort vilja hafa trúboðið eða stendur á sama?

Að varpa fram slíkum fullyrðingum í umræðu heitir ekki að rökræða, heldur mætti flokka það undir trúboð. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 16:24]

Ætti ekki með sömu rökum og trúleysingjar færa fram fyrir því að sleppa "trúboðinu" að sleppa allri íþróttakennslu í skólum, vegna þess að mörg fötluð börn geta ekki tekið fullan þátt í þeirri kennslu? (Sleppa til dæmis öllum boltaleikjum sem krefjast hraða og tækni og halda sig við einfaldar æfingar á gólfi). - Eða viltu kannski leysa þeirra mál með því að hafa þau í sérskólum?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 16:55]

Leiðbeiningar til Vilhjálms:

Þar sem mér hefur fundist snúið að setja inn tengla í kerfi moggabloggsins, þá vil ég kenna þér einfalda aðferð:

Þú ferð í HTML-haminn, skrifar: <a href= og næst tvöfaldar gæsalappir, svona "" og copy/pastar slóðina á milli þeirra, svo kemur >, síðan nafn greinar (eða annars), síðan lokar þú þessu með < og svo án þess að hafa bil, skástrik, svona / og svo a> . Athugar að það má hvergi vera bil eða villa, til að tengillinn virki, svo það er betra að prófa hann á eftir.

Ég vona að þetta skili sér í sendingu, þar sem ég reyndi að aðskilja HTML-kóðann með texta. Annars kippir Marinó þessu út, vona ég, ef þessi kennsla mistekst.

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 16:57]

Vilhjálmur, þetta innlegg er ekki um trúfræðslu í skólum, þó margir vilji skilja það svo.  Það er um tvenns konar skilning á úrskurði Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna í máli 6 norskra fjöldskyldna gegn norska ríkinu.  Ýmsir aðilar hafa hampað þessu áliti sem vitnisburði um að gera eigi ýmsar athafnir (svo sem að lita og teikna helgimyndir) brottrækar úr skólum á grunni þess að annars sé verið að brjóta á mannréttindum barna af öðrum trúarbrögðum eða trúleysingja.  Það sem ég les aftur út úr þessum úrskurði, er að mannréttindabrotið á sér eingöngu stað, ef þessum börnum er ekki boðin önnur úrræði svo sem að sleppa þeim tímum/fögum þar sem börn gætu lent í því að "lita og teikna helgimyndir).  Þetta atriði hefur vegið mjög þungt í rökræðum hér og því varð ég forvitinn og las í gegnum úrskurðinn.  Það kom mér verulega á óvart, þegar við mér blasti allt önnur niðurstaða en haldið hafði verið á lofti.   Mannréttindanefndin virðist ekki líta á það sem mannréttindabrot að börnum sé boðið upp á önnur úrræði, annars myndi hún varla leggja þá leið til.  Það getur verið að í litlu samfélagi virki þetta ekki eins vel og í stórum (vegna fæða í bekkjum og skólum).

Varðandi trúboð í skólum.  Ég hef oftar en einu sinni beðið fólk að skýra út fyrir mér hvað telst vera trúboð.  Fyrir mér er trúfræðsla í kristinfræði ekki trúboð.  

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 17:01]

Vilhjálmur, nema hvað það á auðvitað að vera bil í <a href, en ekki <ahref.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 17:07]

Marinó, ég tek undir orð þín um þá furðu sem það gegnir hvernig hópar getað túlkað hlutina sér í hag!

Svo bið ég þig afsökunar á að hafa í ákafa mínum ruðst fram á ritvöll bloggsins þíns með þeim hætti sem ég hef gert.

[Theódór Norðkvist, 11.12.2007 kl. 17:33]

Úr barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna:

14. gr.
1. Aðildarríki skulu virða rétt barns til frjálsrar hugsunar, sannfæringar og trúar.
2. Aðildarríki skulu virða rétt og skyldur foreldra, og lögráðamanna, eftir því sem við á, til að veita barni leiðsögn við að beita rétti sínum á þann hátt sem samræmist vaxandi þroska þess.
3. Frelsi til að láta í ljós trú eða skoðun skal einungis háð þeim takmörkunum sem mælt er fyrir um í lögum og eru nauðsynlegar til að gæta öryggis almennings, allsherjarreglu, heilsu almennings eða siðgæðis, eða grundvallarréttinda og frelsis annarra.

29. gr.
1. Aðildarríki eru sammála um að menntun barns skuli beinast að því að:
   a) Rækta eftir því sem frekast er unnt persónuleika, hæfileika og andlega og líkamlega getu þess.
   b) Móta með því virðingu fyrir mannréttindum og mannfrelsi og grundvallarsjónarmiðum þeim er fram koma í sáttmála hinna Sameinuðu þjóða.
   c) Móta með því virðingu fyrir foreldrum þess, menningarlegri arfleifð þess, tungu og gildismati, þjóðernislegum gildum þess lands er það býr í og þess er það kann að vera upprunnið frá, og fyrir öðrum menningarháttum sem frábrugðnir eru menningu þess sjálfs.
   d) Undirbúa barn til að lifa ábyrgu lífi í frjálsu þjóðfélagi, í anda skilnings, friðar, umburðarlyndis, jafnréttis karla og kvenna og vináttu milli allra þjóða, þjóðhátta-, þjóðernis- og trúarhópa, og fólks af frumbyggjaættum.
   e) Að móta með því virðingu fyrir náttúrulegu umhverfi mannsins.
2. Eigi skal líta svo á að í grein þessari eða í 28. gr. sé fólgin nein íhlutun í rétt manna og hópa til að koma á fót og stjórna menntastofnunum, enda sé ávallt gætt þeirra meginreglna, sem fram koma í 1. tölul. þessarar greinar, og lágmarkskrafna sem ríkisvaldið kann að gera til menntunar sem slíkar stofnanir veita.

Sú spurning vaknar hvort tillögur Siðmenntar um að banna trúariðkun í skólum brjóti í bága við grein 14.1 og 29.c í barnasáttmála S.Þ.

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 18:00]

Arnar, Siðmennt hefur ekki þá stefnu að kristinfræðikennsla fara út úr skólum, en ef vitnað er í opin bréf formanns samtakanna, þá segir þar m.a.:

Í svari sínu getur biskup þess að félagið hafi &#132;amast við" ýmsum athöfnum í opinberum skólum sem að mati félagsins flokkast undir trúboð, m.a. &#132;að lita og teikna trúarlegar myndir". Þar er hann að vísa í bréf sem Siðmennt hefur sent yfirvöldum menntamála á Íslandi undanfarin ár t.d. til Menntaráðs Reykjavíkur.

 Það er ekki hægt að skilja þessi orð öðru vísi en að samtökin vilji ansi margt út úr skólunum sem mér finnst engin ástæða til að amast við eða gera breytingu á og vil gjarnan að börnin mín fái að kynnast í sínum skólastarfi.  Ég hef ekkert á móti því að Litlu-jólin hafi trúarlegan blæ, að börnin læri fallega sálma og lög, að þau liti og teikni trúarlegar myndir, að þau öðlist skilning á tilgangi jólanna, fái prest í heimsókn, fari í kirkju með skólanum sínum. o.s.frv.  Þetta hefur Siðmennt viljað út úr skólunum með vísun til þess að um mannréttindabrot sé að ræða samkvæmt úrskurði Mannréttindanefndar SÞ.

Við megum ekki gleyma því, að ef við ætlum að halda t.d. Litlu-jólin samkvæmt skilgreiningu Siðmenntar, þá er eðlilegt og sjálfsagt að taka tillit til skoðana fleiri aðila, t.d. ásatrúarfólks, búddista, hindúa, múhammeðstrúarfólks, djöfladýrkenda o.s.frv. um það hvað er leyfilegt á Litlu-jólum.  Þannig gætum við jafnræðis, ekki satt?  Þetta snýst um jafnræði og einum sé ekki misboðið á kostnað annarra, er það ekki?  Nei, þetta snýst nefnilega ekki um það.  Úrskurður Mannréttindanefndar SÞ snýst um að fólki séu boðnir kostir.  Þeir sem vilja halda Litlu-jólin á hefðbundinn hátt geti það, þeir sem vilji halda þau án trúarlegra atriða geti það, þeir sem vilji halda þau án jólasveina og jólatrés geti það.  Úrskurðurinn snýst ekki um að tryggja þeim sem ekki vilja það sama og fjöldinn, að nægur fjöldi verði í því sem þau völdi til að þeim finnist þau ekki út úr.  Það er ekki hægt.  Það er ekki bæði hægt að borða kökuna og eiga hana. 

[Magnús V. Skúlason, 11.12.2007 kl. 18:06]

Þetta er þarft innlegg í þessa umræðu og er þetta með betri færslum sem ég hef séð um þetta umræðuefni. Keep up the good work!

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 18:12]

Annars tók ég eftir einu við lestur úrskurðar Mannréttindanefndarinnar.  Listinn góði yfir trúarlegar athafnir er ekki uppruninn hjá nefndinni.  Hann var búinn til af norska menntamálaráðuneytinu og lýsir því tilraun Norðmanna til að skilgreina þær athafnir sem foreldrar geta óskað fyrirvaralaust eftir undanþágu frá þátttöku fyrir börnin sín (sjá grein 9.18).

Þá kemur líka fram í textanum að í einstaka tilfellum hafa foreldrar norskra skólabarna óskað eftir því að þau tækju ekki þátt í tímum í vísindagreinum, þar sem það sem þar er kennt stangaðist á við lífsspeki þeirra.  Spurningin sem hlýtur þá að vakna út frá þessu er hvort lestur íslenskra bókmennta gæti orsakað slíkt, þar sem í þeim eru ansi mörg ljóð trúarlegs eðlis, sbr. Passíusálmarnir og Lilja.

Greta, ég sé enga ástæða fyrir þig að afsaka þig. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 18:15]

Marinó, ég bendi fúslega á skóla þar sem slíkt jafnræði sem þú talar um hér að framan er haft í heiðri. Trúarleg hátíðahöld eru þar ekki sniðgengin, heldur eru öll trúarbrögð höfð í heiðri og helgidögum þeirra fagnað. Af þessum skóla hef ég persónulega reynslu, þar sem yngri sonur minn var nemandi í þessum skóla: International School Moshi

Að vísu heyrði þessi skóli ekki undir neina kirkju, þar sem þjóðkirkja er ekki í landinu. Vafalaust mætti benda á aðra slíka skóla, þetta er sá sem ég þekkti til. Í þessum skóla eru börn af 42 þjóðernum, þarna ríkti glaðværð og notalegt var að koma þarna inn.

Að vísu hef ég ekki heyrt um hvernig trúlausir foreldrar brugðust við slíkum skóla, ef til vill hafa þeir sent börn sín annað, þar sem mikill hluti nemenda var þarna í heimvist vegna starfa foreldranna annars staðar (þó við byggjum á staðnum, það er að segja í þessum bæ). 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 11.12.2007 kl. 19:02]

Ég er nú svo alsæl með stefnu Siðmenntar í málefnum skólanna (vil reyndar ganga lengra) að ÉG SKRÁÐI MIG Í SIÐMENNT Í GÆR...öll þessi umræða hefur verið frábær og frábært að svona samtök séu til, nóg er nú af hinu!

[Árni Geir Jónsson (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 19:42]

Mig langar að lýsa ánægju minni með hversu málefnalega þú skrifar um þessi mál.  Ég hef fylgst með umræðunni um þessi mál undanfarna daga og verð að segja að þú hittir algjörlega naglann á höfuðið með síðustu færslu þinni (20)  Þetta snýst um það að fólki séu boðnir kostir.  Það fer ekkert á milli mála um hvað úrskurður Mannréttindanefndar SÞ snýst um.  Hafa þeir aðilar sem ganga hvað harðast í því að vilja trúboð og margt sem tengist trúmálum út úr skólunum ekki kynnt sér úrskurðin margumtalaða nægilega vel?  Það er ansi skrýtið að menn byggi málflutning sinn á úrskurði sem ekki styður kröfur þeirra.

Umræðan síðustu daga hefur farið í marga hringi og oft er hún miður málefnaleg.  Þessvegna finnst mér gaman að sjá hvernig þú tekur á þessari umræðu á mjög hlutlausan hátt.  Það er mjög sérstakt að sjá meira og minna sömu aðilana birtast á öllum þeim síðum sem taka upp þessa umræðu og lýsir því kannski best hversu fáir eru á sama máli og þau.

Ég er kristinnar trúar sjálfur og telst þá væntanlga ekki hlutlaus í þessu máli þó svo að ég telji mig reyna að horfa gagnrýnum augum á öll mál.  Af sumum þeim sem skrifað hafa um trúmál á veraldarvefnum telst ég væntanlega vera mjög áhrifagjarn, barnalegur og hreinlega snarvitlaus, þar sem trú mín flokkast skv. skoðunum þeirra undir hindurvitni og hreinan tilbúning.
Ég get alveg skilið það að trúlausir vilji ekki að börn sín sitji undir trúboði í skólum landsins.  Ég virði þeirra skoðanir og vona að þeir virði mínar líka.  Þetta er vandmeðfarið mál en það verða seint allir sammála um einhverja eina lausn.  Það er trúfrelsi í landinu og auðvitað þarf að bjóða upp á lausnir fyrir þau börn sem ekki geta eða vilja tekið þátt í atburðum eða kennslutímum á vegum skólakerfisins.  En eins og Marínó orðar svo vel "Það er ekki bæði hægt að borða kökuna og eiga hana" 

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 20:09]

Til hamingju með það, Anna.  Það er gott að fólk fylgi sinni sannfæringu.  Ég veit að margt í stefnu Siðmenntar er gott, þó ég sé ósammála samtökunum varðandi sumt.  En ég er sammála þeim um aðskilnað ríkis og kirkju.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 11.12.2007 kl. 20:36]

Takk Marino

[Kristjana Bjarnadóttir, 11.12.2007 kl. 21:10]

ATH nr 16:

Varðandi trúboð í skólum.  Ég hef oftar en einu sinni beðið fólk að skýra út fyrir mér hvað telst vera trúboð.  Fyrir mér er trúfræðsla í kristinfræði ekki trúboð

Mér finnst best að bera þetta saman við kennslu í þjóðfélagsfræði, með tengslum við stjórnmál og stjórnmálasögu. Við myndum seint samþykkja aðkomu stjórnmálaflokka að slíku en við viljum klárlega að börnin okkar fræðist um þetta enda ekki hægt að kenna sögu án þess að tæpa á stjórnmálum. Þetta er vandmeðfarið fyrir kennara og öll þekkjum við dæmi af kennurum sem ekki hefur tekist að halda skoðunum sínum utan við efnið. Sama gildir um kennslu í trúarbragðafræðum. Þetta er hárfín lína.

Það sem klárlega flokkast undir trúboð en ekki kennslu í trúarbragðafræðum er: Bænir í kennslustundum, heimsóknir í kirkju á vegum skóla þar sem bænastund og helgihald með einum eða öðrum hætti er á dagskránni, heimsókn presta í skóla, sérstaklega á þetta seinasta við um heimsóknir presta í tengslum við fermingarundirbúning.

Ég hef um nokkurt skeið verið utan trúfélaga, börnin mín einnig. Þau létu yfirleitt lítið fyrir sér fara þegar bænastundir voru haldnar en fannst það alltaf mjög óþægilegt. Enn óþægilegra fannst þeim ef þau voru í tenglum við þessar bænastundir og kirkjuheimsóknir spurð af kennara hvort þau tryðu ekki á guð og þá af hverju ekki. Þau hafa fullan rétt til að vera utan trúfélaga og eiga ekki að þurfa að útskýra það fyrir framan bekkinn. Enda fengu þau oft athugasemdir bæði frá félögum og kennurum þegar þessar umræður komu upp. Þetta er aðstaða sem á ekki að setja börn í. Ef börnin mín hafa rétt til að vera trúlaus þá óska ég eftir að þau séu ekki sett í þessa stöðu. Það getur ekki verið lausn að taka þau út úr hópnum þegar helgihald er á dagskránni. Með því er skólinn að halda skrá yfir trúarskoðanir fjölskyldunnar og ég er ekki hrifin af því.

Takk annars fyrir málefnalega umræðu.

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 21:33]

Kristjana,  ég tek heilshugar undir það að hver maður á rétt á sinni trú eða trúleysi.  Að kennari sé að spyrja ítrekað lýsir klaufaskap hjá kennaranum eða jafnvel barnaskap og alveg klárlega afskiptasemi.  Kennarinn er með þessu að ýta undir tortryggni eða einelti.  Málið er að svona framkoma kemur trúnni ekkert við.  Þetta eru alveg sambærilegar spurningar og börn sem hafa verið í Ísaksskóla fá stundum frá kennurum sínum.  Þetta er kjánaleg framkoma hjá fullorðnu fólki sem þekkir ekki sín takmörk.  Það á aldrei að setja börn í þá stöðu af kennurum eða skólayfirvöldum, að þau þurfi að standa fyrir svörum um viðkvæm málefni sem að öllum líkindum má rekja til ákvarðana foreldra þeirra.  Þetta telst hnýsni og afskiptasemi.

Ég geri mér grein fyrir að línan getur verið hárfín milli kennslu og predikunar, en það er mín reynsla (og trú) að flestir kennarar þekki þessi mörk.  Vandamálið er að það eru þessir fáu sem fara yfir strikið, sem eyðaleggja fyrir fjöldanum.

[Kristjana Bjarnadóttir, 11.12.2007 kl. 21:45]

Einmitt Marinó. Með því að sátt sé um að ekki sé bænahald í skólum, skylduheimsóknir í kirkjuathafnir og prestar komi ekki í skóla, komum við í veg fyrir þetta. Það er óhjákvæmilegt að börn annarrar túrar (eða engrar) séu á einhvern hátt sett í þá stöðu sem ég lýsti ef við höldum áfram á þeirri braut sem kirkjan gerir kröfu um. Það er óásættanlegt að börn þylji bænir sem hafa enga trúarlega skírskotun fyrir þau. Að fara með bænir er í mínum huga viðkvæmt og persónulegt mál (ólst upp við það) og það hefur engan tilgang að gera það í hóp í skólastofu, ekki frekar en á vinnustað. Þannig kemur þetta trúnni við.

Með því að leyfa aðkomu kirkju, trúar eða presta inn í skólastarf er oft á tíðum erfitt fyrir kennara að komast hjá þessu. Auðvitað berast trúmál í tal milli barna eins og gengur en skólinn á ekki vísvitandi að setja börn í þessa stöðu.

Ég tel jafnvel að trúarbragðafræðsla eigi ekki rétt á sér fyrr en mun síðar í námi barna en nú er, tel þau ekki hafa þroska til að skilja hvað verið er að segja þeim á þeim aldri sem það er kennt í dag, þetta er nú ekki efni pistils þíns heldur efni í aðra umræðu.

[Ingólfur, 11.12.2007 kl. 22:00]

Eins og ég hef skilið málflutning Siðmenntar að þá hafa þeir ekki verið að tala um þennan úrskurð heldur ályktunina sem gerða var í kjölfarið árið 2005. Siðmennt verður hins vegar sjálft að koma með tengingu í þessa ályktun því það tók mig hellangan tíma bara að finna úrskurðinn. En við skulum bíða og sjá hvað er í þessari ályktun áður en við dæmum um hvort hún sé rétt túlkuð.

En varðandi úrskurðinn, að þá skil ég hann þannig að í Noregi sé ekki nægilega vel skilið á milli trúfræðslu og trúariðkunar, og að listinn yfir títtnefnd atriði teljist til trúariðkunnar, úr því hann réttlæti að börnin taki ekki þátt í þeim.

Ég kalla það trúboð þegar skólinn stýrir trúariðkun nemendanna, ertu ósammála því Marinó? Annars ættiru að sjá að þetta eigi heima í skólunum þar sem við erum sammála því að trúboð eigi ekki heima þar.

Ég tel það ekki nóg að hægt sé að fá undanþágu frá náminu, sérstaklega ekki ef eini valkosturinn er að bíða bara á bókasafninu eða jafnvel að foreldri þurfi að sækja barnið eins og æmi eru um. Það er nefnilega ekki nóg að bara börn foreldra sem biðja um það, sleppi við trúboð. Trúboð á ekki heima í grunnskólunum PUNKTUR án undantekninga.

Hitt er síðan annað mál að börn eiga að geta iðkað trú sína í skólu ef og þegar þau svo vilja, svo lengi sem skólinn er ekki að stjórna þeirri trúariðkun.

Þannig getur barn farið með borðbæn áður en það borðar nestið sitt, eða raulað Bjart er yfir Betlihem.  Jafnvel getur hópur barna tekið sig saman og sett upp jólaguðspjallið alveg eins og þeir gætu sett upp Djáknan á myrká.

En að skólinn skipuleggji trúariðkun inn í skólastarfinu, það er ekkert nema trúboð. 

[Ingólfur, 11.12.2007 kl. 22:10]

Theódór, grein 14.1 sýnir greinilega að yfirvöld hafa engan rétt til trúboðs í skólum, eða bara að láta börn iðka ákveðna trú. Og samkvæmt þessu þá á það við öll börn, ekki bara þau sem eiga foreldra sem óska eftir að þau sleppi því.

Börnin sjálf hafa hins vegar fullan rétt til þess að sýna (og iðka) sína trú samkvæmt grein 14.3.

Þegar Siðmennt hefur talað um að trúariðkun skuli ekki vera í skólunum þá er átt við trúariðkun sem er skipulögð af skólanum og undir stjórn kennara eða prests. Það er enginn held ég að tala um að börnum sé sjálfum bannað að iðka sína trú í friði. 

[Vala (IP-tala skráð) 11.12.2007 kl. 22:13]

Ekki rugla saman Siðmennt og Vantrú.  Það eru ólík félög..

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 22:19]

Kristjana, það sem gert hefur verið í Noregi, er að gefa foreldrum fyrirvaralausan rétt til að hafna þátttöku barna sinna í starfi eins og þú nefnir á grunni trúar eða trúleysis.  Ekki þarf að skýra það neitt nánar út.  Börnin geta aftur ekki sleppt trúarbragðafræðslu þó svo að í þeirri fræðslu sé hlutur kristinnar trúar sé hærra en annarra trúarbragða.  Þessi kennsla verður á móti að vera hlutlaus ("qualitative").  Nemendur hafa hins vegar rétt á að fá trúarfræðslu (t.d. kristinfræði) í samræmi við trú eða sleppa henni annars.  Nemendur eiga heldur ekki að þurfa að sitja undir lífspekikennslu sem er í andstöðu við eigin lífspeki.

Ég spyr bara:  Eru margir skólar sem hafa bænahald eða reglulegt trúarstarf allt skólaárið?  Slíkt þekkist ekki í þeim skólum sem börnin mín hafa sótt (a.m.k. á þeim tíma sem þau voru/hafa verið í skólunum).

[Ingólfur, 11.12.2007 kl. 22:31]

Að læra bænir utanbókar hefur verið námsefni í Kristinfræðslu (reyndar heitir námsgreinin nú eitthverju lengra nafni). Hugsanlega heiti það núna að þekkja bænir, en ég held það sé enn útfært þannig að nemendurnir þurfi að læra þær. Það er nú ekki auðvelt að læra þær, sem og að sýna kennaranum fram á að maður hafi lært þær, nema með því að fara með þær.

Svo minnir mig einnig að krakkar eigi að búa til sínar eigin bænir, annars eru þrjú, fjögur ár síðan ég kíkti á þetta síðast og kominn tími á að skoða þetta aftur. 

[Kristjana Bjarnadóttir, 11.12.2007 kl. 22:54]

Ég get bara svarað fyrir það sem ég þekki:

Farið hefur verið með bænir í skóla barna minni í yngri deildum. Tíðni þess þori ég ekki að fullyrða (veit reyndar að tíðnin var töluverð í tilfelli annars barnsins), enda finnst mér það ekki skipta öllu máli. Bænir í skólastofu eiga ekki við frekar en bænahald á vinnustöðum.

Óvalkvæð kirkjuheimsókn hefur alltaf verið fyrir jól. Við höfum ekki viljað gera mál úr því en fyrir ári síðan mótmælti dóttir mín þessu og viðbrögð skólans við því er efni í langa sögu, ekki skólanum til framdráttar og ætla ég að sleppa henni. Þetta er of "kúltiveruð" síða fyrir þannig sögur.

Heimsókn prests í a.m.k. tvígang að hausti fyrir fermingu þar sem prestur úthlutaði viðtalstíma til allra barnanna. Dóttir mín neitaði en prestur þráspurði hvort hún væri viss og hvatti hana til að ræða þetta við foreldrana. Þetta var fyrir framan öll börnin og kalla ég það óviðeigandi ýtni. Minnir á tryggingasölumann. Í seinni heimsókn prests í skólann í sömu erindum endurtók þessi uppákoma sig.

Að þessu sögðu vil ég ítreka að ef sátt næst um að trúboð sé ekki í skólum þá þurfa svona uppákomur ekki að eiga sér stað. Það eru þessar uppákomur sem fólk utan trúfélaga er fyrst og fremst að fara fram á skólarnir séu lausir við, trúarbragðafræðsla er allt annað mál.

Trúarbragðafræðsla, sú sama fyrir alla, óháð trúarbrögðum er hluti af menningarsögu og er hlutverk skólans að sjá um. Ég tel best að hafa hana óhlutdræga og öll börnin fái sömu fræðslu. Ekki viljum við skipta börnunum eftir stjórnmálaskoðunum foreldranna og skipta þeim upp eftir þeim þegar fram fer kennsla í þjóðfélagsfræði? Börn foreldra utan stjórnmálaflokka gætu svo sleppt þessum tímum. Nei takk það gengur ekki.

Málflutningur kirkjunnar (biskups sér í lagi) miðar allur að því að viðhalda beinni aðkomu kirkju, presta og trúariðkun í skólastarfi, aðkomu eins og ég lýsi í dæmunum hér að ofan. Ég vil þessa beinu aðkomu út úr skólanum. Þar skilur á milli.

[Haukur Nikulásson, 11.12.2007 kl. 23:07]

Ég biðst afsökunar á því að margendurtaka mína tuggu: Trúmál verði einkamál og ekki rekin á kostnað samfélagsins.

Það þýðir að taka beri trúboð úr skólum og lágmarka kennslu í trúarbragðafræði þar sem þetta er grein sem er fjarri öllum raunveruleika. Trú og trúariðkun eru mannlegir órar sem eru ekki merkilegri en aðrir órar (ímyndanir) sem enginn getur fest fingur á í raun og veru. Kennsla um trúarbrögð á bara að vera kafli í mannkynssögu þar sem einnig má benda á þau stórkostlegu illvirki sem framin eru í nafni trúar, hver svo sem hún er.

Það er útbreiddur misskilningur að manngæska, kærleikur og ást séu bara bundin trú en svo er ekki. Við erum mörg sem trúum á það góða í manninum og getum alveg sætt okkur við að iðka okkar eigin trúarhugleiðingar og óra með sjálfum okkur... sem einkamál.

Ég skil ekki hvers vegna fólk vill láta skólakerfið reka trúfræðslu og trúboð í skólum. Sumir hér hafa bent á að foreldrar geti sjálfir séð um þetta með frjálsum aðgangi að þeim trúarsöfnuðum sem það kýs að tilheyra. Þessari tímaskekkju í nútímasamfélagi má að skaðlausu breyta. 

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 11.12.2007 kl. 23:09]

Ég fagna þessum pistli hjá þér Marinó - maður hefur séð einum of oft vísað í þennan úrskurð í upphrópunum um mannréttindabrot!!!

Það er síðan ansi erfitt að draga línuna um hvað teljist vera trúarfræðsla og hvað teljist trúboð. Heimsókn í kirkju getur t.d. verið bæði hin besta fræðsla, en líka verið trúboð, allt eftir því hvernig farið er að. Skóli sonar míns fer í heimsókn í kirkju á fimmtudag og fáum við foreldrarnir að fara með. Þetta er falleg stund sem að ég myndi alls ekki vilja missa af og sé ekki að neinum verði meint af(þó ég vissulega skilji fólk sem er annarar trúar). Það sem kemur helst í huga mér þegar ég hugsa um orðið trúboð eru krossferðirnar ógurlegu og finnst mér hér mikill munur á

Ingólfur: í 29. gr. lið 1-c segir: Móta með því virðingu fyrir foreldrum þess, menningarlegri arfleifð þess, tungu og gildismati, þjóðernislegum gildum þess lands er það býr í og þess er það kann að vera upprunnið frá, og fyrir öðrum menningarháttum sem frábrugðnir eru menningu þess sjálfs.
Það er greinilega brot á þessari grein að hætta kristinfræðikennslu í skólum. 

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 23:22]

Ingólfur Harri, Siðmennt er með tengil á þennan úrskurð neðst á síðu sem hefur fyrirsögnina "Stefna Siðmenntar í trúfrelsismálum":

Niðurstaða Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna
Í lok ársins 2005 samþykkti Mannréttindanefnd Sameinuðu þjóðanna einróma ályktun vegna máls foreldra og barna þeirra í Noregi. Foreldrarnir höfðu krafist þess að yfirvöld menntamála þar í landi virtu hinn veraldlega grunn sem fylgja á í skólastarfi.

Þarna er sama villa og í bréfi formannsins varðandi tímasetningu úrskurðarins, en dagsetning hans er 23/11/2004.  Hafi ætlunin verið að vísa í eitthvað annað skjal, þá hafa einhver mistök verið gerð.  Textinn í tenglinum á hins vegar við úrskurðinn frá 23/11/2004.

Varðandi trúboð, þá finnst mér þú skilgreina það nokkuð vítt, mun víðar en ég myndi gera.  Mín hugmynd um trúboð (kannski einfeldingsleg) er að trúboð sé eingöngu til gagnvart þeim sem ekki hafa trúna, samsama sig ekki við trúna þrátt fyrir að tilheyra trúflokknum eða eru efins.  Það er af þeirri ástæðu sem dregur mjög mikið úr öllu því sem er talið er trúarlegt eða með trúarlega tengingu eftir því sem börnin eldast.  Mér finnst ekkert athugavert við að 6, 7 eða 8 ára börn séu að lita og teikna trúarlegar myndir, en mér þætti óviðeigandi að 13 - 15 ára nemendur fengju slík verkefni.  Eldri börnin mættu að sjálfsögðu velja sér slíkt verkefni.  Mér finnst ekkert athugavert að börn á öllum aldri syngi jólasöngva.  Þeir sem vilja ekki syngja hafa hingað til komist upp með það athugasemdalaust að ég best veit.  Að kenna yngri börnum um líf og dauða Jesús Krists án þess að fara djúpt ofan í hlutina finnst mér besta mál.  Að kenna börnum um tilgang/helgi jólanna að kristnum sið, finnst mér gott.  Skólinn hefur ekkert að gera með að láta nemendur sína fara með trúarjátningu, en ég sé ekkert athugavert við að trúarjátningin sé hluti af texta í kristinfræði.  Það er út í hött að blanda saman stundaskrá skóla og fermingarfræðslu alveg eins og íþróttaiðkun fer ekki inn á stundatöflu nemendanna.  Ef ég ætti að skilgreina nákvæmlega hvað mér finnst trúboð og hvað ekki, þá tæki það langan tíma og ég er ekki viss um að nokkur nenti að lesa það, þannig að ég læt þetta duga.

Vala, að hverjum beinir þú athugasemd þinni?

[Ari Björn Sigurðsson, 11.12.2007 kl. 23:24]

Mig langar bara að hrósa öllum sem hafa lagt til málanna á þessum þræði fyrir frábærlega málefnalegt og skemmtilegt lesefni .

Mig langar svo að taka undir það sem Kristjana er að segja í lok #36,  það er þessi beina aðkoma kirkju og presta sem fer mest í mig, mér finnst bara ótrúlega augljóst að prestar þjóðkirkjunnar eru algerlega vanhæfir til að fjalla á hutlausan hátt um trúmál. Þetta er oftast vandað fólk og þeir meina sjálfsagt vel en þeir eru bara svo samdauna kirkjunni og trúarsetningunum að þeir gera sér ekki grein fyrir því sjálfir þegar þeir eru að fara yfir strikið.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 23:34]

Marinó, samkvæmt "skoðanakönnun" á bloggsíðunni minni tilheyrum við enn minnihlutahópi, þar sem ég hallast að aðskilnaði ríkis og kirkju, en er þó trúuð.

Ég segi "hallast að" vegna þess að mér finnst ég ekki enn geta tekið afgerandi afstöðu, þar sem ég bíð enn betri mótraka frá þeim sem eru fylgjandi þjóðkirkju í landinu. Þetta er umræða sem er rétt að hefjast og hefur marga fleti. Þetta er mikil breyting á aldalangri hefð, ef af verður (eins og þú auðvitað veist!).

- Vissir þú að við fengum fyrst trúfrelsi með stjórnarskránni 1874. Þá var víst einn kaþólskur maður í landinu og hafði hann búið hér sem lögbrjótur fram að því. Þetta sagði mér sóknarprestur minn í morgun. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 23:39]

Marinó, í aths. 39 nefnir þú "jólasöngva". Mér finnst rétt að gera greinarmun á jólasöngvum og jólasálmum. Ekki það að ég vilji ekki láta syngja jólasálma í skólum, heldur á ég við orðin sjálf, ég geri greinarmun á þeim, eftir innihaldi textanna.

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 23:39]

Kristjana, ég hef fullan skilning á pirringi þínum enda er þessi ýtni prestsins skýrt dæmi um að hann er að fara út fyrir valdsvið sitt gagnvart ólögráða einstklingi.  Hafi hann undirbúið sig fyrir heimsóknina, þá á hann alveg að vita við hverja hann má tala og hverja ekki.  Ég hef þó líka skilning á vinnubrögðum hans að koma í skólann, þar sem hann er að einfalda flestum lífið, en hann á að undirbúa sig betur.  Ef presturinn veit ekki hverjir tilheyra sókn hans, þá er hann ekki að vinna vinnuna sína.  Eðlilegast hefði þó verið að hann fengi aðstöðu á einhverjum afmörkuðum tíma sem nemendur, sem ætla í fermingarfræðslu, gætu notað til að hitta hann og fá tíma. 

Nú skólinn á að hafa þá skynsemi að skilja að trúarafstaða einstaklings getur verið þannig að hann vill ekki fara í kirkju.  Það er alveg ljóst að skólana vantar leiðsögn um þetta efni og hún þarf að koma frá menntamálaráðuneytinu.

[Ingólfur, 11.12.2007 kl. 23:47]

Margrét, Hver er að tala um að hætta kristinfræðikennslu? Enginn að mér vitandi, nema kannski Haukur hér. Eina sem ég bið um er að trúboði sé ekki blandað inn í kristnifræðslu.

Og varðandi kirkjuheimsóknina, að þá er ég ekki í vafa um að það geti verið falleg stund. Ég get meira að segja séð að þær geti verið fræðsla. En ef börnin eru látin taka þátt í trúarathöfnum á skólatíma að þá sé ég ekki betur en að um sé að ræða mannréttindabrot.

Vettvangsferð í kirkjuna, eða hof eða önnur trúhús, geta verið í fínu lagi, á meðan nemendurnir eru ekki látnir taka þátt í trúarathöfnum.

Af hverju finnst fólki það ósanngjörn krafa að trúariðkun eigi ekki að vera hluti af námi í leik- og grunnskólum.

Reynið að setja ykkur í spor hinna.

Ég skil vel að kristnir foreldrar vilji að börn sín taki þátt í trúariðkun, læri bænir o.s.frv.

En ég skil ekki af hverju það þurfi að skipta börnum upp eftir trúarbrögðum í skólunum til þess eins að börn kristinna foreldra séu látin iðka kristna trú á skólatíma.

[Marinó G. Njálsson, 11.12.2007 kl. 23:50]

Greta, það er oft fín lína milli söngva og sálma.  Er Heims um ból sálmur eða söngur?

Ein af ástæðunum fyrir því að ég er svona harður á aðskilnaði kirkju og ríkis, er að ég er utan þjóðkirkjunnar.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 23:56]

Bráðum koma blessuð jólin. Þá er sagt að Jesúbarnið, sem þeir sem eru kristnir kalla frelsara mannanna, hafi fæðst. Þess vegna höldum við hátíð. En jólin eru líka hátíð ljóss og friðar, þess vegna höldum við jólin hátíðleg, saman, hvort sem við erum kristin eða höfum aðra trú, vegna þess að á jólunum eiga allir að vera glaðir og góðir hver við annan. Því öll viljum við hafa birtu og frið. Og auðvitað eigum við líka helst alltaf að vera góð hvert við annað.

Sumir segja að Jesú hafi ekki verið til, sumt fullorðið fólk segir líka að jólasveinninn sé ekki til. En hverju sem við trúum, þá skulum við vera glöð og syngja lag fyrir Jesúbarnið sem sagt er frá í sögunni.

Þarf þetta að vera eitthvað flóknara en þetta fyrir leikskólabörn? Hér er ekki verið að skrökva neinu, eða hvað?

Mér finnst orðið "ljúga" LJÓTT !

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 00:00]

Í mínum huga eru annars vegar lög eins og "jólasveinar ganga um gólf", "ég sá mömmu kyssa jólasvein" og "hvít jól" jólasöngvar,

- en hins vegar söngvar með trúarlegum texta, eins og "heims um ból", "bjart yfir Betlehem" og "í Betlehem er barn oss fætt" jólasálmar.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 00:03]

aths. 46 Því ekki getum við fullyrt að Jesúbarnið hafi fæðst kl. 00.01, 25. desember, árið 0 (eða var það 1?) í heiðskýru veðri?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 00:04]

...eða var heiðskírt veður þá?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 00:07]

Gleymdi að taka fram að ég var að tala um LITLU JÓLIN í aths. 46.

Góða nótt

[Theódór Norðkvist, 12.12.2007 kl. 00:08]

Ingólfur hvernig færðu það út að það sé mannréttindabrot að láta börn taka þátt í trúarathöfnum? Ef sú trúarathöfn felst í einhverju ljótu og syndsamlegu, þá er það klárlega mannréttindabrot. En ef hún felst í því að syngja Heims um ból á litlu jólunum, er það brot á réttindum barnsins?

Ef barnið á múslimska foreldra þá er það mögulega svo, en þá væri hægt að bjóða foreldrum þeirra barna upp á eitthvað annað í staðinn fyrir börn sín.

Ef þú túlkar Mannréttindasáttmála og barnasáttmála SÞ þannig að þeir séu á móti trúarbrögðum þá er það alger misskilningur. Þvert á móti er lögð áhersla á að virða trú hvers manns, meðan hún brýtur ekki í bága við allsherjarreglu. 

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 00:14]

Ég vil þakka öllum sem lagt hafa til málanna í kvöld.  Ég er fróðari um margt og vona að svo sé um fleiri.  Ég vil sérstaklega þakka fyrir að umræðan hefur verið málefnaleg og án stóryrða.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 00:15]

Eða má kannski heldur ekki boða frið á leikskólum?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 00:16]

Góða nótt, Marínó, þakka þér sömuleiðis að fá að taka þátt í skemmtilegri umræðu á blogginu þínu.

[Ingólfur, 12.12.2007 kl. 00:29]

Það má vera að Siðmennt hafi þarna ruglast á árum. Ég bara veit það ekki, kannski hef ég misskilið eitthvað en ég tel að þeir séu að tala um ályktun í kjölfar úrskurðarins, ekki úrskurðinn sjálfann. Annars væri best ef eitthver frá siðmennt gæti tjáð sig um þetta.

Varðandi trúboðið, ertu mér sammála um að það teljist til trúboðs þegar nemendur (sem ekki eru kristnir) eru látnir fara með bænir?

Að "trúboð sé eingöngu til gagnvart þeim sem ekki hafa trúna, samsama sig ekki við trúna þrátt fyrir að tilheyra trúflokknum eða eru efins." get ég í sjálfu sér tekið undir.

En ef við lítum á framkvæmd kristinfræðslu (þar sem trúboð er allavega í mörgum tilfellum stundað) að þá er gert ráð fyrir að allir nemendur taki þátt í þeim tímum, en foreldrar geta beðið um að börn sín taki ekki þátt í þeim tímum. Það er semsagt gengið út frá því að foreldranir vilji kristið trúboð fyrir börn sín, nema að þeir taki annað fram.

Hins vegar er sjaldnast nokkur önnur veiðeigandi úrræði fyrir börnin á meðan, og sumir skólar krefjast þess að foreldrar sæki börnin sín og sjái um þau á meðan trúboðinu stendur. Að þeim sökum, sem og að foreldrar vilja ekki að börn sín séu skilin frá bekknum, veigra foreldrar sér að biðja um undanþágu fyrir börn sín. Þetta sést á því að mun færri biðja um undanþágu en eru utan kristinna trúfélaga.

Auk þess hafa kannanir sýnt að aðeins rétt rúmur meirihluta landsmanna er kristinn. Þar með ætti tæpur meirihluti foreldranna að vera eitthvað annað en kristinn þó þeir séu margir í þjóðkirkjunni. Ætli þeir tilheyrir ekki því sem þú kallar "samsama sig ekki við trúna þrátt fyrir að tilheyra trúflokknum".

Að lokum erum við hér að tala um börnin, sem enn hafa ekki fullmyndað trú sína. Og það hlýtur að vera hægt að vera með trúboð gagnvart þeim sem ekki hafa fullmyndaða trú.

Það er þannig séð hluti af kristinfræðslu að segja frá því hvers vegna kristnir haldi jól. En það er líka hluti af trúarbragðarfræðslu að segja frá því að flest trúarbrögð hafi miðsvetrarhátíð á þessum tíma árs, og jluti af íslenskri menningu að segja frá heiðnu jólunum.

Fyrir mér, og að ég held mjög mörgum íslendingum, snúast jólin ekki svo mikið um Jesú heldur hitt að njóta samveru með fjölskyldunni og að hugsa vel til/hjálpa þeim sem hafa það erfitt. 

[Ingólfur, 12.12.2007 kl. 00:44]

Theódór, ég hef hvergi sagt að mannréttindasáttmálinn eða barnasáttmálinn sé á móti trúarbrögðum. En ég skil þá þannig að þeir séu á móti að ein trúarbrögð séu boðuð af ríkinu.

Lest þú eitthvað annað út úr þeim?

Gréta, ég heyrði í dag að fæðingardagur Jesú hafi verið ákveðinn á fjórðu öld.

Varðandi þessa skýringu þína fyrir börnin á litlu jólunum að þá mundi ég sjálfsagt orða hana öðruvísi, en ég teldi ekki neina ástæðu til að gera sérstaklega athugasemd við hana. Jafnvel þó sungið væri eitthver fallegur jólasálmur.

Mér finnst skipulegt trúboð yfir allt skólaárið vera mun alvarlegra.

[Theódór Norðkvist, 12.12.2007 kl. 01:11]

Góða nótt, sofið rótt.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 01:31]

*P.s. Ekki sofnuð enn, ...

Ingólfur,

Það síðast sem ég heyrði um þetta var að hann hefði fæðst 4 árum fyrr, þá væri hann jafnaldri Seneca yngri, heimspekings í Róm.

Ekki var þetta nú stöðluð tillaga að tengingu Jesúbarnsins við jólin, spann þetta bara upp úr mér á staðnum, vafalaust mætti útskýra miklu betur og örugglega er heldur vafasamt að rugla börnin með að nefna Jesú og jólasveininn í sömu andránni....

En til hvers eru annars menntaðir leikskólakennarar, sem lært hafa þroskasálfræði og margt fleira gott, ef þær geta ekki fundið miklu betur út úr því máli en fyrrverandi heilbrigðisstarfsmaður...? 

Ég er sammála þér um heilsárstrúboð. Bænahald og trúarjátning á ekki heima í skóla sem rekinn er af íslenska ríkinu. Þó erfitt geti verið að kenna gömlum hundi að sitja og mörg sé vanahugsunin, á held ég að slíkt ætti að vera augljóst.

*Segi þetta án þess að vera búin að lesa gaumgæfilega annað en það sem að mér snéri í athugasemdum þínum. (stökk í tölvuna, þar sem mér í svefnrofunum virtist ég hafa verið lélegur kennari og gleymt " = " úr mínum heimalærða HTML-kóða - svona er ég skrítin - enda oft spurð að því hvort ég sé kennari! Ég gæti trúað að bráðum fari margir að trúa að ég trúi á Wikipediu....)

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 01:33]

...aftur...gn...

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 12.12.2007 kl. 02:06]

Ingólfur, ég var aðeins að koma með innlegg í umræðuna að ofan

[Svanur Sigurbjörnsson, 12.12.2007 kl. 02:43]

Sæll Marinó

1.  Siðmennt mælir ekki mót trúarbragðafræðslu eða kristinfræði og ekki Mannréttindasáttmálinn heldur - þú þarft ekki að sýna fram á það.

2.  Þú segir:

...Vissulega er byggt á þeirri skilgreiningu að til trúarfræðslu teljist:

• að læra og fara með bænir
• að syngja sálma og trúarleg lög...

Hér ert þú að þýða orðun sáttmálans sem "trúarfræðsla" þegar rétt þýðing er "trúarleg iðkun".  Á þessu er mikill munur og því fellur nánast allt efni pistils þíns um sjálft sig.  Þú verður að vita hvað þú ert að fjalla um, nákvæmlega, áður en þú ferð svo að túlka hlutina.  Það gengur ekki að blaðra um allt önnur hugtök en skilgreind eru í sáttmálanum.   Gagnrýnin beinist ekki að fræðslu sem slíkri heldur trúarlegri starfsemi eða iðkun í skólum.   Það er kjarninn.

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 12.12.2007 kl. 02:48]

En samt sem áður er það rétt sem stendur í pistlinum hans Marínó, að Mannréttindanefnd SÞ var ekki að segja að þessar "trúarlegu iðkanir" ættu ekki heima í skólum, þannig að málflutningur Siðmenntar sem vísar ávallt til þess fellur um sjálfan sig.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 09:35]

Svanur, að ég hafi þýtt hugtök á annan hátt en þú eða Siðmennt breytir ekki innihald innleggsins.  Ég hefði hæglega geta sleppt þessum hluta þess án þess að innihaldið hafi breyst nokkuð skapaðan hlut.  Það er staðreynd að Siðmennt (sbr. opið bréf formannsins) hefur haldið því fram með tilvísun í úrskurð Mannréttindanefndar SÞ að það sé mannréttindabrot að bjóða upp á "trúariðkanir" í skólum.  Málið er að úrskurðurinn segir allt annað.  Það er mergur málsins.  Siðmennt hefur orðið uppvíst að röngum staðhæfingum um efni úrskurðarins og ég held að samtökin yrðu bara menn af meiru með því að viðurkenna það í staðinn fyrir að skjóta sendiboðann.

Ég skil alveg gagnrýni Siðmenntar.  Ég hef fullan skilning á því að ekki eigi að neyða börn trúlausra eða af öðrum trúarbrögðum að sitja undir eða taka þátt í kristilegum atburðum, hvort sem það eru Litlu-jólin með jólasálmum, kristinfræðikennsla, kirkjuferðir o.s.frv.  Er raunar hneikslaður yfir því að fólki skuli láta sér detta það í hug.  En það er ekki mannréttindabrot (eins og Siðmennt hefur haldið fram) að slík starfsemi fari fram innan veggja skólanna eða á vegum þeirra á meðan börnum trúlausra eða af öðrum trúarbrögðum er boðið upp á aðra kosti (og það kemur hvergi fram að þessir kostir þurfi að vera sambærilegir).  Ef þau eru aftur neydd til þátttöku, þá er verið að brjóta mannréttindi á þeim.  Um það er úrskurður Mannréttindanefndar SÞ og um það held ég að allir sæmilega þenkjandi einstaklingar séu sammála.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 10:21]

Nú er ég svolítið "lost" , en greinilega er það ekki mannréttindabrot að iðka trú í skólum (enda eru til m.a. múslimaskólar í DK) en við erum að tala um grunnskólann á Íslandi, eða hvað?  Ég vil ekki trúariðkun þar og ég vil reyndar ekki ríkiskirkju og tek undir orð Grétu og bíð eftir rökum um að við eigum að hafa slíkt rándýrt apparat?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 10:53]

Ég var að velta fyrir mér þessar umræðu hér og hvaða lærdóm megi draga af henni. Mér sýnist að málið snúast fyrst og fremst um að hægt sé að koma sér saman um hvaða merkingu beri að leggja í orðið "trúboð" og hvað í því felist.

Ég fór reyndar svolítið hjá mér þegar mér varð ljóst að ég féll í nákvæmlega sömu gryfju og Vilhjálmur og fullyrti að það væri augljóst að trúboð ætti ekki heima í skólum, nokkuð sem ég var nýlega búin að skamma hann fyrir og kalla trúboð! Líklega er varlegra að halda sér frá því að nota þannig gildishlaðið og umdeilanlegt orð í umræðu, því öll sjáum við hlutina á mismunandi vegu.

Þannig að, uppástunga að einu skrefi: taka fyrir hugtakið trúboð og afmarka við hvað er átt með því, nákvæmlega?! Kannski geri ég sjálf færslu, held samt ekki.

Eins tek ég til við að lesa úrskurðinn "ég sjálf", í staðinn fyrir að láta mér túlkun annarra nægja. Viðurkenni að í gær var ég nefnilega ekki búin að því. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:01]

*=augljóst hvað ekki ætti heima í skólum, - hefði ég kannski freka átt að skrifa.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:06]

Er þetta það sem við eigum við þegar við tölum um trúboð:

TRÚBOР

• að læra og fara með bænir?
• að syngja sálma og trúarleg lög?
• að taka þátt í trúarathöfnum?
• að fara í skoðunarferðir í kirkjur?
• hverskonar trúarlegar yfirlýsingar?
• lita eða teikna trúarlegar myndir?
• að þurfa að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða
• þátttaka í hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum?

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:08]

niðurstaða dómsins í Noreg er svona...

Norska ríkið braut á rétti foreldra
Dómstóllinn komst að þeirri niðurstöðu að norska ríkið hefði brotið á rétti barna til að fá tilhlýðilega menntun. Dómurinn komst jafnframt að því að brotið hefði verið gegn trú- og samviskufrelsi kærenda. Þessi dómur er í samræmi við niðurstöðu Mannréttindanefndar Sameinuðu Þjóðanna frá 25. mars 2002.

Niðurstaða dómsins er í stuttu máli þessi:
1) Fyrirkomulag kennslu í Kristinfræði, öðrum trúarbrögðum og heimspeki er þess eðlis að verulega er hallað á önnur trúarbrögð og aðrar lífsskoðanir en Kristni.
2) Illfært er fyrir foreldra að nýta sér rétt til undanþágu frá trúarbragðakennslu þar sem erfitt sé að fylgjast með hvenær námsefnið er við hæfi að þeirra mati.
3) Erfitt er fyrir börn og foreldra að forðast iðkun bæna, sálmasöngva, kirkjuþjónustu og trúarleg skólaleikrit á skólatíma. Því sé ekki viðeigandi að slík starfsemi fari fram í opinberum skólum.
4) Dómurinn kemst að því að yfirvöld í Noregi hafi ekki gætt þess nægjanlega að námsefni sé borið fram á hlutlausan, gagnrýninn og fjölmenningarlegan máta.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:10]

Það þyrfti að vera hægt að gera eins konar "hakaðu við" próf um þetta - 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:11]

Áherslan er á RÍKIÐ og OPINBERA SKÓLA!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:42]

Ég kemst ekki lengur inn á tengilinn hjá Svavari ! ! !

En kannski vill einhver kynna sér þennan tengil sem ég fann þegar ég fór sjálf að leita að dómsúrskurðinum: Is the International Court of Justice biased? Þetta eru skjöl um "workshop" um aljóðalög, frá University of California, Berkeley, árið 2004.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:49]

Gréta niðurstaðan er líka hér (kann ekki að setja link svo þú bara copy...pastar")

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=819529&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:53]

Mundi  eftir að Marinó er líka með þennan tengil, en virðist ekki virka í þessa stundina.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 11:56]

Takk, Anna, þetta virkar fínt, ég ætla að lesa þetta, það tekur mig örugglega töluvert langan tíma. Það er ekkert að gerast hér hvort sem er þessa stundina, sýnist mér. Betra að vera búin að lesa og túlka sjálf, svo maður viti hvað er verið að tala um eins nákvæmlega og hægt er.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 11:57]

Það er ekki mannréttindabrot að læra og fara með bænir; að syngja sálma og trúarleg lög; að taka þátt í trúarathöfnum; að fara í heimsókn í kirkju; að fara með hverskonar trúarlegar yfirlýsingar; að lita og teikna trúarlegar myndir; að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða taka þátt í hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum, ef þeim sem ekki vilja taka þátt í þessu á grundvelli trúar eða trúleysis er gefinn kostur á að gera eitthvað annað.  Það er ekki mannréttindabrot að vera með trúarlega kennslu eða trúfræðslu um tiltekna trú, ef þeim sem ekki vilja taka þátt á grundvelli trúar eða trúleysis er gefin kostur á að gera eitthvað annað.  Það er ekki mannréttindabrot að bjóða upp á trúarbragðafræðslu fyrir alla, ef gætt er hlutleysis í framsetningu efnis, þó svo að einum trúarbrögðum sé gert hærra undir höfði í slíkri kennslu en öðrum á grundvelli menningar og sögu þjóðar.

Ég tek það fram, að ég hef hvergi falið orðalag (enskur texti var birtur innan sviga) eða reynt að breiða yfir það.  Köllum það trúfræðslu, trúarhugmyndir eða trúariðkun (allt orð sem notuð eru í enska textanum) eða hvað það er nú annað.  Það er ekki mannréttindabrot að þetta sé hluti af skólastarfi, svo fremi sem þeim sem ekki vilja taka þátt á grundvelli trúar eða trúleysis er gefin kostur á að gera eitthvað annað.  Það er ekki þar með sagt að ég:

• vilji að þetta móti skólastarf eða sé ríkur hluti af skólastarfi
• vilji að börnin mín fari með bænir á hverjum morgni sem hluta af einhverri kennslu eða vegna kenja einhvers kennara
• sé hlyntur vikulegum heimsóknum í kirkju eða prestur komi í fastar mánaðarlegar heimsóknir í bekki
• vilji að börnin mín fari með trúarjátninguna í skólum sínum
• vilji að börnin mín liti og teikni trúarlegar myndir daglega allt skólaárið
• sætti mig við að mínum börnum séu fengin í hendur/gefin trúarleg rit oft á ári.

Þetta snýst um að gætt sé hófs í því sem boðið er upp á og sumt á bara alls ekki heima í skólum. En vilji skólinn að það sé hluti skólastarfsins, þá telst það ekki mannréttindabrot, ef þeim sem ekki vilja taka þátt á grundvelli trúar eða trúleysis, er gefinn kostur á að gera eitthvað annað.  En ég get líka alveg fullyrt, að ef skólar barnanna minna legði mjög mikla áherslu á trúfræðslu/trúariðkun, þá hef ég sem foreldri það einfalda val að láta barnið skipta um skóla.  Ég hef gert það á öðrum forsendum (ekkert þeirra er í hverfisskólanum).  Ég held að allir foreldrar geri það sem þeir telji barninu sínu fyrir bestu.

Fyrir þá, sem ekki hafa lesið úrskurð Mannréttindanefndarinnar, þá eru fyrstu 13 greinar hans skilgreining á málinu og málflutningur málsaðila. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 12:02]

Anna, ef þú vilt læra að gera fínan tengil skaltu lesa leiðbeiningarnar mínar til Vilhjálms hér ofar í umræðunni.

Tengill (vona ég): 

EUROPEAN COURT OF HUMAN RIGHTS

464

29.6.2007

 

Press release issued by the Registrar

GRAND CHAMBER JUDGMENT 
FOLGERØ AND OTHERS v. NORWAY

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 12:12]

Þetta er sem sagt hæstaréttardómur frá Evrópudómstóllnum. 

Hér er aftur tengill á alþjóðlegan dómstól Sameinuðu þjóðanna: UN - International court of Justice

Tveir dómstólar.  

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 12:18]

Anna, hvernig fannst þú dómsúrskurðinn, mér finnst erfitt að leita á svona opinberum síðum og veit aldrei hvaða leitarorð ég á að setja (þó ég kunni að búa til tengil!)?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 12:29]

Það hefði verið betra að einhver prestur hefði litið inn til gömlu konunnar sem dó ein í Hátúninu, heldur en að prestastéttin sé að vasast inni á skólum og leikskólum. Þeir eiga að láta okkar vel menntuðu kennarastétt um kennsluna og snúa sér að málum þar sem þörfin er brýn, samanber það að manneskja geti legið dáin í viku án þess að hugað sé að henni.

Svo veit ég auðvitað ekki í því ákveðna tilviki, hvort prestsheimsókn hefði verið vel þegin, kannski hataði gamla konan presta? Það er nefnilega ekki samasemmerki á milli þess að vera gamall og trúaður, eins og sumir virðast álíta. En það er samt hægt að veita kærleiksþjónustu, án þess að boða trú, það er til dæmis gert á sjúkrahúsum landsins, um það get ég fullyrt af eigin raun.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 12:47]

Í grunninn var niðurstaða Mannréttindanefndarinnar tvíþætt (eins og ég nefni í innleggi mínu):

Mannréttindanefndin setur út á að of mikilla upplýsinga sé krafist, þegar foreldrar vilja undanþiggja börn sín trúarfræðslu ("the requirement to give reasons for exempting children from lessons focusing on imparting religious knowledge and the absence of clear indications as to what kind of reasons would be accepted creates a further obstacle for parents who seek to ensure that their children are not exposed to certain religious ideas", grein 14.7)

og að ekki sé skilið nægjanlega milli trúar[iðkunar] og trúarbragðafræði ("the CKREE scheme does not ensure that education of religious knowledge and religious practice are separated in a way that makes the exemption scheme practicable", grein 14.6).

Úrskurðurinn er að boðið sé upp á árangursríka og viðeigandi lausn sem virði rétt málhefjenda sem foreldra og sem nemenda að fá menntun sem er í samræmi við eigin sannfæringu þeirra:

16. In accordance with article 2, paragraph 3 (a), of the Covenant, the State party is under an obligation to provide the authors with an effective and appropriate remedy that will respect the right of the authors as parents to ensure and as pupils to receive an education that is in conformity with their own convictions. The State party is under an obligation to avoid similar violations in the future.

Og lausnin varð að á grunni skriflegrar tilkynningar frá foreldrum gætu nemendur verið undanþegnir mætingu í tíma, þar sem þeir, á grunni eigin trúar eða lífspeki, telji falla undir iðkun annarar trúar eða sýna hollustu við lífspeki sem þeim finnst særandi eða hneykslanleg.  Ekki þarf að gefa ástæðu fyrir undanþágutilkynningunni...Réttur til fjarvista frá hluta kennslu nær til alls faga og þverfaglegra verkefna.  Nemendur geta hins vegar ekki fengið undanþágu frá þekkingarkröfum námskrárinnar.

..on the basis of written notification from parents, pupils could be exempted from attending teaching which, they, on the basis of their own religion or philosophy of life, considered to constitute the practice of another religion or expression of adherence to another philosophy of life or which they found offensive or objectionable. It was not necessary to provide reasons for giving a notification of exemptions...The right to be excused from parts of the teaching applied to all subjects and multi-subject projects. Pupils could not, however, be exempted from the knowledge requirement of the syllabus.

Hvergi er í úrskurðinum eða lausn Norðmanna getið að trúarstarf, trúarkennsla eða trúarbragðafræðsla sem boðið er upp á í skólum brjóti gegn mannréttindum, svo fremi sem þeim sem vilja ekki taka þátt í slíku á grunni trúar eða lífspeki þurfi þess ekki og séu boðnir aðrir kostir.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 12:55]

Marinó, ertu búinn að skoða þennan (nýrri, frá 29.6, 2007) úrskurð frá Evrópudómstólnum?

Ég er ekki farin til þess, sjónin mín er nefnilega ekkert alltof góð. 

[Egill Óskarsson, 12.12.2007 kl. 13:06]

Ég hef hvergi sagt að það séu mannréttindabrot að trúarbragðakennsla eða kristnifræði sé inn í námskrá grunnskóla, kommentið sem þú vitnar til frá mér var um það að ég gæti ekki séð betur en að Siðmennt væri að vitna í einhverja punkta frá SÞ.

Mig langar samt að taka punkta úr því sem þú Marinó segir í þínu seinasta kommenti hér inn og setja þá í smá samhengi við það hvernig stofnanir við viljum að skólar í eigu og rekstri hins opinbera séu, og hvaða umhverfi og stefnum við viljum að þeir búi og vinni eftir með börnunum.

"Það er ekki mannréttindabrot að læra og fara með bænir; að syngja sálma og trúarleg lög; að taka þátt í trúarathöfnum; að fara í heimsókn í kirkju; að fara með hverskonar trúarlegar yfirlýsingar; að lita og teikna trúarlegar myndir; að taka á móti trúarlegu efni s.s. biblíum (nú eða Nýja testamentinu) eða taka þátt í hverskonar samkomum með trúarlegum áherslum, ef þeim sem ekki vilja taka þátt í þessu á grundvelli trúar eða trúleysis er gefinn kostur á að gera eitthvað annað."

Ég er alveg sammála þér um að það er ekki mannréttindabrot. En er eðlilegt að skólar sem hið opinbera á og rekur stundi kristinfræðslu á þann hátt að hluti nemenda þarf að eiga möguleika á því að víkja úr tímanum svo að öruggt sé að ekki sé verið að neyða þau til að taka þátt í trúarathöfnum? Er þá fræðsluhlutverkið ekki orðið ansi þröngt? Það er vel hægt að fræða börn um kristni án alls þess sem er talið upp, þó að ég telji t.d. FRÆÐSLUheimsóknir í kirkjur vel geta fallið inn í námið á hlutlausan hátt. Og auðvitað er engin að fara að banna börnum að teikna trúarlegar myndir, en að LÁTA þau teikna trúarlegar myndir er bara allt annað.

"Það er ekki mannréttindabrot að vera með trúarlega kennslu eða trúfræðslu um tiltekna trú, ef þeim sem ekki vilja taka þátt á grundvelli trúar eða trúleysis er gefin kostur á að gera eitthvað annað. "

Aftur er ég sammála, það er ekki mannréttindabrot. Og ég ætla meira að segja að ganga svo langt að segja að það sé í raun lítil ástæða til að veita börnum möguleika á að víkja úr tíma ef að trúFRÆÐSLA um tiltekna trú er í gangi þó svo að þau séu sjálf tilheyri öðrum trúarbrögðum eða séu trúlaus. Ég hef reyndar aldrei vitað til þess að trúleysingjar vilji að börn þeirra verði undanþegin fræðslu um trú frekar en annað, það eru frekar foreldrar barna í ýmsum kristnum söfnuðum sem hafa viljað láta börn sín missa af því, svosem Vottar.

"Það er ekki mannréttindabrot að bjóða upp á trúarbragðafræðslu fyrir alla, ef gætt er hlutleysis í framsetningu efnis, þó svo að einum trúarbrögðum sé gert hærra undir höfði í slíkri kennslu en öðrum á grundvelli menningar og sögu þjóðar."

Ég skil þetta ekki alveg, hvar hafa trúleysingjar mælt á móti því að eðlilegt sé að lögð sé meiri áhersla á kristni á grundvelli menningar og sögu okkar? Margir trúleysingjar hafa meira að segja bent á að Ásatrú ætti líka að vera fyrirferðameiri en önnur trúarbrögð einmitt útaf sögunni og menningunni. Og aftur, sammála með mannréttindabrotið.

"Það er ekki mannréttindabrot að þetta sé hluti af skólastarfi, svo fremi sem þeim sem ekki vilja taka þátt á grundvelli trúar eða trúleysis er gefin kostur á að gera eitthvað annað."

Þetta er kannski ekki mannréttindabrot en er alveg eðlilegt að skólastarf í opinberum skólum sé með þeim hætti að börn þurfi að víkja úr tímum í ákveðnum fögum til þess að réttinda þeirra sé gætt? Og hvað með afleiðingar þess að taka börn úr þessum tímum, fyrir svo utan hvað svona hlutir eru oft gerðir klaufalega eins og Kristjana er búin segja frá? Þetta gæti t.d. haft mjög slæmar afleiðingar í för með sér fyrir börn sem eru fyrir í vandræðum með félagslega þáttinn hjá sér.

Mér finnst þetta s.s. vera spurning um meira en það hvort að einhver réttindi séu brotin hjá trúlausum eða þeim sem ekki eru í Þjóðkirkjunni, mér finnst þetta vera spurning um hvernig við viljum haga starfinu í opinbera skólakerfinu.  

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 13:11]

...var að staulast í gegnum dóminn og get ekki betur séð (við fyrstu sýn) að Marinó hafi alveg rétt fyrir sér.  Það sem gerðist í Noregi var að það var "kristnifræði" og var þá val hvort börn yrðu í þeim kúrs, en honum var breytt í "kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering" 1997.

Þá gátu foreldrar ekki lengur fengið undanþágu fyrir börn sín og fóru þess vegna í mál! 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 13:13]

Ég var nú svo heppin í óheppninni að alast upp kaþólsk og slapp alltaf við svokallaða "kristnifræðslu" og var mikið öfunduð af skólafélögum mínum....

[Egill Óskarsson, 12.12.2007 kl. 13:16]

Am Anna, auðvitað er það til í dæminu. Félagslegi þátturinn er mér bara mjög hugleikinn þessa dagana, er að gera ritgerð sem kemur m.a. inn á hann í námi mínu

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 13:24]

Greta, ég leit á hann sem snöggvast og það sem mér sýnist hann fjalla um er sama mál og Mannréttindanefndin fjallaði um, þ.e. kristinfræði- og trúarbragðakennslu í norskum skólum og hve erfitt það hafi verið fyrir foreldra að fá undanþágu fyrir börnin sín.  Ályktun dómsins er:

að ekki sé hægt að segja að Noregur hafi tryggt á fullnægjandi máta að upplýsingar og þekking sem sett er fram í námsefninu uppfylli kröfur um hlutlægni, gagrýni og fjölbreytni í samræmi við tilgang greinar nr. 2 í siðareglum nr. 1 ("..Norway could not be said to have taken sufficient care that information and knowledge included in the curriculum be conveyed in an objective, critical and pluralistic manner for the purposes of Article 2 of Protocol No. 1")

Niðurstaða dómstólsins sýnist mér vera alveg sú sama og nefndarinnar, þ.e. að auðvelda fólki að fá undanþáguna og að hægt eigi að vera að fá undanþágu frá námsefninu í heild í staðinn fyrir að þurfa að sækjum um undanþágu fyrir einstaka efnisþætti.  Að það hafi ekki verið hægt, hafi falið í sér brot á grein nr. 2 í siðareglna nr. 1 (Article no. 2 of Protocol no. 1).

Tekið skal fram að þetta er ályktun mín dregin af mjög snöggri yfirferð á dómi Mannréttindadómstóls Evrópu.  Mér gæti því hafa yfirsést eitthvað.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 13:28]

Anna, ég er feginn að þú kemst að sömu niðurstöðu og ég.  Skjalið er tyrfið og niðurstaðan ekki allt of skýr.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 13:29]

Þakka þér fyrir þetta, Marinó. Auðvitað þarf þetta gaumgæfilegrar skoðunar við, sér í lagi af þeim aðilum sem þessu stjórna, þó gott sé að almenningur sé vel með á nótunum og veiti aðhald.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 13:34]

Egill, ég veit að þú varst að vitna í Siðmennt og því var þetta ekki endilega þín skoðun.  En þú tókst þetta upp í þeirri trú að Siðmennt væri að vitna rétt í Mannréttindanefndina, en reyndin virðist önnur.  Það var engri gagnrýni beint að þér.  Þetta var bara dæmi um tilvísun í úrskurð nefndarinnar.

[Egill Óskarsson, 12.12.2007 kl. 13:36]

Ok skil þig.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 13:44]

Egill, ég greip bara fyrstu málsgreinina áðan, en nú vil ég ræða hinar.

Ég hef hvergi sagt að trúleysingjar eða Siðmennt vilji trúarbragðafræðslu út úr skólunum.  Þetta var bara svona upptalning á ýmsum stigum trúarfræðslu, -athafna og -iðkunar sem ekki teljast mannréttindabrot að uppfylltum vissum skilyrðum.

Ég er hjartanlega sammála þér þar sem þú segir:

Mér finnst þetta s.s. vera spurning um meira en það hvort að einhver réttindi séu brotin hjá trúlausum eða þeim sem ekki eru í Þjóðkirkjunni, mér finnst þetta vera spurning um hvernig við viljum haga starfinu í opinbera skólakerfinu.

Auðvitað er alfarasælast að hægt sé að ákvarða þann ramma sem trúarfræðsla, -athafnir og -iðkun þurfa að hlíta.  Og það þarf að skilgreina hvernig þeir sem vilja/geta ekki á grunni trúleysis eða annarar trúar taka þátt í þessum þætti skólastarfsins, geta tilkynnt slíkt og hvað það er sem skólinn býður þeim á móti.

[Egill Óskarsson, 12.12.2007 kl. 13:59]

Jámm. Fræðsla vs. trúarathafnir. Af þessum margfræga lista eru atriði sem auðvitað eiga ekki heima í fræðslu um trúarbrögð svo sem að fara með bænir, taka þátt í trúarathöfnum, trúarlegar yfirlýsingar og það að taka við trúarefni.  Önnur er kannski hægt að heimfæra upp á kennsluaðferðir, yngri börn eru t.a.m. oft látin teikna myndir sem tengjast því sem þau eru að læra um, spurning samt hvernig þjóðkirkjan myndi taka því að börn teiknuðu mynd af því þegar engillinn birtist Múhammeð.

[Egill Óskarsson, 12.12.2007 kl. 14:03]

Reyndar hlýtur fræðsla alltaf í eðli sínu að vera hlutlaus, þ.e. hún boðar ekki það sem hún fjallar um.  

[Hilmar Einarsson, 12.12.2007 kl. 14:09]

Marinó, þakka þér hjartanlega fyrir þessa umræðu og það framtak þitt að koma úrskurðinum svona vel á framfæri, ég var sjálfur byrjaður að undirbúa svipað framtak en hef ekki haft tíma til að klára það.  Loksins er þessi umræða komin á sæmilega siðað plan.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 14:15]

Egill, ég er nú svo vitlaust, að ég hef aldrei litið á kristinfræðikennslu sem boðun.  En ég held að þetta fari bara allt eftir kennaranum.  Kannski voru mínir kennarar í barnaskóla (grunnskólinn var ekki byrjaður) bara svona hlutlausir eða fóru svo fínt í hlutina að ég fattaði ekki "trúboðið".

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 14:31]

Sem ég segi(!) - það þarf að nást samkomulag um það hvað skilgreina megi sem trúboð - en það virðist vera þrautin þyngri, þegar kemur til kasta Þjóðkirkju versus Siðmennt!

Til hvaða atriða innan skólastarfsins nær skilgreiningin á orðinu trúboð? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 14:33]

Og hver er skilgreining orðisins, þ.e. TRÚBOÐ - ?

[Egill Óskarsson, 12.12.2007 kl. 14:48]

Erum við nokkuð að byrja að fara í hringi?

KristinfræðiKENNSLA er ekki trúboð. En það hefur viljað brenna við að hlutir, t.d. þeir sem ég taldi upp hér að ofan séu hluti af &#39;kennslunni&#39; í einhverjum skólum. Og það fer eftir kennurum já. 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 12.12.2007 kl. 15:18]

Orðið "trúboð" kom í samhengi við það að prestur fór í leikskóla og var með bænir og fleira, sem ekki allir foreldrar gátu sætt sig við (ég hefði ekki viljað það sjálf, enda kenni ég mínum dreng að biðja og treysti ekki prestum).  Það er ekki sanngjarnt gagnvart örfáum börnum að vera svo hent út í horn...eða þannig.

[Svanur Sigurbjörnsson, 12.12.2007 kl. 15:19]

Sæll á ný Marinó

Hér er yfirlit yfir ályktun Mannréttindanefndar SÞ frá 2004 (í formi PDF skjals) í skýrslu Oxford Law Review.  Sjá mál nr 3, bls 10, en Þar segir m.a.:

The HRC decided in favour of the complainants. It found that the legislative history of the CKREE legislation made it clear that &#145;the subject gives priority to the tenets of Christianity over other religions&#146;, a conclusion supported by the Norwegian Parliament&#146;s Standing Committee on Education.63 Furthermore, CKREE involved not just the imparting of information but also the &#145;actual practice of a religion&#146;, such as the learning of prayers.64 Therefore, CKREE did not pass the Hartikainen test of being a&#145;neutral and objective&#146;subject. [áhersla mín]

CKREE er kristni- og trúarbragðafræði  

Það er ekki auðvelt að fara í gegnum ályktun SÞ og þetta yfirlit.   Siðmennt fékk gögn um ályktun Mannréttindanefndar SÞ frá Human Etisk Forbund sem studdi mál norsku foreldranna og byggði álit sitt út frá því. 

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 15:23]

Ég var að velta því fyrir mér hvort þetta væri ekki efni í nýjan þráð, þar sem fólk með ólíkar skoðanir getur komið á framfæri hugmyndum sínum það hvaða trúarfræðsla, -athafnir eða -iðkun er eðlilegt að megi eiga sér stað innan leik- og grunnskóla.  Ég hef því stofnað hann og er hægt að fara inn á hann með því að smella hér.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 15:31]

Marinó, mig langar að setja hér inn, svona rétt að gamni mínu og í framhaldi af aths. þinni nr. 95, líka vegna þess að ég sé að þú ert búinn að stofna nýja umræðu í framhaldi af þessari, svo þetta ætti ekki að trufla, - athugasemd sem ég fékk við eina færslu í blogginu mínu, frá uppkomnum syni mínum:

"Hæ mútta,

Eins og þú veist var ég sjálfur fyrir aldarfjórðung hjá kennara sem tók það upp hjá sjálfum sér að uppfræða bekk sinn um kristna trú. Björgvin gamla Jörgenssyni í Barnaskóla Akureyrar.

Hann vissi að þetta var (strax þá) ekki vel séð af fræðsluyfirvöldum, en var sama, enda lítið hægt að snerta við honum, gamalgrónum og vinsælum kennara til áratuga. Hann tók það enda fram í upphafi skólaárs að ef einhverjir (jafnvel þó við værum bara 10 ára krakkar) væru ósáttir við að vera í hans bekk, þyrftu þeir aðeins að biðja um það að verða færðir í annan, og það yrði gert. Aðeins einn eða tveir strákar tóku hann á orðinu, ekki útaf kristniboði hans heldur bara gamaldags "ströngum" kennsluháttum hans almennt.

Ég tel mig ekki hafa beðið neinn skaða af þessu. Kallinn kenndi þetta alræmda "kristilega siðgæði" og var að auki merkilegur gamall kall sem hafði frá mörgu að segja. Þó alls ekki sé hægt að kalla mig einhvern Krissmann Krossmann, hefur kannski eitthvað af boðskapnum  síast inn í mig

Eysteinn (IP-tala skráð)"

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 15:33]

Svanur, takk fyrir þetta. 

Ég er alveg sammála þér í þessu og hef aldrei haldið öðru fram.  Það eina sem ég hef sagt er að sé boðið upp á úrræði fyrir þá sem vilja ekki taka þátt í trúarfræðslu, -athöfn eða -iðkun sem haldin er sem hluti af skólastarfi, þá er brýtur það ekki á mannréttindum viðkomandi.  CKREE var of stíft varðandi undanþágur frá þátttöku og braut því á rétti viðkomandi.  Ég hef aldrei haldið neinu öðru fram, þannig að það er enginn ágreiningur okkar á milli um þetta.

Ég var að stofna annan þráð (sjá hér) þar sem fólk er hvatt til að koma með tillögur um hvernig það vilji (eða getur sætt sig við) að trúarfræðsla, -athafnir og/eða -iðkun fari fram innan skólanna.  Mér þætti mjög áhugavert að sjá innlegg þitt í slíka umræðu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 12.12.2007 kl. 16:35]

*Ha,ha,ha, var að lesa þetta í "höfundur" á síðu Vilhjálms Þorsteinssonar:

"Vilhjálmur hefur fengist við hugbúnaðargerð frá árinu 1982."

Greinilega algjör óþarfi að taka að sér að kenna honum að búa til tengil !

Bestu kveðjur, Marinó, þakka þér fyrir mjög góða umræðu og óska velfarnaðar í framhaldinu.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 16:46]

Greta, Vilhjálmur var einn mesti snillingur landsins á sviði hugbúnaðargerðar á árum áður og mikill frumkvöðull á því sviði.  Ég veit ekki hvort hann forriti mikið núna, en ég er alveg viss um að hann kann dálítið meira en að setja inn hlekki.  Ég hafði þess vegna ákaflega gaman af leiðbeiningum þínum til hans, en ákvað að segja ekkert.  Hann byrjaði upp úr 1980 í hugbúnaðargerð með bókhaldsforrit og stofnaði fyrirtækið Íslensk forritaþróun ásamt Erni Karlssyni.

[Marinó G. Njálsson, 12.12.2007 kl. 20:02]

Eyja, þetta með litun trúarlegra mynda er hluti af skilgreiningum norska menntamálaráðuneytisins og er því ekki komið frá Mannréttindanefndinni.  Norðmenn voru að skilgreina atriði sem hægt var að fá undanþágu frá og sett voru á eyðublað.  Foreldrar gátu síðan hakað við á eyðublaðinu hvaða atriði þau vildu ekki að börnin tækju þátt í.  Raunar má túlka úrskurðinn þannig að þessi listi hafi ekki verið nógu ýtarlegur eða að með honum hafi málin verið flækt of mikið.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.12.2007 kl. 00:09]

Sæll Marínó

Ég tek undir með fyrri "ræðumanni", gaman að sjá svona málefnalegar umræður. Það eru nokkur atriði sem ég hef hnotið um hérna:

1) Mér finnst ekki ljóst hvort verið sé að fjalla um úrskurð SÞ eða dóm Mannréttindadómstóls Evrópu. Það er náttúrulega sá síðarnefndi sem veldur því að verið er að gera "kristinfræðibreytinguna" á grunnskólalögunum eins og Þorgerður Katrín er búin að benda á í fjölmiðlum í dag. Ég hef hvorugan lesið, ætla að gera það við tækifæri en ekki virðist það nú vera auðsótt mál. Marínó, þú byrjar umfjöllun þína með úrskurði SÞ en ég held að það sé dómur Mannréttindadómstólsins sem ætti að vera til umfjöllunar. Svo er annað mál hvort einhver stór munur sé þar á.

2) Varla dettur nokkrum manni í hug að það séu mannréttindabrot að stunda trú eða taka þátt í trúariðkunum. En er ekki mannréttindabrot að láta börn taka þátt í trúariðkunum án þess að fá leyfi frá foreldrum? Guðmundur Finnbogason, einn helsti hugsuður okkar í menntamálum, skrifaði árið 1903: "Þetta fyrirkomulag [kristnidómsfræðsla utan alþýðuskólakerfisins] er nálega óhjákvæmilegt, þar sem svo hagar til, að ýms meir eða mina fjarskyld trúarfélög verða að senda börn sín til sama skólans. Foreldrarnir eiga rétt á að uppala börn sín í þeirri trú eða lífsskoðun, sem þeir sjálfir aðhyllast ..." (Guðmundur Finnbogason: Lýðmenntun, Reykjavík 1994 bls. 115)

3) Hlutverk skóla er að fræða nemendur. Rík hefð er fyrir því á Íslandi að fræða alla nemendur, þ.e. skólinn er fyrir alla, enda er þetta bundið í lög og yfir 99% barna á grunnskólaaldri sækja almenna grunnskóla. Sumir skólar (t.d. Austurbæjarskólinn) hafa leyft nemendum að sleppa við "Kristinfræðina" vegna trúarafstöðu foreldra. Slíkt er ekki leyft skv. námskrá og ekki gert ráð fyrir því í lögum en mér skilst að t.d. Menntamálaráðuneytið horfi í gegnum fingur sér með það. Er ekki verið að viðurkenna "boðunarhlutverk" kristindómsfræðslunnar með því að leyfa foreldrum ekki-kristinna barna að sleppa henni? Á hvaða annarri forsendu þá? Einhverjir gallharðir íhaldsmenn gætu verið á móti því að börnum sé kennd samfélagsfræði, öfgasinnaðir sjálfstæðismenn gætu verið á móti dönsku, kommúnístar gætu verið á móti agakerfi. Eiga foreldrar að velja og hafna því hvaða námsgreinar börnin sitja í skólanum, á grundvelli lífsskoðana foreldra? Nei, auðvitað ekki, enda væri svar skólans alltaf að kennslan væri hlutlaus í þessum fögum, eða hluti af almennu hlultverki skólans. Kristinfræðikennslan er það greinilega ekki fyrst hægt er að sleppa við hana.

4) Ef boðunarhlutverk "kristinfræðinnar" er viðurkennt, eða ákveðinna þátta hennar eins og var í Noregi, og börnum leyft að sitja hjá vegna trúarskoðana foreldra, verður skólakerfið þá ekki að bjóða þeim börnum upp á sambærilega menntun? Mín börn féngu þá heimspeki og siðfræði, innflytjendabörn gætu fengið íslam eða búddatrú og jafnvel kaþólska eða grísk-orþódoxa eftir því sem við á. Allir eiga að vera jafnir fyrir lögum og fyrir þjónustu ríkisstofnana. Ef "kristinfræði" er kristin boðun (og þá jafnvel lútersk) og börnum þess vegna leyft að sitja hjá, eiga þau þá ekki rétt á annarri "boðunargrein" í samræmi við trúarskoðanir foreldra?

5) Ef foreldrum nemenda er boðið upp á að taka ekki þátt í trúarlegu athæfi í skólum þarf skólinn að afla upplýsinga um það. Er það á verksviðið skóla að fylgjast með trúarafstöðu foreldra og barna? Það þyrfti þá að setja í lög að svo sé.

6) Ef sumir nemendur eru í sérhópi, taka ekki þátt í ákveðnu námsefni og ákveðnum athöfnum utan og innan skólans, er ekki verið að búa til tveggja-þjóða samfélag? "Alvöru" íslendingar alá Guðna Ágústss og Kalla biskup, og svo þessa lélegu og svikulu gervi-íslendinga sem eru gagnvart hinum eins og ísköld þoka af hafís (skv. biskupi). Er það þannig þjóðfélag sem við viljum? Þjóðerniskirkju sem stundar þjóðernisrækt í skólum, hvort sem það var nú markmiðið eða ekki, og þeir sem eru ekki með eru stimplaðir "óvinir" hinna, eru ekki eins og "við", hafa ekki sömu gildi, og háttsettir þingmenn, ráðherrar og biskupar kalla þetta fólk lélegt og siðlaust og hættulegt menningu og þjóð.

7) Myndu kristnir sætta sig við trúarbragðafræði sem tæki gagnrýnt á Biblíunni og sögu kristninnar og benti á að það væru margir sem eru trúlausir, að trúleysi sé raunhæfur valkostur? (Í núverandi námsefni er þetta ekki nefnt - þrátt fyrir að 10 - 25% þjóðarinnar sé trúlaus - skrítið?) Myndu kristnir sætta sig við námsefni þar sem biblíusögur væru settar í bland við önnur ævintýri sem hafa menningarlegt gildi fyrir þjóðina - sögurnar úr ásatrúnni sem ekki eru lengur kenndar þótt þær séu nauðsynlegar menningarlæsi, grimmsævintýrum, þjóðsögum Jónasar Árnasonar. Myndu kristnir sætta sig við að heimspekingar fornaldar féngu jafnan hlut á við kristni í þessu námsefni sem á að sinna hugmyndasögu okkar og menningargrunn?

8) Væri ekki betra að hafa námsefni sem væri miðað út frá þörfum þjóðarinar - ekki kristninnar? Með námsefni sem væri skrifað af fræðimönnum - ekki prestum. Með námsefni sem kenndi allar undirstöður vestrænnar menningar, og allar undirstöður íslenskar menningar - ekki bara undirstöður semískrar menningar og kirkjunnar?

9) Að lokum, allir grunnskólar sem ég hef komist í tæri við á Íslandi frá því ég kom heim árið 2001 hafa verið með virka þátttöku presta og kirkju, þar með taldar reglulegar kirkjuferðir til að sitja guðsþjónustur. Í nokkrum tilfellum hefur skipulagt bænahald átt sér stað og einn kennara veit ég um sem spurði foreldra áður en bænahald átti sér stað, sem er lofsvert í sjálfu sér en samt. Þegar við Marínó vorum í skóla fyrir mjög löngu síðan gerðist þetta aldrei. Íslensk menning lifði góðu lífi án þess. En kristinni trú hallaði nokkuð undan fæti.

10) Og svona í alveg endalokin, breytingarnar á grunnskólalögunum eru mjög góðar ef við gleymum aðeins "kristinfræði" breytingunni sem er umdeild. Þorgerður Katrín á hrós skilið fyrir góða vinnu, ég var satt að segja mjög lítið hrifinn af henni framan af en hún er að standa sig vel. Breytingarnar í frumvarpinu varðandi "kristinfræði" eru tvær, þótt aðeins önnur hafi komist í umræðuna. "Kristilega siðgæðið" er fellt niður, eins og allir vita. En þar sem áður var upptalning á kennslugreinum í grunnskóla (30. grein), þar með talið "Kristinfræði, siðfræði og trúarbragðafræði" er núna upptalning á miklu almennari markmiðum (25. grein) og í greinagerð segir: "Loks er tillaga um að kristin fræði, siðfræði og trúarbragðafræði flokkist undir samfélagsgreinar en teljist ekki sérstakur liður í lögum." Hér er verið að boða verulegar breytingar í kennslu í þessu fagi í samræmi við dóm Mannréttindadómstólsins.

Svo vil ég benda Þér á, Marínó, að tilvitnunin í mig hérna efst er reyndar í setningu þar sem ég var að snúa út úr orðum Biskups! En þú snýrð ekkert út úr þessu frekar en þér er vant, og ég sé ekkert að því að láta hana standa eins og hún er.

[Marinó G. Njálsson, 13.12.2007 kl. 01:05]

Brynjólfur, þetta er allt of langt svona seint að kvöldi.  Það er kominn dálítið annar tónn í þig en síðast og mig langar til að eiga frekari orðaskipti við þig um þetta, en það verður að bíða morguns.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.12.2007 kl. 01:44]

Svaðalega er þetta flott athugasemd nr. 109 frá Brynjólfi.  Hann segir allt sem ég vildi sagt hafa um málið.  Mér finnst það vera hálfgerð tátólógía hjá Marinó að vera að velta sér mikið upp úr því hvað teljist formlega mannréttindabrot í þessu efni.  Ljós er sú skoðun Mannréttindanefndar Evrópu að gera eigi skýran greinarmun á trúarbragðafræðslu og trúariðkun.  Jafnframt er ljós réttur barna og foreldra til að komast hjá trúariðkun í opinberum skólum.  Það sér hver maður að sú lausn að ætla börnum að fara út úr skólastofum meðan trúariðkun fer þar fram er ómöguleg í praxís.  Ég spyr aftur, hvað er að því að trúariðkunin sé höfð í kirkjunum þar sem hún á heima, en trúarbragðafræðslan í skólunum?

[Marinó G. Njálsson, 13.12.2007 kl. 08:29]

Vilhjálmur, það sem þú segir: "Ljós er sú skoðun Mannréttindanefndar Evrópu að gera eigi skýran greinarmun á trúarbragðafræðslu og trúariðkun.  Jafnframt er ljós réttur barna og foreldra til að komast hjá trúariðkun í opinberum skólum."  Er nákvæmlega það sama og ég segi.  En segi til viðbótar, það er ekki þar með sagt að trúfræðsla, -athafnir og -iðkun skuli vera gerð útlæg úr skólum, það eina sem þarf að gera í slíkum tilfellu er að brjóta ekki á rétti "barna og foreldra til að komast hjá trúariðkun í opinberum skólum".  Hafir þú lesið eitthvað annað út úr mínum orðum, þá er það byggt á misskilningi.  Tátólógía eða ekki, þá felst svona umræða oft í því að maður endurtekur sjálfan sig, vegna þess að ólíkir einstaklingar hafa ólíka skoðun/túlkun á því sem sagt er.

En þess fyrir utan var innleggið um túlkun Siðmenntar og fleiri á úrskurði Mannréttindanefndarinnar Sameinuðu þjóðanna, en það vill svo til að dómur Mannréttindadómsstóls Evrópu byggir á honum, en dómstóllinn bætir við bótum til foreldranna.

Ég er alveg sammála þér Vilhjálmur í því að innlegg Brynjólfs er mjög gott, þó þar séu nokkur atriði sem ég er ekki sammála, finnst vanta nánari skýringar við eða eru mistúlkun á mínum orðum.

[Marinó G. Njálsson, 13.12.2007 kl. 09:39]

Brynjólfur, takk aftur fyrir mjög gott innlegg þitt sem mig langar til að hafa nokkur orð um.  Númer á greinum hjá mér eru tilvísun í númer á efnisatriðum hjá þér.

1)  Aðeins á einum stað í umræðunni hef ég fjallað um dóm Mannréttindadómstóls Evrópu (MDE).  Innleggið er um mismunandi túlkun mína og Siðmenntar á úrskurði Mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna (MSÞ) frá 23/11/2004 í máli nokkurra norskra foreldra á hendur norska ríkinu fyrir mismunun vegna trúfræðslu.  Niðurstaða nefndarinnar er að norska ríkið hafi með lögum frá 1997 sett of strangar skorður vegna undanþágu frá því að taka þátt í kristnifræðslu, lagt á herðar foreldra of miklar skyldur við að fylgjast með innihaldi námsefnisins og stöðu nemendanna í því og gert foreldrum að veita of miklar upplýsingar óski þeir eftir því að börn þeirra séu undanþegin kennslunni.

Vettvangurinn, þ.e. úrskurður MSÞ, er valinn þar sem Siðmennt ber honum fyrir sig. En ég bendi á það í athugsemd #86, að ég telji MDE komast að sömu niðurstöðu enda, ef maður les dóminn með öllu, þá vitnar hann í úrskurð Mannréttindanefndar SÞ.

2) Þessu er ég sammála og lýsi marg oft yfir, sjá athugasemdir nr. 16, 34, 43, 63 og 75 (þar hefði ég líklega átt að feitletra ef-in líka).

3) Hvorki MSÞ né MDE tala nokkurs staðar um að trúarfræðsla flokkist undir "boðun".  Við megum heldur ekki einblína á að úrskurður MSÞ nái bara til kristnifræði, þó það vilji svo til að ágreiningurinn í Noregi og hér snúist um kristnifræði.  Kristið barn sem flyst til lands með aðra þjóðtrú má ekki neyða til að sitja í trúfræðslu þess lands.

4)  Hvergi talað um "boðunarhlutverk", það er talað um trúarþekkingu, trúariðkun og trúarhugmyndir.  MSÞ notar mjög hlutlaus orð í úrskurði sínum.

5) Úrskurðir MSÞ og MDE gagnrýna báðir of mikla upplýsingaöflun (sem ég álít jafnframt brot á persónuverndarlögum) og segja að foreldrar eigi ekki að þurfa að gefa ástæðu, bara lýsa yfir vilja.

6) Það er ekkert frekar verið að búa til "tveggja-þjóða samfélag" en þegar nemandi tekur norsku eða sænsku í staðinn fyrir dönsku, getur ekki tekið þátt í leikfimi vegna fötlunar eða er settur í sértíma í stærðfræði eða lestri vegna þess að viðkomandi er á eftir eða á við námsörðugleika að stríða, svo dæmi séu tekin.  Það eru hópar í okkar þjóðfélagi, sem taka börn sín úr skólum í desember, þar sem þeir vilja ekki að börnin taki þátt í öllu jólastandinu.  Ég kannast ekkert við að með því sé verið að búa til "tveggja-þjóða samfélag".

7) Það er alveg sama hvað er sagt og gert, það mun alltaf finnast einhver sem túlkar hlutina sem móðgun.  Hjá því verður ekki komist.  Framsetning námsefnis verður að vera þannig að það brjóti ekki í bága við lög.  Ef hlutirnir eru gerðir innan þeirra marka, þá er lítið hægt að amast við því.  Mér sjálfum finnst margt í Biblíunni vera lítið annað en "þjóðsögur og ævintýri".  Trúarbragðafræðsla á að vera hlutlaus og benda á fyrirliggjandi staðreyndir.  Engin ágreiningur um það.

8)  Þjóðin skiptist í marga ólíka hópa og ég myndi telja að kristnihluti þjóðarinnar telji að kennsla í kristnifræði miðist við þarfir þjóðarinnar.  Það sér hver gullið sínum augum.

9) Já, ég hef heyrt þetta nokkuð að undanförnu.  Við ólumst greinilega upp í mun saklausara umhverfi.  Það má svo sem segja að þjóðkirkjan hafi með breyttum áherslum víða skapað sér óvinsældir.  Menn þar verða að setja sér siðareglur í anda eigin kenninga, þ.e. allt sem þér viljið að mennirnir gjöri yður skulið þér og þeim gjöra.  Varðandi bænastundir í skólum, þá er það slæm tímaskekkja (nema í kannski í Landakotsskóla (er hann ekki annars til ennþá?)).

10)  Ég hef ekki kynnt mér frumvarpið.

Tilvitnunin:  Ég veit að þetta voru ekki þín orð, en þetta var bara dæmi um vísun í mannréttindi.

Ég bíð spenntur eftir svari. 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 13.12.2007 kl. 10:53]

jú Landakotsskóli er til ennþá og hver dagur hefst á bænastund (eitthvað nostalgist við það)

[Greta Björg Úlfsdóttir, 13.12.2007 kl. 17:15]

 * - Nostalgían: - Faðir minn og systir hans minnast Landakotsskóla með ánægju og bros á vör, og eru þau þó prótestantar!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 13.12.2007 kl. 17:27]

* Landakotsskóli er örugglega ekki lengur til, í þeirri mynd sem var - allar St. Jósefssysturnar eru löngu farnar. Veit ekki hvort kaþólska kirkjan rekur sinn eigin skóla í landinu, - sjálfsagt er hann með sunnudagaskóla, eins og aðrir söfnuðir.

Heimasíða kaþólsku kirkjunnar á Íslandi

[Greta Björg Úlfsdóttir, 13.12.2007 kl. 17:29]

* æ, var að taka eftir að Anna segir að hann sé ennþá til - hún hlýtur að vita það betur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.12.2007 kl. 23:31]

Sæll Marínó

Ég er nú í sjálfu sér sáttur við svar þitt, nema varðandi vangaveltur mínar um það hvort það sé ekki viðurkenning á boðunarhlutverki kristinfræðikennslu að leyfa nemendum að sitja hjá. Þú vísar í SÞ sem er gott mál, gaman væri að fá þínar skoðanir.

En við vitum það sjálfsagt báðir að það þarf ekki að vera þannig, eins og t.d. þegar menn taka sænsku í staðinn fyrir dönsku. Afstaða mín og margra annarra er að trúboð eigi ekki heima í skólum og hluti vandans er að okkur gengur erfiðlega að skilgreina trúboð. Einn öfginn er að segja að allt sem prestar þjóðkirkjunnar geri sé trúboð, hinn er að það sé aðeins trúboð þegar prestur segir manni beinlínis að trúa!

Innra trúboð er stærstur hluti trúboðsstarfs evangelískrar ("trúboðandi") kirkju og trúboð er hennar helsta hlutverk skv. eigin skilgreiningum. Innra trúboð er þegar "sýndarkristnum" er kennd rétt kristni. Þeir sem segjast vera kristnir en trúa t.d. ekki á þrenninguna eða upprisuna eru í raun "hálfkristnir" eða minna og stærsta verkefni Þjóðkirkjunnar samkvæmt eigin skilgreiningum er einmitt að leiðrétta "trúvillu" þessara einstaklinga, gera þá sannkristna. Þetta er sem sagt yfirlýstur megin tilgangur hinnar evangelísk-lútersku Þjóðkirkju - að kristna fólk eins og þig Marínó (miðað við fyrri ummæli þín) en láta mig og mína alveg vera.

Í ljósi þessa er erfitt að sjá hvað prestar geta gert gagnvart skólabörnum sem væri EKKI trúboð og sem aðrir gætu þá ekki gert jafnvel eða betur. Ekki að prestar séu ekki góðir menn, ég hef þekkt marga og þeir hafa allir verið hin mestu gæðablóð. En þeir eru prestar, hafa menntað sig og starfa opinberlega sem fulltrúar kristninnar á Íslandi og með það yfirlýsta markmið að stunda trúboð við sem flest tækifæri. Í ljósi þess ætti einmitt ekki að láta þá umgangast börn, sem prestar, nema undir vel skilgreindum kringumstæðum þar sem foreldrar veita samþykki sitt.

Hér á eftir nota ég orðið "trúboð" í víðri merkingu, þ.e. allt starf sem prestur myndi hugsanlega inna af hendi í skóla, og sem þyrfti samkvæmt einhverri skilgreiningu að vera unnin af presti. Sálfræðingur gæti til dæmis ekki unnið þessi störf, eða tómstundafulltrúi.

Segjum svo að það verði viðurkennt með lögum og osfrv. að trúboð sé heimilt í skólum. Ein útfærslan gæti verið að öllum væri boðið upp á trúboð og þeir foreldrar (og þeir væru örugglega margir) sem vilja þiggja það boð myndu segja já. Til að gæta jafnræðis ættu þá önnur trúfélög að geta boðið slíkt hið sama og fengið sömu aðstöðu, ef Þjóðkirkjan fær að nota skólahúsnæði þá ætti það sama að gilda um aðra. Siðmennt gæti þá höfðað til trúlausra foreldra á sama grundvelli og notað aðstöðu í skólahúsnæði til að kenna heimspeki og siðfræði börnum þeirra sem það vilja.

Hin útfærslan gæti verið sú að allir nemendur væru látnir sitja trúboðstíma og foreldrar myndu velja hvaða tiltekna trúboð það ætti að vera. Enn þyrfti auðvitað að gæta réttlætis og jafnræðis og öll trú- og lífsskoðunarfélög þyrftu að hafa jafnan aðgang að sínum "félagsmönnum" innan raunhæfra marka. Allt má leysa með góðum vilja og ef t.d. einn grísk-orþódox nemandi væri á Raufarhöfn þá gæti hann fengið kennara til sín í eina eða tvær vikur yfir veturinn, og stundað nám sitt í gegnum tölvur eða í bókum þess á milli.

Hérna þarf í rauninni þjóðfélagið að taka afstöðu, en sú afstaða hefur ekki verið tekin ennþá. Sjálfur get ég ekki tekið afstöðu til þessara möguleika, einfaldast finnst mér að trúboð sé ekki innan veggja skólanna (eins og reyndin er í Bandaríkjunum, Holland, Frakklandi og fleiri löndum) eða þá að jafnræðis sé gætt og ölllum helstu trú- og lífsgildisfélögum á Íslandi sé gert jafn hátt undir höfði.

En læt þetta nægja í bili, er að fara í próf á morgun og verð að sofa!

[Marinó G. Njálsson, 14.12.2007 kl. 00:36]

Brynjólfur, ég hef marg oft sagt, að ég lít ekki á kristnifræðikennslu í grunnskólum sem trúboð, sérstaklega ekki þar sem sú kennsla þar sem fjallað er að mestu gagnrýnilaust um ævi og kenningar Krist er í yngstu bekkjunum þegar börnin eru of ung til að meðtaka þetta sem "boðun".  Þetta kann að hljóma þversagnarkennt og er það líklegast, en um fermingu eru flestir komnir með mjög gagnrýna hugsun/hugmyndir um Krist og finnst efni kristnifræðanna klisjukennt, barnalegt o.s.frv.  Raunar má segja að fallegu Biblíusögurnar og -myndirnar séu farnar að koma í bakið á kristninni sem trú.  Nemendurnir eru farnir að átta sig á öllu hinu viðbjóðslega sem gert hefur verið í nafni trúarinnar.  Jafnvel í fermingarfræðslunni (sem allt of margir fara bara í gegnum til að þóknast mömmu og pabba eða geta haldið fermingarveislu og fá gjafir) eru krakkarnir að þykjast taka hlutina alvarlega af því að þau halda að með því þóknist þau prestinum.  Ef einhvern tímann er trúboð í gangi, þá er það í fermingarfræðslunni, ekki í kristnifræðitímum.  Þetta fer þó að sjálfsögðu eftir kennaranum og sá kennari má ekki vera prestur.

Ég á 4 börn.  Tvö hafa þegar lokið kristnifræðikennslu yngstu bekkja, eitt er í henni og það fjórða mun fara í gegnum hana á næstu árum.  Við foreldrarnir höfum ekki haldið trúnni neitt sérstaklega að börnunum, en þau eru þó ekkert ókunnug kirkjum.  Elsta barnið tók þetta efni mjög hátíðlega til u.þ.b. 12 ára aldurs, það næsta fannst þetta alltaf hálf hallærislegt, en fannst ennþá hallærislegra að læra um önnur trúarbrögð, þriðja barninu finnst algjör óþarfi að læra þetta.  Ég held að þessi þrjú séu nokkuð lýsandi dæmi um viðhorf barna til þessarar kennslu.  Þau taka hana hæfilega alvarlega, en meðtaka ákveðnar staðreyndir.  Á sama tíma horfa þau á fréttir, barnaefni, myndir og alls konar þætti í sjónvarpi þar sem skýrt er mjög skorinort frá hinum ólíkum hliðum kristninnar, svo sem skopstælingu, upphafningu, grimmdarverkum, valdatafli o.s.frv.  Þetta eyðileggur oftar en ekki glansmyndina sem þau lærðu um í skóla, en þau fá samt að halda í hana.  Þetta er eins og barn sem á ofbeldisfullt foreldri, geymir í hjarta sínu minninguna um innilega faðmlagið.  Ég sé bara ekkert að því að börnin fái að læra um sögu Krists í formi glansmynda, því trúarbrögðin eru alveg nógu grimm og illskeytt þegar á reynir.

Ég skrifaði eftirfarandi sem innlegg á annan þráð en langar að birta þetta hér, þó það fjalli ekki beint um trúfræðslu og mannréttindi:

Með fullri virðingu fyrir öllum trúarbrögðum (og trúleysisstefnum), þá hafa þau verið meiri uppspretta hörmunga og styrjalda en nokkuð annað sem manninum hefur dottið í hug.  Ekki einu sinni landamæradeilur hafa reynst eins illvígar og trúarbragðadeilur og stór hluti landamæradeilna hafa sprottið af trúarlegum ástæðum.  Yfirgangur kristinnar kirkju í nafni trúboðs, rétttrúnaðar, landvinninga, valdabrölts o.s.frv. hefur því miður skilið eftir sig blóði drifnaslóð, sem á fátt sameiginlegt með boðskapi þessi manns sem kirkjan byggir á.  Íslamistar hafa víða iðkað öfgastefnu í nafni trúar, háð heilög stríð, britjað niður þjóðir og þjóðflokka fyrir það eitt að vera "heiðingjar[/trúleysingjar]".  Trúleysisstefna Kínverja leiddi af sér fjöldamorð á saklausum borgurum og munkum í Tíbet.  Trúleysisstefna Stalíns leiddi af sér verri fjöldamorð í Sovétríkjunum sálugu. Helför Hilters gegn gyðingum var eingöngu vegna trúar þeirra.  Ættflokkastríð, borgarastyrjaldir, milliríkjadeilur í Afríku á þessari öld og hinni síðustu hafa verið háð í nafni trúar.  Stríðið á Balkanskaga var að hluta heiftugt trúarbragðastríð og við erum ekki búið að sjá fyrir endann á því.  Deilur Grikkja og Tyrkja, Kýpur-Grikkja og Kýpur-Tyrkja, þjóðarmorð á Armenum, borgarastyrjöld á Norður-Írlandi, 100 ára stríðið og fleiri og fleiri stríð og styrjaldir hefur allt farið fram í nafni trúarbragða.  Meira og minna allt til þess að tryggja páfum og patríörkum, múlötum og æðstu prestum meiri auð og völd til að hefja þá til metorða og gera nafn þeirra ógleymanleg í mannkynssögunni.  Og þau hafa orðið ógleymanleg, en ekki vegna trúarlegra stórvirkja heldur vegna blóðsins sem lekur af hverjum bókstaf nafna þeirra.  Trúarbrögð sem valdastofnun á lítið sammerkt með trúnni sem þau standa fyrir og þess vegna er nauðsynlegt að kenna um trúna (sama hver hún er) án þess að tengja hana við þær hörmungar sem valdasjúkir menn telja sig hafa verið að gera henni til vegsemdar.

Ég held að flest okkar upplifi miklar efasemdir á unglingsárum og síðar um okkar barnstrú.  Við lítum hana gagnrýnni augum en önnur trúarbrögð og leitum að betri sannleika.  Sumir finna hann, t.d. í boðskap Siðmenntar, húmanisma, búddisma, andatrú eða ásatrú, en samanburðurinn verður samt við barnstrúna.  Hún verður viðmiðið sem við viljum forðast eða við viljum nálgast.  Hún verður grunnlína okkar siðgæðisgilda, upphafspunktur við mótun okkar siðgæðisvitundar.  Ég vil gjarnan að skólar kenni um glansmyndir Biblíusagnanna, en ég vil að þeir kenni líka um glansmyndir Búddisma, goðafræði norrænnamanna, Grikkja og Rómverja, stílfærðar hetjusögur, skáldskap Íslendingasagna o.s.frv.  Ég vil að skólarnir kenni börnunum um sakleysið áður en þau læra um allt það sem verður sakleysinu að aldurtila.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 09:41]

Ég las þetta hja´þer Marino...og HEYR HEYR

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 09:45]

vil samt taka fram að ég tel trúarlegt og siðferðilegt uppeldi barna liggja hjá foreldrum!

[Alli Már (IP-tala skráð) 14.12.2007 kl. 15:03]

Sæl öll. Þetta er búin að vera löng lesning enda skrifin komin á annað hundraðið. Það sem mér finnst standa útaf í þessum umræðum sem ósvarað er það hvað sé trúboð. Á einum stað er því fleygt að allt það sem presturinn geri sé trúboð. Þessu er ég ósammála. Mjög margt af því sem presturinn gerir felur í sér kirkjuboðun - þ.e. að viðhalda hefð og fyrirkomulagi sem skilar sér í launaumslagi hans. Þetta gera allar stéttir og gerir prestana ekkert veri en aðra. Við höldum jú öll með okkar liði.

Sjálfum finnst mér að ef einstaklingur á trú og lifir samkvæmt henni þá hljóti og eigi allt líf hans að bera þessari trú vitni og því hlýtur líf slíks einstaklings að vera trúboð. Getum við hugsanlega leyst þetta mál með því að láta kennarana gefa út sín markmið og leyfa foreldrum svo að velja kennara sem þeir treysta? Það er nauðsynlegt fyrir allan námsárangur barna að foreldrar þeirra beri traust til skólans og kennarans sem kennir þeim. Ef börnin finna að foreldrar sínir treysta ekki skólanum eða eru á móti honum hefur það afgerandi áhrif á námsárangur (get því miður ekki vísað í slóð þar sem finna má niðustöður rannsókna um áhrif foreldra á námsárangur en veit að þær eru til).

Að lokum (vil ekki hafa innlegg mitt of langt): Getur verið að vandinn snúist ekki um trúboð heldur um það hvort einhverjir, prestar eða aðrir, reyna að viðhalda einhverju trúarbragðakerfi innan opinberra stofnanna (sem reyndar eiga rætur sínar til þess sama trúarbragðakerfis)?

[Marinó G. Njálsson, 14.12.2007 kl. 15:04]

Viðar, þú segist aðhyllast áratrú en samt viðurkenna sérstöðu kristninnar.  Málið er að það gerir Siðmennt líka, svo dæmi séu tekin.  Ágreiningurinn í umræðunni á þessum þræði hefur minnst snúist um það hvort kenna eigi kristnifræði eða ekki, heldur hvað telst trúboð og hvað ekki, hvert innihald kristnifræðikennslunnar eigi að vera og hvort skólakerfið er í stakk búið til að bjóða þeim sem ekki vilja að börnin þeirra sitji undir kennslu í kristnifræði úrræði sem eru jafngild án þess að þau brjóti gegn trúar- eða trúleysisafstöðu þeirra.  Ég held að það vilji allir halda í íslenska menningu, vegna þess að hún er eitt af því sem eykur aðdráttar afl lands og gerir það að verkum að við viljum búa hér

[Ari Björn Sigurðsson, 14.12.2007 kl. 15:37]

"Viðar, þú segist aðhyllast áratrú"

hehe ....er þetta nú ekki fullgróft

[Marinó G. Njálsson, 14.12.2007 kl. 15:42]

Ari, manni getur nú orðið fingraskortur á lyklaborðinu.  Þetta var alveg óvart.  Að sjálfsögðu átti ég við Ásatrú.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:08]

"Ég held að það vilji allir halda í íslenska menningu, vegna þess að hún er eitt af því sem eykur aðdráttar afl lands og gerir það að verkum að við viljum búa hér"  Já Marinó! Kirkjan hefur alltaf þar sem ég þekki til daðrað við þjóðrembu ( oft undir rós).

[Marinó G. Njálsson, 14.12.2007 kl. 17:38]

Anna, þetta er ekki meint sem þjóðremba, en kristni er órjúfanlegur þáttur af íslenskri menningu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:43]

#119

" Ég vil að skólarnir kenni börnunum um sakleysið áður en þau læra um allt það sem verður sakleysinu að aldurtila."

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:47]

Ég mæli með að fólk verði sér úti um bók sem heitir "Netlurnar blómgast", eftir Svíann Harry Martinsson (gefin út af AB 1958, örugglega til á bókasöfnum) og lesi það sem hann skrifar um "barnaskóla" í henni.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:58]

#118

"Hérna þarf í rauninni þjóðfélagið að taka afstöðu, en sú afstaða hefur ekki verið tekin ennþá. Sjálfur get ég ekki tekið afstöðu til þessara möguleika, einfaldast finnst mér að trúboð sé ekki innan veggja skólanna (eins og reyndin er í Bandaríkjunum, Holland, Frakklandi og fleiri löndum) eða þá að jafnræðis sé gætt og ölllum helstu trú- og lífsgildisfélögum á Íslandi sé gert jafn hátt undir höfði."

Vel mælt, Brynjólfur.

Sjálf er ég byrjuð að hallast í átt að þeim kosti sem þú telur einfaldastan, sér í lagi og í ljósi þess að hafa heyrt viðbrögð ýmsra "kristinna" í landinu við nýja frumvarpinu til menntamála, o.fl.

Ég er farin að óttast að draumsýn mín um skóla þar sem gerlegt væri að leyfa trúarbragðaiðkun á hátíðarstundum í anda gagnkvæmrar gleði og frjálsræðis, og þar sem nemendur lærðu í verki að sýna mismunandi trúarskoðunum virðingu og skilning, sé hrein útópía. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.12.2007 kl. 18:17]

Jæja, enn nálgumst við kjarna málsins. Er núverandi kristinfræðikennsla trúboð? Ég er sammála þér Marínó að hún er það ekki, á grundvelli námsefnisins. Einstaka kennarar ganga of langt en varla stafar nú mikil hætta af því. Það mætti gera kristinfræðikennsluna betri og í seinni bekkjum grunnskóla mætti bæta við kennslu um trúleysi en sérstaklega bara um heimspeki og siðfræði beint án nokkurrar tengingar við trú.

Annað er koma presta og djákna inn í skólastarf, þar er ég alfarið á móti nema á jafnræðisgrundvelli, þ.a. öll trúarbrögð fái sama séns, mætti alveg vera byggt á vegnu meðaltali (þjóðkirkjan með 1/2 - 3/4). Eitt er að kíkja einusinni í skólann til að kynna starf sem fer fram annars staðar, það er saklaust. Annað er að færa starfið inn í skólana og leikskólana.

Málið snýst enda um þetta síðarnefnda, þ.e. blöndun trúarathafna við skólastarf (með "málinu" á ég við það sem hefur verið til umræðu upp á síðkastið).

Við erum sammála Marínó um að barnatrúin er skemmtileg og sakleysi æskunnar tími sem þarf að vernda. Hugmyndin sem haldið er að börnum og birtist t.d. í helgileik jólanna, um hið saklausa jólabarn Jesú í jötu - ekki get ég séð að það skemmi nokkurn mann. En enn og aftur, ekki undir stjórn eða leiðsögn safnaðarstarfsmanna. Skólinn er fyrir nemendur og kennara, ekki presta og preláta.

Þó ég vilji ekki fara út í heimssöguna með þér núna, verð reyndar að lesa hana alla helgi, en trúarbrögðum er nú oft kennt um meira en sanngjarnt er. Græðgi og valdabarátta geistlegra jafnt sem veraldlegra einstaklinga er oftast að baki átökum, trúin er hentugt tæki til að draga almenning inn í glæpinn. Mér fannst samt hjá þér Marínó að röksemdafærslan gengi ekki upp varðandi það að trúleysi Stalíns og Maó (eða kommúnismans) hafi orsakað glæpi. Geðveiki þeirra sem einstaklinga, já, og auðvitað var átrúnaður á kommúnismann ekki síðri en hver önnu trúarbrögð hjá mörgum. það var einmitt meinið, kommúnisminn kom í stað trúarbragða sem drifkraftur hörmunga. Trúleysi getur ekki gert það, hvort sem maður trúi því að trúleysingjar verði "siðlausir" eða ekki. Trúleysi hefur aldrei þann sameiningar- og sannfæringakraft að hann geti knúið menn til stórfelldra átaka og mannfórna.

En nóg um það i bili. Þetta eru nú orðnar ótrúlega langar umræður. Rétt í lokin langar mig til að taka undir það sem Anna segir um þjóðrembuna, mjög margir menn innan kirkjunnar og stuðningsmenn hennar hafa gengið heldur langt í að tengja saman kristni og þjóðerni og að því er virðist á þeirri (ósögðu) forsendu að ef þú ert ekki kristinn þá ertu ekki alvöru Íslendingur. Þessir menn eru að spyrða sama þjóðrembu og kristni, réttlæta kristnina út frá þjóðrembuni.

það er fátt sem er jafn sterkur vitnisburður um hrun kristninnar sem hugmyndakerfis. Ekki einn einasti varnarmaður kirkjunnar hefur reynt að verja hana á þeirri forsendu að hún sé boðberi Krists!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 18:57]

Marinó ...ég var að taka undir þessi orð þín! Alls ekki tengja þau þjóðrembu...enda er ekki þjóðremba í þér...ég er líka stolt af íslenskri menningu!

[Marinó G. Njálsson, 14.12.2007 kl. 19:01]

Brynjólfur, ég held að hér um allir sem tekið hafi þátt í þessari umræðu taki undir það, að aðgangur kennimanna safnaða að skólum á að vera takmarkaður og undir eftirliti og stjórn skólanna sama hvað skólarnir eru stórir.  Auðvitað getur verið erfitt að gæta fullkomins hlutleysis, sérstaklega í litlum samfélögum á landsbyggðinni, þar sem oft er það sá kennari sem er áhugasamastur um kristni sem tekur að sér kristnifræðikennsluna, alveg eins og sá sem er áhugasamastur um tölvumál er settur í tölvukennsluna.  Mesti áhugamaðurinn um kristni er mjög líklega virkur trúmaður eða, eins og í hlut Alla Más, í safnaðarstjórn.  Við verðum bara að treysta því að fólk fari ekki offörum.

Varðandi heimssöguna, þá er það vafalaust rétt að trúarbrögðunum er kennt um eitthvað sem þau eiga ekki sök á, en það virkar vafalaust í hina áttina líka.

Gangi þér vel við próflesturinn. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.12.2007 kl. 19:43]

Takk takk

[Alli Már (IP-tala skráð) 14.12.2007 kl. 19:57]

Þar sem ég bý fjarri "menningunni" á höfuðborgarsvæðinu fer margt framhjá mér sem þar fer fram. Sjálfsagt hefur einhver trúmaðurinn farið offari gagnvart fólki og það orðið til þess að vekja þessa umræðu sem verið hefur í samfélaginu síðustu daga og vikur. Fyrir mig sem svo fjarri er þessu öllu og ekki hefur tök á því að vera inn í málum (fæ engin dagblöð svo dæmi sé tekið) virka hlutirnir samt dálítið á mig sem að forsvarsmenn siðmenntar og vantrúar fari offari.
Vissulega þarf að gera ýmsar breytingar á málum er varða trúarbragðakerfi í þjóðfélagi okkar. Gera þarf líka ýmsar breytingar á þjóðkirkjunni. Þær breytingar hlýtur að þurf að gera innan frá. Árásir utanaðkomandi einstaklinga með kröfur skila sjaldnast árangri. Leyfið okkur að breyta þjóðkirkjunni innan frá og ræðið við okkur af virðingu án þess að ráðast að okkur.

Enginn kirkja eða stofnun getur verið boðberi Krists í heiminum. Það geta eingöngu einstaklingar. Þjóðkirkjan er því boðberi Krists að því marki að hún er kerfi manna utan um sameiginlegt markmið þeirra. Kirkjan er ekki hugmyndafræði Krists og því ekki hægt að afskrifa Krist þó finna megi galla á kerfum manna.

[Marinó G. Njálsson, 14.12.2007 kl. 21:13]

Alli Már, ég held að það séu nú fæstir hér að velta fyrir sér að breyta þjóðkirkjunni.  Aftur á móti er ákveðinn hópur sem vill að þjóðkirkjan virði friðhelgi einkalífs þeirra sem ekki eru innan þjóðkirkjunnar eða vilja ekki þiggja þjónustu hennar þó þeir séu skráðir í hana.  Hluti af því snýr að því, sem margir hér tala um, sem trúboð presta í skólum.  Ég hef alveg skilning á þessari umkvörtun, þó ég taki ekki undir hana að öllu leiti.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 22:30]

#13 Marínó, þetta er að fæstir séu að velta fyrir sér að breyta þjóðkirkjunni er ekki rétt . Bendi þér á að skoða tölur um þetta á þessari síðu: Capacent-Gallup október 2003

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 23:55]

En geri mér nú grein fyrir að ef til vill áttir þú við innra starf hennar, sem slíkt?

(Er ekki búin að lesa umræðuna í heild sinni, aðeins #137. Ef til vill gott dæmi um hve auðvelt er að misskilja séu orð slitin úr samhengi?) 

[Alli Már (IP-tala skráð) 15.12.2007 kl. 01:29]

Marinó.

Hefurðu skilning á þeirri umkvörtun fólks að vilja losna við það sem það kallar trúboð presta í skólum eða hefurðu skilning á þeirri umkvörtun minni undan því að ráðist sé á kirkjuna af utanaðkomandi aðilum með kröfur í stað þess að ræða við okkur af virðingu?
Þjóðkirkjan er þyrnir í augum margra og fjöldi fólks vill breyta henni. Mig grunar að því miður blundi innst í hjarta einhverja, sem í orði síðustu daga segjast eingöngu vilja að kirkjan fari að mannréttindaákvæðum (og mistúlka þau ákvæði viljandi til að styðja málstað sinn), sú ósk að eyðileggja þjóðkirkjuna. En þar er ég náttúrlega að bara að gera öðrum upp skoðanir - fólk er ekki svona illa innrætt.

[Marinó G. Njálsson, 15.12.2007 kl. 02:19]

Alli Már, ég hef skilning á umkvörtun fólks um það sem það kallar óeðlilegt trúboð presta í skólum. Ég ætla ekki að blanda mér í umræðu manna þar sem er verið að ráðast á þjóðkirkjuna.  Slík umræða dæmir sig sjálf.  Ég haf vanist því að menn breyti ekki öðrum nema með því að vera góð fyrirmynd eða koma með góðar ráðleggingar.  Þeir einu sem geta breytt þjóðkirkjunni eru þeir sem eru í henni.  Umræðan hér á þessum þræði og þræðinum um hvaða trúfræðsla megi vera í skólum, hefur verið án öfga.  Það hefur enginn látið þau orð frá sér að viðkomandi vilji eyðileggja þjóðkirkjuna.  Raunar hafa menn, trúlausir og trúaðir, talað um að þjóðkirkja eigi að eiga sinn sess, en hann eigi að vera eins mikið og kostur er (alveg, að áliti sumra) utan skólanna.  Krafa sem mér finnst bara mjög eðlileg, því þjóðkirkjan á ekki að þurfa að stunda trúboð í landi þar sem meira en 80% í búa eru í þjóðkirkjunni og um 10% til viðbótar eru í kristnum söfnuðum.  Verkefni hennar er ærið fyrir það.

Íslensk menning er kristin menning.  Því verður ekki breytt og jafnvel hinir hörðustu meðal andmælenda þjóðkirkjunar hafa ekki talað um að breyta því.  Þeir vilja bara að þjóðkirkja virði rétt þeirra og barnanna þeirra til eigin trúar eða trúleysis.  Það er ekki að breyta þjóðkirkjunni.  Það er ekki að eyðileggja þjóðkirkjuna.  Þjóðkirkjan á sína söfnuði og hennar hlutverk er við það fólk sem er í þessum söfnuðum og þá sem sækja til hennar úr öðrum söfnuðum eða hreyfingum.  Ég hef sama skilning á því að prestur ræði við væntanlegt fermingarbarn í söfnuðunum sínum og að foreldri eða barn í sókn hans vilji ekki að hann skipti sér að barninu vegna þess að það er ekki í söfnuðinum.  Meðan þjóðkirkjan virðir þessar leikreglur, sem meðal annarra orða eru stjórnarskrárvarin réttindi, þá verður enginn núningur.  Vandamálið er að sumir prestar virða reglurnar ekki, ef marka má frásagnir fólks (sjá t.d. innlegg nr. 36 frá Kristjönu Bjarnadóttur), og þar liggur hundurinn grafinn.  Til að koma með samlíkingu, þá viljum við ekki að kennari sem heldur með tilteknu liði í enska boltanum, sé með áróður fyrir því að öll börnin í bekknum eigi að halda með þessu liði eða sé með áróður fyrir einum sérstökum, stórum stjórnmálaflokki. Þú myndir líklega ekki sætta þig við slíkt.

[Marinó G. Njálsson, 15.12.2007 kl. 02:30]

Greta, minn skilningur á þessari umræðu er að menn hafi ekki áhuga á breyta þjóðkirkjunni, en vilji gjarnan að einstakir prestar innan hennar breyti aðferðum sínum.  Ég sé mikinn mun á þessu tvennu.  Þó svo að skilið verður milli ríkis og kirkju, þá verður þjóðkirkjan áfram "þjóðkirkja" af þeirri einföldu staðreynd að hún ber höfuð og herðar yfir önnur trúfélög í landinu.  Það að skilja á milli ríkis og kirkju snýst að mestu leiti um fjárhagslegan aðskilnað og hugsanlega verður staða biskups önnur.  Ég lít á þetta sem tæknileg atriði, þú afsakar orðalagið, en ekki sem einhver breyting á þjóðkirkjunni sem trúfélagi.  En hvað veit ég svo sem um það.

[Kristjana Bjarnadóttir, 15.12.2007 kl. 21:01]

Takk Marino, innlegg númer 141 segir það sem segja þarf. Góð greining á umræðunni sem farið hefur fram og góður skilningur á stöðunni og einföld lausn sem allir ættu að geta sætt sig við. Vildi óska að fleiri sæju þetta með þessum augum.

Takk fyrir góðar umræður.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 15.12.2007 kl. 23:28]

Marinó, ég er sammála þér. Ég held að það ætti ekki að breyta mjög stöðu evangelísk-lúthersku kirkjunnar á landinu mikið, þó skilið væri þarna á milli. Tel satt að segja að það væri kirkjunni affarasælast (er það ekki rétt orð, mjög skrítið að skrifa það!) þegar litið er til framtíðar. Eins og þú segir þá er hún langöflugasti söfnuðurinn í samfélaginu og stendur á gömlum merg. Auk þess á hún töluverðar eignir.

Ég sé ekki svo mikið breytast annað en stöðu biskups, sem yrði ekki lengur biskupinn yfir Íslandi, heldur fyrst og fremst biskup lútersku kirkjunnar. Sama yrði um Hóla og Skálholt, í orði, en ég hef trú á að meirihluti fólks í landinu (þá á ég ekki við 90%, heldur á bilinu 52-85%, sem eru tölur sem heyrast hér) myndi áfram líta á þessa staði sem biskupsstólana, með ákveðnum greini.

Sömuleiðis yrði þjóðkirkjan ekki lengur Þjóðkirkjan (eins og stendur á vefsíðu hennar); þó tel ég að fjöldi fólks myndi áfram líta á hana sem slíka, í það minnsta ef hún rækir hlutverk sitt sem ber og með sóma og varast illdeilur eins og þær sem geisað hafa undanfarin ár. Þær illdeilur tel ég reyndar að myndu síður koma upp eftir að kirkjan væri ekki lengur þjóðkirkja, sem fólk væri skráð nánast sjálfkrafa inn í. Þá væri fólk innan hennar aðeins að eigin vali, og þá aðeins það fólk sem kysi að halda tryggð við hana.

Síðan þarf að skoða tengsl forseta landsins og kirkjunnar, þar sem hann er verndari þjóðkirkjunnar (eða hvernig er það orðað, æðsti maður, æðri biskupi?). Þau myndu rofna, þá væri forsetinn loks með sann forseti allrar þjóðarinnar, hverrar trúar sem þegnar hennar eru.