Seðlabankinn viðurkennir í raun að reglur bankans séu ekki í samræmi við lög

Eftir að hafa lesið svar Seðlabanka Íslands við fyrirspurn umboðsmanns Alþingis vegna fyrirspurnar Hagsmunasamtaka heimilanna, þá fæ ég ekki betur séð, en að Seðlabankinn viðurkenni að reglur bankans hafi ekki lagastoð.  Ef þær hefðu lagastoð, þá myndi bankinn vísa með fáeinum setningu beint á lagaákvæðin sem reglurnar byggja á.  Í staðinn fer bankinn í langt mál með að tala um venjur og hefðir, rétt Seðlabankans og stjórnvalda áður fyrr til að ákveða framkvæmd verðtryggingar, dóma Hæsaréttar sem byggja á úreltum lögum og svona mætti lengi telja.

Hvergi í greinargerð Seðlabankans er vísað í ákvæði laga sem segja skýrt og skorinort að heimilt sé að verðtryggja höfuðstól lána.  Hvergi.  Farið er í langlokur til að lýsa hugsanlegri ætlan árið 1979, sem þó birtist ekki í lögum nr. 13/1979 og sýndir eru útreikningar sem eiga að sanna að ekki skipti máli hvort höfuðstóllinn er verðbættur eða greiðslan.  Málið er að hvorugt af þessu skiptir máli.  Spurning Hagsmunasamtaka heimilanna, eins og ég skil hana, var sáraeinföld:  Er lagastoð fyrir því að verðbæta höfuðstól verðtryggðra lána og ef svo er hvar er hana að finna?

Kostulegust þykir mér þó skýring í síðustu málsgrein á bls. 11 í svari Seðlabankans.  Þar er talað um lögmætisreglu stjórnsýsluréttar og segir:

Lögmætisreglan gerir þær kröfur að ákvarðanir og afhafnir stjórnvalda eigi sér stoð í lögum og megi ekki brjóta í bága við lög.  Reglan gerir ekki þær kröfur að reglur sem löggjafinn hefur falið stjórnvaldi að setja um tiltekið málefni séu orðaðar með nákvæmlega sama hætti og viðkomandi lög.  Leiði reglur stjórnvalds efnislega til sömu niðurstöðu og lögin boða getur ekki verið um brot á lögmætisreglunni..

(Leturbreyting mín.)

Hér er fyrst við það að athuga, að niðurstaðan leiðir ekki til efnislega sömu niðurstöðu.  Verðbættur höfuðstóll er hærri en óverðbættur höfuðstóll.  Áhvílandi lán með verðbættum höfuðstóli er því hærra en sama lán, ef höfuðstóllinn er ekki verðbættur.  Ekki var spurt um greiðslubyrði eða heildargreiðslur heldur hvort verðbætur mættu leggjast á höfuðstól.  Því er ljóst að reglur Seðlabankans leiða ekki til sömu efnislegu niðurstöðu.  Í annan stað, þá heimilar lögmætisreglan, eins og hún er skýrð út af Seðlabankanum, stjórnvaldinu ekki að breyta merkingu laganna, þó svo að hlutirnir séu ekki orðaðir eins.  Lög nr. 38/2001 heimila að verðtrygging nái til greiðslu.  Hvergi í lögunum er vikið að því að verðtryggja höfuðstól.  Á þessu tvennu er munur.  Sjái lögspekingar Seðlabankans ekki mun á höfuðstóli og greiðslu, þá erum við í slæmum málum.  Hvað næst, sjá þeir ekki mun á bíl og bensíni eða menntun og skólabók?

Mér finnst alveg kristaltært á bréfi Seðlabankans, að hann á í erfiðleikum með að verja reglurnar sínar.  Ef það væri auðvelt fyrir hann og augljóst, þá hefði hann ekki þurft 13 blaðsíður.  Ein hefði dugað með stuttri hnitmiðaðri vísun í lagagreinina sem heimilar verðbætur höfuðstóls.  Í staðinn reynir Seðlabankinn að klóra bakkann (og lái ég honum það ekki) með vísan í að efnislega sé niðurstaðan sú sama, greinilega með hliðsjón af heildargreiðslum.  Ályktun bankans um þetta atriði er þó röng.  Efnisleg niðurstaða er að hluta önnur án nokkurra vangaveltna, þ.e. höfuðstóll áhvílandi veðskulda er hærri sé höfuðstóllinn verðbættur.  Hitt atriðið krefst meiri yfirlegu.

Menn tala gjarnan um að raunvirði eða núvirði greiðsluflæðisins sé það sama, hvor leiðin sem farin er.  Þar sem við lántakar tölum ekki allir í raunvirði og núvirðingu, þá er þetta atriði með greiðslubyrðina líka rangt.  Fyrir meginþorra launafólks í landinu, þá hefur þróun launa undanfarin 14 ár eða svo verið sú, að þau hafa ekki haldið í við verðlag.  Fyrir þennan hóp hefur því raunþyngd greiðslubyrði lána aukist með árunum borið saman við heildarlaun þeirra.  Hækkun launavísitölu var á árunum 2003 - 2007 haldið uppi af starfsmönnum í fjármálafyrirtækjum og það er aftur að gerast þessi misserin!  Meðan ein stétt hefur fengið 163% hækkun launa, hefur önnur fengið innan við 50%, en verðbólgan var kannski 120%.  Fyrir þann sem hefur þurft að sætta sig við 50% launahækkun í 120% verðbólgu er augljóslega betra að greiða meira á fyrri hluta lánstímans en þeim seinni, meðan sá sem fékk 163% launahækkun er í öfugri stöðu.  Já, raunvirði greiðslunnar er hugsanlega það sama, en raunvinnutímar sem fólk þarf að leggja að baki til að eiga fyrir greiðslunni eru ekki þeir sömu.  Um það snýst málið líka.

En aftur að bréfi Seðlabankans.  Því lýkur með tveimur áherslupuntkum í V. kafla.  Í öðrum þeirra segir m.a.:

Seðlabankinn getur því ekki séð að meginregla laga nr. 38/2001 um verðtryggingu lánsfjár hafi verið ranglega framkvæmd þó reglur Seðlabankans nr. 492/2001 kveði á um verðbættan höfuðstól en lögin um verðbættar greiðslur. Seðlabankinn getur því ekki séð að 4. gr. reglna nr. 492/2001 skorti lagastoð.

Ég legg mál mitt í dóm.

Telur lagastoð fyrir útreikningi verðbóta

Athugasemdir

[Sumarliði Einar Daðason, 30.8.2011 kl. 18:52]

Ég tek undir hvert einasta orð hjá þér hér að ofan, sérstaklega miðað við þær tilvitnanir sem þú vístar í. Hvar er hægt að nálgast þetta svar hjá seðlabankanum?

[Sumarliði Einar Daðason, 30.8.2011 kl. 18:58]

Ég fann slóðina að þessu: http://sedlabanki.is/lisalib/getfile.aspx?itemid=8964

[Marinó G. Njálsson, 30.8.2011 kl. 18:59]

HÉR:  Svar Sí til umboðsmanns Alþingis

[dax (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 19:09]

Auðvitað skiptir máli að greiðslurnar reiknast eins upp á krónu og það má heldur ekki gleyma að uppgreiðsla yrði líka verðbætt ef reiknað er eftir greiðslum svo hvað er þá uppgreiðsluvirðið? Að sleppa að telja verðbætur með þegar talað er um áhvílandi lán við viðskipti á íbúð þótt allar greiðslur verði svo verðbættar m.v. vísitölu frá upphaflegum lántökudegi væri beinlínis svik við þann sem ætti að taka við láninu.

Einhvern annan vinkil þarf að finna ef dæma á þessa blessuðu verðtryggingu ólöglega og ég myndi síst gráta það, en rétt skal vera rétt.

[Sumarliði Einar Daðason, 30.8.2011 kl. 19:29]

Ég hjó einmitt eftir þessu sama og dax í fimm ára dæminu frá bankanum. Skuldir miðað við eignir lántakandans eru mun verri í seinna dæminu, þó lánveitandinn eigi að fá sömu upphæð til baka. Bara það eitt og sér myndi breyta miklu fyrir skuldarann.

Hins vegar er ólöglegt að verðbæta höfuðstólinn og miðað við minn skilning þá er jafn ólöglegt að rukka verðbættur á fasta vexti - slíkt er bara siðlaust rán!

[Vilhjálmur Bjarnason Ekki fjárfestir, 30.8.2011 kl. 19:44]

Kvörtun Hagsmunasamtaka heimilanna gekk út á að það væri ekki lagaheimild fyrir reglugerð Seðlabankans en ekkert kemur fram í svari þeirra sem svarar þeirri grundvallarspurningu.
Seðlabankinn segir að það skipti engu máli með hvor útreikningurinn er notaður en þeir sýna ekki fram á, eins og spurningin var, hvaða lögum þeir fara eftir. Að halda því fram að það skipti engu máli hvor útreikningurinn er notaður er beinlínis rangt og er ótrúlegt að Seðlabankinn af öllum sjái það ekki, er viss um að hann sá það og veit en kýs að kasta ryki í augu almennings.
Flest lán til húsnæðiskaupa eru til 40 ára en það eru mjög fá sem lifa allan sinn líftíma, gefum okkur að meðallíftíminn sé 10 ár og þá væri gaman að fá útreikning Seðlabankans á muninum á því hvernig hvor aðili fyrir sig stendur, t.d. við sölu á íbúð sinni eftir 10 ár, er viss um að sá munur á eftir að koma mörgum á óvart.
Hvor ætli standi betur á þeim tímamótum, þ.e. eftir 10 ár, sá sem er búinn að staðgreiða verðbæturnar eins og lögin segja eða sá sem var látinn hlaða verðbótunum á höfuðstólinn eins og ólögleg reglugerð Seðlabankans gerir ráð fyrir.
Þar fyrir utan vil ég meina að verðtrygging heimilislána sé ólögleg í hvaða mynd sem er vegna ógagnsæis og einnig samkvæmt þeim lögum sem við höfum gengist undir með EES samningi okkar við Evrópusambandið eins og kvörtun okkar í Hagsmunasamtökun heimilanna til ESA dómstólsins gengur út á.

[dax (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 20:12]

Vilhjálmur, staðan eftir 10 ár yrði nákvæmlega sú sama, þetta er bara staðreynd, þetta er nákvæmlega eins útreikningur. Ég er frekar sammála þessum ógagnsæisrökum.

[Siggi T. (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 20:13]

Nú er loksins staðfest að það er engin lagastoð fyrir að verðbæta höfuðstólinn, því höfuðstóll er ekki það sama og greiðsla, því í allri lagasmíð er mikill greinarmunur gerður á höfuðstól og greiðslu,burt séð frá því hvað Seðlabankinn segir í varnarbaráttu sinni.

Það er nokkuð klókt hjá Seðlabankanum að fjalla ekkert um Annuitets lán (jafngreiðslulán) því það eru einmitt lánin þar sem höfuðstólinn hleður utaná sig eins og snjóbolti.

Seðlabankinn segir að hið sama gildi um reikniaðferðirnar tvær, verðbætur lagðar við höfuðstól, eða einungis reiknaðar af greiðslum, þær skili sömu niðurstöðum.

Á myndbandinu er heildargreiðsla af Landsbanka láninu kr.77.459.307

En heildargreiðsla af sama láni hjá Guðbirni er kr. 31.371.212

Mismunurinn á heildargreiðslu er kr. 46.088.095

Því stenst það ekki hjá Seðlabanka að efnisleg niðurstaða, verði ætíð sú sama.

Þetta er eifaldlega alrangt hjá Seðlabanka að efnisleg niðurstaða verði ávalt sú sama,og nú fer maður að skylja af hverju efnahagsstórn í þessu landi gengur ekki betur.

[dax (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 20:47]

Er ég sá eini sem hef reiknað þetta sjálfur? Er reiðin virkilega svona blindandi? Þetta kemur alltaf nákvæmlega eins út hvort sem um jafngreiðslulán er að ræða eða ekki.

[Jón Ólafs (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 20:56]

dax 20:47

Skoðaðu myndbandið hjá Guðbirni, og berðu saman Landsbanka dæmið og hins vegar útkomuna hjá Guðbirni á sama láni. Það munar 46.088.095 kr.

[Vilhjálmur Bjarnason Ekki fjárfestir, 30.8.2011 kl. 21:01]

Dax. Ert þú búinn að reikna það út að þessir tveir aðilar standi eins eftir tíu ár. Sýndu mér fram á að sá sem er búinn að staðgreiða verðbæturnar sínar í 10 ár á 40 ára láninu sínu og áhveður svo að selja eignina sína sé með jafn mikið áhvílandi og sá sem hefur greitt í jafn langan tíma af jafn löngu láni í því lánakerfi sem flest íbúðalán eru reiknuð út í dag, þ.e. meginpartur verðbótanna er látinn hlaðast á höfuðstólinn. Þú segist vera svo góður að reikna, Annars gef ég haft það fyrir sið að skrifast ekki á við nafnlausa bloggara, mér finnst það ekki bera vott um að þér og þeir sem skrifa nafnlaust séu stoltir af því sem þeir skrifa fyrst þeir þora ekki að koma fram undir nafni. En svaraðu samt með dæmi.

[Helgi Njalsson (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 21:37]

það sem að er mjög athyglivert við lög nr 38/2001 og þá sérstaklega 13 grein þeirra laga en þar segir í 1 mgr

" Ákvæði þessa kafla gilda um skuldbindingar sem varða sparifé og lánsfé í íslenskum krón um þar sem skuldari lofar að greiða peninga og þar sem umsamið eða áskilið er að greiðsl urnar skuli verðtryggðar."

 Þegar farið er að efast um lög þá er allt tekið til! En eins og sést á þessu texta og samkvæmt orðana hljóða þá er aldrei talað um afborganir!  Í 1 grein þessara laga segir:

"Lög þessi gilda um vexti af peningakröfum á sviði fjármunaréttar og á öðrum sviðum rétt arins, eftir því sem við getur átt, svo og um annað endurgjald sem áskilið er eða tekið fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar. "

Eftir því sem að ég les þess lög oftar þá verð ég að efast um að þeir sem að settu þessi lög hafi vitað hvað þeir hafa verið að gera. Því að í þessi lög vantar margar skilgreiningar svo sem eins og hvað er átt við greiðslu. Er verið að tala um vexti, afborganir eða vexti og afborganir. Fólk getur tuðað endalaust um það hvað eigi að vera og hvað ekki, en ef framkvæmd er ekki samræmi við lögin þá verð menn að bíta í það súra epli. 

[dax (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 21:50]

Jón Ólafs - Það er ágætis athugasemd við myndband 2 sem skýrir hvernig hann reiknar verðbætur rangt í líkaninu sínu sem gefur því allt of lága niðurstöðu. Til viðbótar við það sé ég ekki betur en hann reikni ekki verðbætur á vextina í greiðslunum sínum heldur bara höfuðstólshluta greiðslunnar. En verðbættar greiðslur hljóta að þýða heildargreiðslurnar, þ.e. bæði höfuðstóll og vextir til greiðslu.

[dax (IP-tala skráð) 30.8.2011 kl. 22:16]

Vilhjálmur - Mér er alveg sama um þína siði svosem en þú ert skemmtilega móðgandi þótt maður sé bara að tala um einhverja tölulega útreikninga.

Eitt sem verður að hafa í huga. Ef verðbætur eru lagðar við höfuðstólinn þá eru í næsta mánuði bara reiknaðar verðbætur eftir vísitöluhækkun frá mánuðinum á undan en ekki með vísitöluhækkun frá upphafi láns svo það eru aldrei reiknaðar verðbætur ofan á verðbætur. 

Verðbætur á greiðslu yrðu reiknaðar út frá vísitöluhækkun frá útgáfu láns til greiðsludags.

Það er því ekki um neinn eðlislægan mun á þessu að ræða, báðir eru að greiða miðað við sömu vísitöluhækkun og ekkert meiri uppsöfnun á verðbótum þótt þær séu lagðar við höfuðstólinn því sú hækkun er alveg eins raunveruleg á greiðslunum. Ef vísitalan skyldi lækka aftur þá er bæði dregið af höfuðstólnum og greiðslan lækkar.

Tveir lántakar með sitthvora aðferðina sem hafa greitt það sama í 10 ár eru í sömu stöðu. Því ef gera ætti upp skuldirnar þyrftu báðir að greiða það sama. Sá sem væri með greiðslu-aðferðina stæði bara verr að vígi ef eitthvað er því hann hefði ekki hugmynd um raunverulega uppgreiðsluvirðið, því það kæmi hvergi fram, heldur kæmi bara risa verðbótaþáttur við uppgreiðsluna.

[Guðmundur Ingi Kristinsson, 30.8.2011 kl. 22:52]

Eitt er ein afborgun á ári annað eu tólf afborganir á ári eða þrjár. Væri gaman að sjá samanburð á þessu.

[Anna Kristín Pétursdóttir (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 00:07]

Smá hux ...

Þetta með túlkun á greiðslum. Greiðsla getur verið af höfuðstól - vöxtum - og kostnaði.

Eru greiðslurnar samanlagt þessir þrír þættir, eða er verið að meina greiðslur af höfuðstól?

Mér vitanlega er ekki heimilt að rukka vexti af vöxtum, en það er verðtryggingin svo sannarlega - hún er jú mæling á ávöxtun lánsfjárins. Verðtrygging hlýtur því að teljast sem afleiða af vöxtum, þar sem að verðtryggingin er uppbót á töpuð gæði.

Ef engin verðbólga mælist, þá er verðtryggingin á núlli - þar með heyrir verðtryggingin til ávöxtunar eins og vextir (rentur).

Hvar er að finna ákvæði í lögum sem segir að það megi innheimta vexti af vísitölu?

Góður pistill Marinó.

[Guðbjörn Jónsson, 31.8.2011 kl. 00:37]

Þakka þér fyrir þessa yfirferð Marinó. Ég var að ganga frá greinargerð og gögnum til Umboðsmanns, upp á tæpar 50 bls, sem ég læt til hans í fyrramálið.  Ég ætla svo að lesa "langhundinn" frá Seðalbankanum. Ég greip þó niður í fyrsta talnadæmið hjá þeim og mér varð skemmt. Dæmið er neðst á bls. 7 og efst á bls 8. Það er svona:

Einfaldast er að sýna þetta með dæmi af láni til eins árs með einni afborgun. Gerum ráð fyrir að lánsfjárhæðin sé 1 milljón kr., lánið sé verðtryggt og með 5% vöxtum og að verðbólga sé 10%. Taflan hér fyrir neðan sýnir útreikning á greiðslu vegna lánsins miðað við að greiðslan sé verðtryggð. Í þessu tilfelli er afborgunin (1.000.000 kr.) og vextirnir (50.000 kr.) reiknuð miðað við verðlag þegar lánið er tekið (ár 0). Greiðslan nemur þá 1.050.000 kr. á verðlagi þess tíma.(Ha! forvextir á skuldabréfi?G.J.) Þar eð vísitalan sem við er miðað hefur hækkað um 10% þarf lántakinn að greiða 10% meira en 1.050.000 kr. eða 1.155.000 kr. (en þar sem verðbólgan hefur rýrt raungildi krónanna sem hann greiðir með þá er raunverulegt verðmæti greiðslunnar 1.050.000 kr. miðað við verðlag á ári 0). 

Það er kannski til of mikils ætlast að Seðlabankinn viti að vextir af skuldabréfum eru eftirá reiknaðir og greiddir. lán upp á 1. milljón á ári 0, með gjalddaga eftir eitt ár, getur ekki, samkvæmt vaxtalögum og reiknireglu bankanna, tekið á sig vexti fyrr en á gjalddaga. Fram að gjalddaga á ári 1, er lánið einungis 1 milljón.  Á gjalddaga bætast vextir við lánið, frá síðasta gjalddaga eða frá lántökudegi til fyrsta gjalddaga (vaxtatímabil). Á gjalddaga er fyrsti dagur sem vextir eru gjaldkræfir. Þeir, vextirnir, geta því ekki tekið á sig verðbætur fyrir það vaxtatímabil sem þeir voru að myndast, því þarna er um samningsvexti að ræða sem ekki verður krafist greiðslu á fyrr en á gjalddaga.

Sama er að segja með vertrygginguna. Vísitala gjalddaga, er sú vísitala kölluð sem reiknuð er við hverja afborgun. Þar sem einungis einn gjalddagi er á þessu láni, reiknast vísitalan frá lántökudegi til gjalddaga. Það er því vísitala þess mánaðar sem gjalddaginn er, sem mælir verðbæturnar. Sá reikningur fer einnig fram miðað við dagsetningu gjalddaga og er því ekki gjaldkræfur fyrr en á þeim degi.

Löglegur útreikningur á þessu dæmi Seðlabankans væri því á þennan veg. Á ári 0 er tekið lán 1. milljón, vextir og verðbólga eins og í dæminu. Daginn fyrir fyrsta dag gjalddagamánaðar, er lánið enn 1 milljón, lögum samkvæmt.  Á gjalddaga reiknast á greiðslu lánsins 5% vextir, sem gera 50.000.  Á gjalddaga er einnig reiknuð út verðbólga á vaxtatímabilinu, sem er frá lántökudegi. Verðbólgan reynist vera 10%, sem reiknast á greiðslu lánsins (eða höfuðstól í þessu tilfelli þar sem um eingreiðslu er að ræða.) Verðbætur reiknast því 100.000.  Endurgreiðasla lánsins væri því eftirfarandi:
Afborgun                      1.000.000
Vextir                                50.000
Verðbætur                       100.000
Greiðsla samtals            1.150.000

Þar sem  vextir og verðbætur eru ekki greiðslukræf fyrr en á gjalddaga, verður lánsfjárhæðin, reiknuð til baka á ár 0, þegar lánið  var tekið, einungis 1 milljón, þar sem upphæð vaxta og verðbóta verða ekki reiknuð út fyrr en miðað við gjalddaga

Seðlabankinn gerir sig sekan um tvenn msitök í þessum eina útreikning. Annars vegar lítur hann á samningsvexti á sama hátt og forvexti víxils, en slíkir vextir greiðast fyrirfram, við lántöku.  Samningsvextir greiðast alltaf eftirá, við hvern gjalddaga. Það er því rangt hjá Seðlabankanum að lánið núvirt til baka um eitt ár, sé 1.050.000. Það er bara 1.000.000.

Í öðru lagi brýtur Seðlabankinn lög með því að reikna verðbætur á vextina. Upphæð samningsvaxta fær ekki skuldfærslustöðu fyrr en á gjalddaga. Ekki er hægt að verðbæta eitthvað sem ekki er til fyrr en sama dag og verðbætur eru reiknaðar. Á sama hátt og lánið er verðbætt frá þeim degi sem lántakinn fær greiðsluna, verða vextir ekki verðbættir fyrr en þeir hafa fengið skuldfærlsustöðu, verða gjaldkræfir. 

Gefum okkur á vísitalan hefði verið 100 þegar lánið var tekið. Ári síðar, þegar lánið er greitt, hafði verðbólgan verið 10% og vísitalan 110.  Ef reikna ætti verðbætur af þeim vöxtunum  yrði talan svona 50.000 /110*110 = 50.000.

Í þessi eina litla dæmi reynir Seðlabankinn að hafa 5.000 krónur af þessum lánsgreiðanda, með ólögmætum hætti, Ekki bara með einföldu lagabroti, heldur tvöföldu.

Ef öll skýrslan er með svona rugli, teldi ég best fyrir snillingana í Seðlabankanum að taka  saman dótið sitt og halda heim. 

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 02:18]

Túlkun Seðlabanka Íslands á lögum og reglugerðum um gengistryggingu krónulána, gjaldeyrisjöfnuð viðskiptabanka og verðtryggingu krónulána sannar hið fornkveðna - með nútíma ívafi:

Með lögum skal land byggja en með rangtúlkun eyða. 

[Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 04:50]

Hvað merkir þessi málsgrein lagana? 

14. gr. Heimilt er að verðtryggja sparifé og lánsfé skv. 13. gr. sé grundvöllur verðtryggingarinnar vísitala neysluverðs sem Hagstofa Íslands reiknar samkvæmt lögum sem um vísitöluna gilda og birtir mánaðarlega í Lögbirtingablaði. 

[Magnús Sigurðsson, 31.8.2011 kl. 08:10]

dax=gunnr

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 08:26]

Ég verð að taka hérna undir með DAX. Ég reiknaði svona dæmi sjálfur...fékk nákvæmlega sömu niðurstöðu ef ég reiknaði verðbætur á greiðslur og ef ég reiknaði upp höfuðstólinn og deildi með fjölda greiðsla.

En nú virðist málið snúast um "líftíma" lánsins (sjá Vilhjálm ekki fjárfesti), þ.e. að ef skuldari selur eignina þá eigi hann meira eigið fé í henni vegna þess að höfuðstóll lánsins sem á henni hvílir er ekki verðbættur. Þetta er hugsanavilla.

Greiðslur af yfirtekni láni eru eftir sem áður verðbættar (Greiðslur = afborgun + vextir). Hvaða heilvita maður myndi taka yfir óverðleiðréttan höfuðstól láns sem ber með sér verðleiðréttar greiðslur ? Þetta jafngildir því að taka yfir 10m kr. lán en greiða af 20m kr. láni !

Viðkomandi yfirtakari myndi auðvitað miklu frekar taka nýtt lán, 10m, og rétta seljandanum og segja honum að fara bara og greiða upp gamla lánið. Sá færi til skuldareigandans sem benti honum á að nú færi fram greiðsla (uppgreiðsla) af höfuðstól og hana þyrfti að verðbæta skv. lögunum og heildargreiðslan væri 20m...

Mér finnst HH hafa unnið frábært starf...en ég er soldið hræddur um að þarna séu samtökin að vaða í svolítilli villu.

Krafa samtakanna um þak á verðbætur finnst mér hinsvegar eðlileg og réttmæt. Hún passar uppá jafnvægið á milli skuldara og lánveitanda og setur hagsmunina á skynsamlegri hagstjórn á beggja herðar.

[S. Þórarins (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 08:45]

Magnús Birgisson 08:26

Hvernig skýrir þú muninn á dæmunum á myndbandinu upp á 46.088.095 kr. Nú er orðið mjög aðkallandi að Seðlabankinn skýri þennan mikla mun, áður en haldið er leingra í þessari umræðu.

[Þorsteinn Siglaugsson, 31.8.2011 kl. 08:52]

Sammála Magnúsi Birgissyni um þetta. Það á ekki að breyta neinu hvort höfuðstóll er verðbættur eða greiðslur. Væri hins vegar um það að ræða að bæði væru verðbætt myndi málið horfa öðruvísi við, en það virðist ekki vera svo. Og þegar niðurstaðan er sú sama hvor leiðin sem farin er þá er tæpast hægt að halda því fram með neinni sanngirni að verið sé að brjóta lögin.

Það væri nær fyrir samtökin að skoða áhrif verðtryggingarinnar sjálfrar. Ég hef í það minnsta sterkan grun um að það hvernig hún gerir helstu hagsmunaaðila í fjármálakerfinu s.s. bankana, lífeyrissjóðina, samtök launþega og atvinnurekenda sem eiga þá, og íbúðalánasjóð, ónæma fyrir verðlagsþróun. Í öðrum löndum leitast slíkir aðilar við að halda verðbólgu í skefjum. Kynni ónæmi þeirra fyrir henni hérlendis að skýra að verðbólga er ávallt miklu hærri hér en í nágrannalöndunum?

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 09:01]

S. Þórarins....

Ég hef ekki nennt að leggjast yfir myndböndin en ég útskýri mismuninn einfaldlega sem "reikningsskekkju" til þess að orða það mildilega...

Sjá einnig hér: http://blog.eyjan.is/valgardur/ 

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 09:29]

Tek undir að næsta skref er að láta Seðlabankann útskýra munin á dæmunum á myndbandinu upp á rúmar 46 miljónir króna.

Ef það skiptir engu máli að sögn Seðlabankans hvort reiknaðar eru verðbætur á greiðslu eða höfuðstól, væri þá ekki rétt af Seðlabanka að beita sér fyrir því að farið verði að lögum, og greiðslurnar verði verðbættar framvegis.

[Sjóður (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 09:50]

"Áhvílandi lán með verðbættum höfuðstóli er því hærra en sama lán, ef höfuðstóllinn er ekki verðbættur."

Þvílík vitleysa.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 10:40]

Sjóður, áhvílandi lán sem búið er að verðbæta um 50% er augljóslega með 50% hærri höfuðstól.  Þannig er þetta framkvæmt af fjármálafyrirtækjum þegar verið er að meta veðrými eigna.  Verðbætt afborgun og verðbættir vextir snúa að greiðslubyrði, verðbættur höfuðstóll snýr að eignarmyndum.  Ekki dettur mönnum í hug að segja að eignarmyndun vegna óverðttyggðs láns sé lægri ef vextirnir eru hærri?

Stefán Júlíusson, ég er alvarlega farinn að halda að svörin sem þú færð brenglist á leiðinni yfir hafið.  A.m.k. endurtekur þú alltaf sama ruglið.

Svo menn skilji það nú í eitt skipti fyrir öll, þá snýst kvörtun HH ekki um hvort greiðslubyrðin breystist, þó hún geri það, ef verðbólga er meðhöndluð sem vextir, eins og löggjafinn ætlaðist til árið 1979, heldur hvort heimild er í lögum til að verðbæta höfuðstól lána.  Er sama hversu oft þetta er endurtekið, menn virðast því miður vera jafn þykkir og SÍ og skilja ekki spurninguna.  Það er eðlilegt að svarið sé vitlaust, þegar spurningin er misskilin.

[Sjóður (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 11:03]

"Sjóður, áhvílandi lán sem búið er að verðbæta um 50% er augljóslega með 50% hærri höfuðstól. Þannig er þetta framkvæmt af fjármálafyrirtækjum þegar verið er að meta veðrými eigna. Verðbætt afborgun og verðbættir vextir snúa að greiðslubyrði, verðbættur höfuðstóll snýr að eignarmyndum. Ekki dettur mönnum í hug að segja að eignarmyndun vegna óverðttyggðs láns sé lægri ef vextirnir eru hærri?"

Nú ertu bara kominn út í vitleysu.

Uppgreiðsluverðmæti verðtryggðs láns eru eftirstöðvar lánsins verðtryggðar til dagsins í dag. Það er að sjálfsögðu notað sem grunnur við að reikna út eignamyndun, veðsetningu eða yfirtöku. Uppgreiðsluverðmæti óverðtryggðs láns er höfuðstólinn einn og sér og vextir framtíðarinnar koma þar hvergi nærri.

Það meikar ekki mikið sens að segja að hús sé veðsett uppá milljón ef það kostar 50 milljónir að greiða upp lánið.

"Sjóður, áhvílandi lán sem búið er að verðbæta um 50% er augljóslega með 50% hærri höfuðstól."

Nei. Þú berð ekki saman upphæðir nema á föstu verðlagi. Höfuðstólarnir á föstu verðlagi eru jafnir. Annar er lægri upphæð en í verðmætari "mynt". Hinn er hærri upphæð í veikari "mynt".Það kostar jafnmikið að gera upp bæði lánin.

Þetta er eins og að segja að 1000USD sé það sama og 1000EUR bara af því það stendur 1000 fremst í báðum.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 11:17]

Er það nú alveg rétt hjá þér, Sjóður.  Uppgreiðsluverðmæti óverðtryggðs láns er höfuðstóll að viðbættum áföllnum vöxtum og uppglreiðslugjaldi.  Ekki kannast ég við að við mat á veðrými séu áfallnir vextir + uppgreiðslugjald tekið inn í þá tölu. 

Ef ekki er heimilt að verðbæta höfuðstól lánsins, þá hækkar heldur ekki veðtryggingin, þ.e. verðbætur verða meðhöndlaðar sem vextir sem var einmitt vilji löggjafans í upphafi.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 11:27]

Þetta með fast verðlag.  Hvar segir að bera eigi hluti saman á föstu verðilagi.  Þetta er ein af þessum reykbombum sem sífellt er kastað fram, þegar menn eru komnir í rökþrot.  Hvað næst.  Raunvirði, núvirðing?  Þetta kjaftæði (þú fyrirgefur mér orðfarið) um fast verðlag er enn einn blekkingarvefurinn.  Ekki taka Danir húsnæðislán á föstu verðlagi eða Norðmenn.  Hvað kemur fast verðlag þessu máli við?  Þetta er aum rökleysa og ekkert annað.  Ef við erum með tvö lán, annað verðtryggt og hitt óverðtryggt.  Sama afborgunarupphæð (af nafnverði) er af báðum lánum í 50% verðbólgu, þá eru eftirstöðvar lánsins þar sem verðbótum er bætt ofan á höfuðstólinn 50% hærri, en þess láns sem ekki ber verðbætur.  Það er það sem skiptir máli, en ekki fast verðlag.

Sjóður, ert þú nokkuð Þórólfur Matthíasson?  Hann er sá eini sem ég hef heyrt tala á þessum nótum.

[Lúðvík Júlíusson, 31.8.2011 kl. 11:51]

Ef þú berð ekki saman peninga á föstu verðlagi, eða á verðlagi einhvers tíma, þá er það eins og að bera saman epli og appelsínur.

Ef greiða þarf verðbæturnar þá eru greiðslur þess sem þarf að greiða þær strax miklu hærri í upphafi en þess sem getur greitt þær siðar, sérstaklega í 50% verðbólgu.

Skiptir það engu máli?  Hafa allir efni á því að borga meira í upphafi?  Hvað á að gera við allar ógreiddu verðbæturnar sem hafa safnast upp?  Eiga lántakendur að greiða þær upp?  Eða á að fella þær niður?

[Sjóður (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 12:32]

Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 11:27

Jújú, þetta er allt fúsk og rökleysa. Allt sem Marinó skilur ekki er bara fúsk.

Allt annað en youtube myndbandið sem HH vakti athygli á og leiddi til þess að margföldunarþekking þúsunda Íslendinga fór aftur fyrir leikskólastigið. Stærðfræðikennarar hljóta að hafa fengið fyrir hjartað.

------

Ein spurning. Tökum dæmi um verðtryggt skuldabréf frá árinu 2000 að nafnvirði 1000kr. Kúlulán. Engir vextir. Værirðu tilbúinn að selja mér slíkt bréf á 1000kr.? Það er nú sama talan og er á höfuðstólnum. Eftirstöðvarnar eru bara 1000kr. Ekki satt?

Alveg eins skuldabréf með "verðbættum" höfuðstól. Líka tilbúinn að selja mér það á 1000kr.?

[Jón Viðar (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 12:34]

Tek heilshugar undir það, að það þurfi áður en lengra er haldið í þessari umræðu, að fá Seðlabankann til að útskýra 46 miljón króna mun á lánunum á myndbandinu. Vonandi drífur Uboðmaður í því sem allra fyrst.

Lúðvík 11:51

Á myndbandinu eru allar greiðslur í dæmi Guðbjörs lægri en hjá Landsbankanum,ef greiðslubirði lána er of há fyrir greiðslugetu fólks, er mjög auðvelt að lengja lánstímann segjum 5 ár.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 13:17]

Lúðvík, ekki þú líka.  Segðu mér:  Hvaða máli skiptir fast verðlag?  Skýrðu það út fyrir mér á ítarlegan hátt.  Í mínum huga er þetta bara reykbomba til að fela rökþrot.  Af hverju talið þið ekki um fastar launakrónur eða fastar gengiskrónur?

Verðbætur sem ekki er bætt á höfuðstól, safnast ekki upp, aftur á móti hækkað afborgunin með hverjum mánuðinum sem líður, þar sem á hana skal reikna verðbætur eins og um vexti sé að ræða. 

Gleymum því ekki að núverandi kerfi er sjálfskaparvíti fjármálafyrirtækjanna, ef niðurstaðan verður sú að ekki má verðbæta höfuðstólinn.  Upphaflegur vilji löggjafans var að verðbólga kæmi til hækkunar á vöxtum, a.m.k. meðan verðbólga væri ekki mikil.  Það var ALDREI ætlun löggjafans að verðbólga bættist með verðbótum á höfuðstólinn á hverjum gjalddaga.  Þess vegna var veitt sérstakt heimildarákvæði til að verðbæta höfuðstólinn árin 1979, 1980 og síðan var 1981 bætt við.  Vissulega hefði þetta hækkað gjalddagagreiðslur og mótmælir því enginn. 

Lántakar geta ekkert gert af því, ef veð fjármálafyrirtækjanna lækka, ekkert frekar en að það var lántökum að kenna að gengistrygging var ólöglegt form verðtryggingar.  Hafi fjármálafyrirtækin ekki farið að lögum, þá verða þau að taka afleiðingunum

Eins og ég hef bent á, þá nýtast peningar greiðenda betur, ef verðbætur eru staðgreiddar þó ekki væri nema að hluta.  Fyrir þann sem ekki hefur hækkað í launum í takt við verðbólgu, þá þyngir núverandi kerfi sífellt greiðslubyrðina af heildarlaunum.  Nú vill svo til að drjúgur hluti landsmanna er í þeirri stöðu að laun hafa ekki haldið í við verðlag.  Vissulega hefur launavísitalan gert það, en séu laun einstakra starfsstétta skoðuð, þá hefur starfsfólk í fjármálageiranum haldið uppi hækkun launavísitölu alla þess öld.  Ef því væri sleppt út úr myndinni, þá kæmi mér ekki á óvart að launavísitalan og þar með kaupmáttarmælingar væru um 10-15% lægri, ef ekki meira.  Samkvæmt tölu Hagstofunar hækkaði launavísitala um 120,5% frá 1998 til 2010 miðað við ársmeðaltal.  Þrjár af þeim fimm stéttum sem flokkað er í, eru með 5-15% lægri meðaltalshækkun sinna launa en meðaltalið er.  Ein stétt er með 10% lægri meðaltalshækkun en nemur verðbólgu sama tímabils, tvær eru með aðeins hærri meðaltalshækkun, sú fjórða hækkar að meðaltali 28% umfram verðbólgu og sú síðasta (fjármálageirinn) hækkar 70% umfram verðbólgu.  Nú sé meðaltalshækkun þeirra stétta sem hækka minna rétt ofan við verðbólgu, þá er stór hluti að fá minni hækkun en nemur verðbólgu.

Fyrir alla þá sem hafa fengið minni launahækkun en sem nemur verðbólgu, þá er allt tal um fast verðlag tilgangslaust.  Þeirra viðmið er ráðstöfunartekjur.  Hafa þær hækkað eða lækkað.  Er verðbólgan að éta upp hækkun launa eða nær launahækkunin að hafa í við verðbólguna og kannski gott betur.  Um þetta snýst málið, en ekki fast verðlag.

Sjóður, þú ert engu nær að skýra hlutina út með því sem þú segir.  Ég hef ekki sagt fúsk, heldur sagði ég rökleysa.  Á þessu tvennu er munur.

Mér vitanlega vakti HH ekki athygli á myndbandi Guðbjörns heldur kom það fram á Svipunni.  HH hefur aftur á móti vísað til þeirrar umfjöllunar, eins og annars efni um verðtrygginguna sem birst hefur. 

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 13:43]

Ólafur Arnarson segir á Pressunni.

Svar Seðlabankans við erindi uboðsmans Alþingis er innihaldslaust bull, og lagatæknilegur þvættingur.

Tek heilshugar undir að Seðlabankinn verði látinn skýra 46 miljóna mun á heildargreiðslu lánanna á Myndbandinu.

[Tumi Þór Jóhannsson (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 14:12]

Andskotinn(afsakið orðbragðið).

Ég er búinn að reikna þetta allt í hörgul og niðurstaðan er sú að flestir hér að ofan hafa rétt fyrir sér og fæstir virðast [vilja] skilja rök hinna.

- Það er ekki lagastoð fyrir því að verðbæta höfuðstól

- Bankarnir eru ekki að brjóta lög eða fara kringum þau vísvitandi, heldur nota viðrkendar reikniaðferðir við núvirðisútreikninga

- Það skiptir ekki máli í útreikningum hvort verðbætur reiknast á greiðslur eða höfuðstól niðurstaðan er sú sama

- Það skiptir lánþega öllu máli þegar upp er staðið hvort verðbætur leggjast á höfuðstól eða ekki.

Leyfið mér að útskýra...

Það þarf auðvitað að núvirða allar tölur þegar verðtrygging er annars vegar. Það þýðir að þó svo að verðtrygging sé lögð á greiðslur þarf að núvirða eftirstöðvar. Ef kemur að uppgreiðslu á miðju tímabili eða að lán skiptir um hendur er að sjálfsögðu ekki hægt að miða við óverðtryggðar eftirstöðvar þar sem það gefur ekki rétta mynd á stöðu lánsins. Það yrði með öðrum orðum að miða við uppgreiðsluverð lánsins. Ef verðbætur eru lagðar á greiðslur er uppgreiðsluverð láns það sama og eftirstöðvar af verðbættum höfuðstól líkt og nú er reiknaður. Uppgreiðsla á láni þýðir með öðrum orðum að borga þarf verðbætur af þeirri greiðslu (höfuðstólnum í heild) og greiðslan því alltaf sú sama og verðbættur höfuðstóll.

Það sem skiptir hinsvegar máli er, eins og Marínó hefur bent á, hvort hægt sé að reikna vexti af vöxtum og verðtrygging er augljóslega vextir.

Séu verðbætur reiknaðar af afborgunum og leggjast þess vegna ekki á höfuðstól (hvort sem núvirði lánsins sé þá rétt eða ekki) er ekki hægt að rekna vext af verðbótunum. Líkt og Guðbjörn hefur bent á er ekk hægt að legja vexti á greiðslu sem ekki verður gjaldkræf fyrr en á gjalddaga líkt og verðbæturnar vissulega eru.

Séu hinsvegar verðbætur reiknaðar af höfuðstól líkt og gert er í dag og eftirstöðvar verðbóta safnast fyrir er mun auðveldara að réttmæta vaxtagreiðslurnar þar sem vextirnir reiknast af verðbótum sem legið hafa ofan á höfuðstólnum allt greiðslutímabilið.

Séu verðbætur reiknaðar af afborgunum þýðir það að vextir á verðbætur eru ólöglegar og það skiptir umtalsverðu máli fyrir lánþega.

Ef miðað er við 10.000.000kr lán með jöfnum afborgunum til 40 ára, 5% vexti og 7% verðbólgu munar 25 milljónum á vaxtagreiðslum. Eftir 10 ára afborgun munar 30% á greiðslubyrðinni.

Þessi umræða er að mér finnst á algerum villigötum. Það sem skiptir mestu máli og þarf að berjast fyrir er að reglur um verðbætur verði lagaðar þannig að áhætta af völdum verðlags og gengisbreytinga verði jöfnuð milli lánþega og lánveitanda.

Svo þurfum við að nota vísitölu sem hefur eitthvað með fasteignamarkað og/eða laun að gera. Hvaða rök eru fyrir því að neyslustýrandi skattar, sem ætlaðir eru til að draga úr neyslu óæskilegs varnings svo sem sykurs, tóbaks eða áfengis, valdi því að eftirstöðvar af húsnæðisláninu mínu hækka?

Hver stjórnar því hvaða vísitala er notuð og hvernig hún er reiknuð!

[S. Þórarins (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 15:10]

Tumi Þór Jóhannsson kl.14:12

Þú segir"það skiptir ekki máli í útreikningum hvort verðbætur reiknast á greiðslu eða höfuðstól, niðurstaðan er sú sama"

Þetta er alrankt hjá þér,ef þú skoðar myndbandið, þá er mismunur upp á 46 miljónir, hvort höfuðstóll er verðbættur, eða hvort greiðslan er verðbætt, svo segir þú að bankarnir séu ekki vísvitandi að blekkja, það skildi þó aldrei vera.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 15:17]

Tumi, þetta er góð ræða.  Auðvitað er mergur málsins að jafna á áhrifum verðbólgu umfram tiltekið lágmark milli lántaka og lánveitanda.  Ég geri mér grein fyrir að lánveitendur vilja halda í beltið og axlaböndin, en þannig getur það ekki gengið.  Í þessu umhverfi er lánveitandinn alltaf stikkfrí og hugsanlega er honum akkur í óstöðugleika.  Hagsmunasamtök heimilanna hafa einmitt bent á að um leið og lánveitandinn þarf að taka á sig hluta af verðbótunum, þá aukast líkurnar á stöðugleika.

Ef Kaupþing, Glitnir og Landsbanki Íslands hefðu tekið á sig allar verðbætur umfram 4% árlega, þá er ég viss um að þeir hefðu hagað útlánum sínum og gjaldeyrisáhættu þannig að hér væri stöðugleiki með verðbólgu undir 4%.  Þeir hefðu gert allt til að halda gengi krónunnar sem réttustu til þess að forðast verðbólguskot vegna skyndilegrar lækkunar á gengi.  Á móti hefði Seðlabankinn ekki þurft að hækka stýrivexti, þar sem fjármálakerfið væri með sína eigin dempara.

Vandamál hagkerfisins er óstöðugleiki vegna óstjórnar á hvort heldur opinberum fjármálum eða útlánum fjármálafyrirtækjanna.  Þetta eru þeir tveir staðir, þar sem seðlar eru "prentaðir" og þá sérstaklega hjá fjármálafyrirtækjum.  Hvað eru verðbætur annað en seðlaprentun?  Sama átti við um gengistryggingu, þó svo að hún ýmist jók peningamagn í umferð eða dró úr því.  Gengishrunið 2008 hartnær tvöfaldaði peningamagn tengt stöðu gengistryggðra lána og 18,6% verðbólga árið 2008 jók peningamagnið í réttu hlutfalli.

Þetta er aftur allt önnur umræða og verður að eiga sér stað á öðrum tíma.

[Sigurgeir Jónsson, 31.8.2011 kl. 16:23]

Það er að sjálfsögðu rétt að í svari Seðlabankans kemur fram að aðalatriðið sé að engu skipti hvernig lögin séu túlkuð,aðalatriðið sé að greiðsluupphæðin verði sú sama hvort sem reiknaðar séu verðbætur á höfuðstól eða greiðslu.Þetta er að sjálfsögðu rangt.Ef bannað er að verðtryggja höfuðstól þá stendur höfuðstóllin að sjálfsögðu í stað, í bókhaldi. Ef niðurstaða dómstóla verður sú að verðtrygging höfuðstóls sé ólögmæt þá kemur það að sjálfsögðu strax fram í bókhaldi banka og Íbúðalánasjóðs.Líka verður fróðlegt að sjá þegar kemur að uppboðum og eignir verða boðnar upp vegna skuldar,það er eftirstöðva láns,höfuðstólsins.Það er vandséð að kröfuhafi geti krafið skuldarann um hærri upphæð en þá upphæð sem eru eftirstöðvar láns óverðtryggt, ef verðtrygging höfuðstóls verður dæmd ólögmæt. 

[Gunnar Valur (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 16:48]

Varðandi 46 milljóna muninn á myndbandin þá skýrist hann að tvennu

1) Líkan Guðbjarnar stemmir ekki við forsendurnar sem hann gefur sér. Þ.e.a.s. hann reiknar verðbólguna vitlaust. (Útskýrir tæpar 42M af 46M)

2) Hann reiknar ekki verðbætur á vexti. (Útskýrir rúmar 4M af 46M)

Ef hann hefði reiknað verðbólguna rétt hefði heildar upphæðin í líkani hans átt að vera 73.012.247Kr.

[Gunnar Valur (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 17:03]

Síðasta comment var aðeins rangt.  Heildar summan átti að vera 63M en ekki 73 og útskýrir villan í líkani Guðbjarnar því 32M og liður 2 útskýrir 14M.

Sjá: Hér

[Maelstrom, 31.8.2011 kl. 17:34]

Marinó, þú talar um að það sé verið að svara rangri spurningu.  Raunverulega spurningin er þá væntanlega af hverju fólk sé ekki látið staðgreiða allar áfallnar verðbætur, eins og þú segir að lögin mæli fyrir um?  Eða hvað?

Við lestur á núverandi lögum virðist mér það alveg skýrt að þú greiðir aðeins áfallnar verðbætur af því sem þú greiðir hverju sinni.  Hvergi er sagt að þú eigir að greiða allar áfallnar verðbætur.

Ef ég tek lán upp á 1m til 5 ára með 5% vöxtum, með 5 vaxtagjalddögum og einni afborgun á höfuðstól eftir 5 ár upp á allan höfuðstól lánsins eru greiðslur lánsins svona:

Ár          Greiðsla
0           -1.000.000  (útgreiðsla)
1            50.000 (vextir)
2            50.000 (vextir)
3            50.000 (vextir)
4            50.000 (vextir)
5            50.000 (vextir) + 1.000.000 (afborgun)

Ef lánið er verðtryggt og 10% verðbólga á ári, þá breytist greiðslan á fyrsta árinu í:

1           50.000 (vextir) + 5.000 (verðbætur á vexti)

Ég yrði mjög fúll ef bankinn myndi auk þess krefja mig um 100.000 (áfallnar verðbætur á höfuðstól) því ég er ekki að greiða neitt inn á höfuðstólinn.  Lögin segja skýrt að aðeins megi verðbæta greiðslurnar.  Greiðsluflæði lánsins samanstendur af afborgunum á höfuðstól og greiðslu á vöxtum.  Síðan leggjast verðbætur á þessar greiðslur.  Í mínu dæmi greiði ég ekkert inn á höfuðstól fyrr en í lokagreiðslunni og þá fær bankinn áfallnar verðbætur á höfuðstól, eins og honum ber.

Gætirðu útskýrt betur fyrir mér af hverju þú segir að vilji löggjafans hafi verið að áfallnar verðbætur yrðu alltaf staðgreiddar.  Mér sýnist einmitt vilji löggjafans og núverandi framkvæmd bankakerfisins vera sú sama.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 17:46]

Maelstrom, ég held þú getir bara séð um að leita þetta uppi sjálfur.  Gott væri að lesa færsluna mína frá því um daginn. 

En varðandi spurninguna, þá var spurt hver væri lagastoðin fyrir því að verðbæta höfuðstólinn, eins og reglur SÍ kveða á um, en bankinn notar allar 13 bls. til að svara því hvort einhver munur sé á því að verðbæta höfuðstólinn og verðbæta afborganirnar.  Að þessu síðara var ekki spurt.  Það er algeng aðferð í pólitík, þegar menn geta ekki gefið það svar sem þeir kjósa við spurningu, að svara allt annarri spurningu. SÍ greip til þess ráðs.

[Jón Viðar (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 17:46]

GunnarValur kl.17:03

Það virðist nú loksins orðið ljóst, að lögin leifa ekki að verðbætur séu settar ofan á höfuðstól.

Útreikningur á verðbótum Guðbjörns hefur verið staðfestur réttur af SÍ, svo gaman væri að sjá þína útreikninga.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 17:47]

Gunnar Valur, ég hef ekki farið ofan í útreikninga Guðbjörns, þannig að ég tjái mig ekki um þá.

[Maelstrom, 31.8.2011 kl. 18:17]

Ég er búinn að lesa færsluna þína frá því um daginn.  Hún bendir á lög 13/1979 og þú segir:

"Hugmyndin með verðtryggingunni á sínum tíma var að jafna verðbólguskotum út yfir lánstímann.  Af lestri fylgi skjala með frumvarpi að lögum nr. 13/1979 má samt ráða að ekki var ætlunin að jafna allri verðbólgu út lánstímann, eins og framkvæmdin hefur verið"

M.ö.o. hugmyndin með lögunum hafi verið eins og framkvæmdin er núna en af lestri fylgiskjala megi ráða að sú hafi ekki verið ætlunin.

Ég hef ekki aðgang að þessum fylgiskjölum og get ekki lagt mitt eigið mat á þetta.  Þegar ég les lög 13/1979 er ég þó á því að framkvæmd bankanna sé alveg rétt.  Þú verður því að upplýsa mig um af hverju þessi fylgiskjöl eru svo mikilvæg að orðalag laganna sjálfra verði að víkja.

Ég er búinn að reyna að ráða í þetta sjálfur og kemst alltaf að þeirri niðurstöðu að framkvæmdin er rétt eins og hún er.  Ég neyðist því til að spyrja þig, af hverju þetta er ekki rétt?  Hvað stóð eiginlega í þessum fylgiskjölum með lögunum (13/1979) sem er svona ótrúlega veigamikið?

Mig vantar eiginlega að fá að vita númerið á greininni sem ég þarf að lesa betur því ég skil þetta alls ekki eins og þú.

Með fyrirfram þökk fyrir hjálpina.

[Jón Viðar (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 18:21]

Gunnar Valur

Guðbjörn hefur líst því yfir á Bylgjunni að Hagdeild Seðlabankans hafi farið yfir útreykningana og ekki gert athugasemdir.

Þannig að þú verður étthavað að líta betur á þína útreykninga.

Eins og staðan er núa virðist Guðbjörn hafa rétt fyrir sér, og svar Seðlabanka var bara bull, því hann vildi ekki ræða Annunatetslánin.

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 18:22]

Alþingi - Ferill máls 230. - 100. lþ. Ólafslög

Ekki var nú erfitt að finna þetta.

[Lúðvík Júlíusson, 31.8.2011 kl. 18:22]

Jón Viðar, þegar þú kemur með fullyrðingu um að Seðlabankinn hafi staðfest útreikninga Guðbjörns þá væri ég afar þakklátur ef þú gætir bent mér á hvar hann gerir það.

Varðandi samanburð á föstu verðlagi.

Þá er ljóst að verðmæti gjaldmiðilsins rýrnar í verðbólgu.  Þannig er sama upphæð í krónum talið minna virði eftir 10 ár en hún er núna.  Þess vegna myndu flestir vilja borga 100.000 krónur eftir 10 ár en í dag.

Þess vegna skiptir miklu máli þegar bornar eru saman upphæðir sem verða til á ólíkum tíma að þær séu á sama verðlagi.  Því annars verður matið huglægt en ekki hlutlægt.

[Maelstrom, 31.8.2011 kl. 18:25]

Þú spyrð:

"En varðandi spurninguna, þá var spurt hver væri lagastoðin fyrir því að verðbæta höfuðstólinn"

Ég spyr á móti:  Hver er lagastoðin í því að krefja lántaka um greiðslu á áföllnum vöxtum á höfuðstól sem ekki er kominn til greiðslu?

Þú segir að ekki megi verðtryggja höfuðstól.  Með því að krefjast staðgreiðslu á áföllnum verðbótum er einmitt verið að verðtryggja höfuðstólinn við hverja afborgun og krefjast greiðslu strax.

Það er því í hrópandi mótsögn við lögin að krefjast greiðslu á áföllnum verðbótum á ógjaldföllnum höfuðstól.  Slíkt er beinlínis bannað eins og lögin eru orðuð núna.

[Maelstrom, 31.8.2011 kl. 18:27]

Leiðrétting:

Ég spyr á móti:  Hver er lagastoðin í því að krefja lántaka um greiðslu á áföllnum verðbótum á höfuðstól sem ekki er kominn til greiðslu?

[Maelstrom, 31.8.2011 kl. 18:41]

Búinn að renna yfir fylgiskjölin og sé ekkert þar sem breytir túlkun minni á lögunum eins og þau voru samþykkt.  Þú verður að gera betur en að vísa almennt í fylgiskjöl og koma með almenna túlkun á þau. 

Við erum einfaldlega komin svo langt í smáatriðunum og tittlingaskít að nú þarf að fá einhver alvöru rök til að breyta afstöðu einstakra aðila.

Skemmtilegasta setningin í þessum fylgiskjölum fannst mér vera:

"Framangreindir aðilar höfðu flestir margt við frumvarpið að athuga og lýstu andmælum við einstök ákvæði þess. Á þá var að sjálfsögðu ekki hlustað."

Kannski var það eitthvað af þessum athugasemdum sem móta þína afstöðu svona sterklega?

[Marinó G. Njálsson, 31.8.2011 kl. 18:57]

Maelstrom, ég held þú ættir að lesa það sem ég hef skrifað einu sinni enn, því spurningin þín er greinilega með vísan til nútímans, en þú notar til viðmiðunar það sem ég segi um upphaflega ætlan löggjafans:

Hver er lagastoðin í því að krefja lántaka um greiðslu á áföllnum verðbótum á höfuðstól sem ekki er komin til greiðslu?

Þetta var í fyrstu lögunum, þar sem talað er um að líta megi á verðbætur sem hluta forvaxta.  Einnig er talað um það verðbætur eigi virka eins og vextir.  Það var eingöngu vegna "óvenjulegrar aðstæðna" í form mikillar verðbólgu, sem menn lögðu til að hægt væri að bæta verðbótum á höfuðstól lánanna.  Hvorki var talað um að bæta ætti öllum verðbótunum né að þetta fyrirkomulag ætti að gilda um aldur og eilífð. Ég hef hvergi sagt að núverandi vaxtalög leggi þetta til eða heimili beinum orðum, en núverandi vaxtalög tala um að greiðslur séu verðbættar og takmarka þær verðbætur ekki við að afborgunarhlutinn einan, afborganir og vexti eða eitthvað annað.  Það er því ekkert því til fyrirstöðu að skilgreina greiðsluna sem hluti eða allar verðbætur frá síðasta gjalddaga.

Annars hefur mín gagnrýni á framkvæmd verðtryggingarinnar aðallega beinst að því, að við ákvörðun jafngreiðsluupphæðar, þá er ekki tekið tillit til væntrar verðbólguþróunar.  Eins og ítrekar kemur fram í umfjöllun um Ólafslögin, þá vildu menn að verðbólga væri meðhölduð sem vextir eða "verðbætur vaxta", þ.e. að verðbætur virkuðu ekki ósvipað og vaxtaálag.  Gallinn er að við ákvörðun jafngreiðsluupphæðar, þá eru grunnvextirnir einir teknir, en ekki "vaxtaálagið".  Af þeim ástæðu verður jafngreiðsluupphæðin lægri en annars og ógreiddar verðbætur (sem hafa verið lagðar á höfuðstólinn) hærri en ella.  Þannig skiptir verðbólgan lántakann litlu máli og verðtryggð lán falla utan hagstjórnartækja SÍ.

En nú erum við komnir ansi langt frá svari Seðlabankans.

[Maelstrom, 31.8.2011 kl. 19:19]

Best að fara og lesa enn eldri lög.  Hélt ég væri búinn að lesa nóg. 

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 20:30]

Athyglivert er það sem ekki kom fram í álitinu en þar er dregin ályktun af tileknu dæmi án þess að bera það saman við samkynja útfærslu við ólíkar aðstæður. Hverra eru hugsunarglöpin ? Er sigrinum stolið rétt fyrir tapið ? 

[Ólafur Jóns (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 21:35]

Það er nú orðið ansi hart þegar sjálfur seðlabankinn fer með hrein ósannindi.

Seðlabankinn segir í svari sínu "Efnisleg niðurstaða er sú sama hvort sem, greiðslurnar eru verðbættar eða höfuðstólinn"

Þetta er alrangt, það þarf ekki annað en að vísa í myndbandið hjá Guðbirni, mismunur á því hvort höfuðstóll er verðbættur, eða greiðslur, mismunurinn er kr. 46 miljónir. Nú verður að láta Seðlabankann,reikna þessi lán á myndbandinu, gaman verður að sjá þá niðurstöðu.

[Gunnar Valur (IP-tala skráð) 31.8.2011 kl. 21:58]

Jón Viðar. Það er vel staðfest að verðbóta þáttur Guðbjarnar er rangur!

Þegar bréf er gefið út er tengt við þau Grunnvísitala

(sést á öllum greiðslu seðlum frá t.d. Íbúðalánasjóði) sem er sú vísitala sem er í gildi þá.

Segjum að hún sé 100 þegar lán er tekið. Nú er 12% verbólga og er þá vísitalan sannlega orðin 112 eftir eitt ár. Á næsta ári er líka 12% verðbólga. Vísitalan hækkar nú aftur um 12% og verður 125,44 því 12% af 112 eru 13,44 en ekki 12. Ef hún heldur svo áfram að hækka um 12% á hverju ári þar eftir í alls 25 ár er hún orðin 1700 í lok 25. ársins.

Þegar verðbætur eru reiknaðar er fyrst reiknaður verðbótastuðll. Hann er:

(Vísitala Nú / Grunn Vísitölu) - 1.0

Á greiðslu 300 í myndbandinu yrði þessi verðbótastuðull 1700 / 100 - 1.0 = 16

Verðbæturnar á 33433 krónu afborgunina í hans útreikningi eiga því að vera 16 * 33433 = 534.928

Guðbjörn hinsvegar hækkar vísitöluna um 12 á hverju ári en EKKI 12% eins og hann ætti að gera. Af því leiðir að hann er kominn með vísitöluna einungis í 400 eftir 25ár og fær verðbóta stuðulinn 400 / 100 - 1 = 3 sem er einfaldlega rangt.

[Maelstrom, 1.9.2011 kl. 09:37]

Búinn að lesa þetta allt saman.  Seðlabankinn hefur hárrétt fyrir sér og þessar útskýringar á 13 blaðsíðum gefa ágætis innsýn í sögulega þátt málsins.

Ég gæti bara ekki verið meira sammála SÍ og tek mig hér með út úr umræðunni.

Góðar stundir

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 1.9.2011 kl. 15:37]

Nú er endanlega orðið ljóst, að Seðlabankinn hefur engar lagstoðir til að byggja sinn málflutning á, og er með allt niðrum sig, nú er spurningin hvernig þetta verður leiðrétt?

[Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 1.9.2011 kl. 15:46]

Jón Sig.  Hvað merkir þessi greín í lögum 38/2001?

14. gr. Heimilt er að verðtryggja sparifé og lánsfé skv. 13. gr. sé grundvöllur verðtryggingarinnar vísitala neysluverðs sem Hagstofa Íslands reiknar samkvæmt lögum sem um vísitöluna gilda og birtir mánaðarlega í Lögbirtingablaði.

Ég skil þessa grein þannig að verðtryggja megi lánsfé. 

[Marinó G. Njálsson, 1.9.2011 kl. 16:39]

Stefán, af hverju sleppir þú alltaf þeim hluta sem skiptir máli?  Þú gerir þetta endalaust út um allt.  Annað hvort segir þú allan sannleikann um innihald 13. og 14. gr. eða þú sleppir því að tjá þig um þetta á færslum hjá mér.

13. gr. Ákvæði þessa kafla gilda um skuldbindingar sem varða sparifé og lánsfé í íslenskum krónum þar sem skuldari lofar að greiða peninga og þar sem umsamið eða áskilið er að greiðslurnar skuli verðtryggðar. Með verðtryggingu er í þessum kafla átt við breytingu í hlutfalli við innlenda verðvísitölu. Um heimildir til verðtryggingar fer skv. 14. gr. nema lög kveði á um annað.

14. gr. Heimilt er að verðtryggja sparifé og lánsfé skv. 13. gr. sé grundvöllur verðtryggingarinnar vísitala neysluverðs sem Hagstofa Íslands reiknar samkvæmt lögum sem um vísitöluna gilda og birtir mánaðarlega í Lögbirtingablaði. Vísitala sem reiknuð er og birt í tilteknum mánuði gildir um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár frá fyrsta degi þar næsta mánaðar.

13. og 14. gr. eru VI. kafla laganna, þannig að innihald 13. gr. takmarkar hvernig beita má 14. gr.  Grein 2 í lögunum segir síðan að ákvæði í VI. kafla séu ófrávíkjanleg.  Það þýðir að eini mátinn sem leyfilegur við verðtryggingu lánsfjár er þar sem greiðslunar eru verðtryggðar. Raunar gildir það líka fyrir sparifé, þ.e. ekki skal gefa upp verðbætur á innstæðu heldur eingöngu greiða þær út við úttekt.

Ég er alvarlega farinn að halda, að það sé einhver ruglari á samskiptum milli Íslands og tölvunnar þinnar í Þýskalandi eða hvar þú ert niðurkominn.  A.m.k. ertu alltaf að birta sömu vitleysuna sama hversu oft þér er bent á að þú segir bara hálfan sannleikann.  En þetta er síðasta tækifæri.  Annað hvort hættir þú að birta þess hálfkveðnu vísu þína á síðunni minni eða ég loka á þig í athugasemdakerfinu hjá mér.   Ég lít á þetta sem spam og ekkert annað.

[Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 1.9.2011 kl. 17:25]

Marinó,  ég setti alltaf spurningarmerki fyrir aftan.  Ég var að spyrja hvað þetta merkir.  Ég var ekki með fullyrðingu.

Það er áhugavert að lesa umsögn um frumvarpið þar sem talað er um lán bundið erlendum gjaldmiðlum.  Sumir hafa ansi gott skammtíma minni.

Fyrirgefðu.

[Sumarliði Einar Daðason, 1.9.2011 kl. 20:34]

Eitt sem ef búið að koma fram á öðrum stöðum en er sjaldan of oft kveðið. Miðað við núverandi verðtryggingarkerfi, alveg óháð því hvernig það er reiknað (ólöglega eða löglega), þá setur það efnahagslífið þjóðarinnar á sjálfstýringu (autopilot) í átt að rýrnun krónunnar.

Stýrivextir seðlabankans hafa litla sem enga þýðingu þegar mestu verðmæti fjárhagsskuldbindinga fara fram í verðtryggðum krónum.

Þessa lúpu þarf að stoppa! Þetta er hvorki lánveitendum né lántakendum til góðs til langs tíma.