Ranghugmyndir hagfræðinema

Ég get eiginlega ekki orðabundist vegna greinar Leifs Þorbergssonar, hagfræðinema, á Pressunni í gær.  Þar birtir hann færslu undir fyrirsögninni "Ranghugmyndir um flata niðurfærslu skulda".  Ekki það að rökstuðningur hagfræðinemans heldur hvorki vatni né vindum og vona ég innilega að þetta sé ekki dæmi um þá rannsóknahæfileika sem er verið að kenna hagfræðinemum.

Í fyrsta lagi virðist hagfræðineminn ekki hafa kynnt sér sérálit mitt vegna vinnu sérfræðingahópsins.  En nú langar mig að skoða röksendir hagfræði nemans.  Hann tekur til nokkrar ranghugmyndir og reynir að finna höggstað á þeim.

1.  Flöt skuldaniðurfærsla skapar aukinn kaupmátt heimilanna sem hefur ruðningsáhrif, eykur neyslu, fjárfestingar og skatttekjur ríkisins.

Rökstuðningur Leifs:  Þó svo að einhver heimili komi auðvitað til með að auka neyslu sína þegar skuldir þeirra eru afskrifaðar (þeim rétt fé á silfurfati) þá koma þeir aðilar sem urðu fyrir eignamissi til með að eyða minna í neyslu og fjárfestingar (og þá hækka vextir).

Villa í rökstuðningi:  Í fyrsta lagi, þá er ekki verið að rétta einum eða neinum eitthvað á silfurfati, heldur er verið að leiðrétta.  Í öðru lagi, þá er ekki víst að kröfuhafi hefði fengið kröfu sína greidda.  Í þriðja lagi, er ekkert sem bendir til þess að kröfuhafinn (bankar, lífeyrissjóður, Íbúðalánasjóður) hefðu notað innborgunina í neyslu.  Í fjórða lagi, þá hefur ekki verið sýnt fram á og hagfræðineminn gerir það ekki, að leiðréttingin kosti fjármálafyrirtækin í reynd nokkuð, þar sem þau hagnast á betri heimtum af öðrum hluta skuldarinnar.  Í fimmta lagi, þá reynir hagfræðineminn ekki að skoða hver ruðningsáhrifin eru og bera saman ruðningsáhrif af aðgerðinni og því að gera hlutina ekki.  Kastað er fram staðhæfingu án sannana.  En bara til að upplýsa hagfræðinemann, þá væru frumáhrif af segjum 100 milljarða leiðréttingu um 6,0 milljarðar kr. á ári.  Þessari tölu fylgir síðan um 1 milljarða lækkun á vaxtabótum, þannig að nettó áhrif eru 5,0 milljarðar.  Ef öll tala fer í neyslu, þá fer 1 milljarður til ríkisins í formi virðisaukaskatts og 4 milljarðar fara í veltuaukningu.  Stórhluti af þessari veltuaukningu eykur hæfi fyrirtækja til að greiða af sínum lánum, hluti fer í laun og um 38% af laununum enda hjá ríki og sveitarfélögum.  Hringurinn endurtekur sig með auknum ruðningsáhrifum.  Þó svo að fjölgun starfa sé líklegast ekki nema um 500 vegna aðgerðanna, þá eru atvinnuleysisbætur þeirra um 1 milljarður.  Hagnaður ríkisins af aðgerðinni er því orðinn 1 ma.kr. vegna vaxtabóta, 1 ma.kr. vegna virðisaukaskatts, 1 ma.kr. vegna færri án atvinnu og síðan 500 m.kr. vegna tekjuskatts.  Ruðningsáhrifin til ríkisins eru því 3,5 ma.kr.  Ekki slæmt af ekki hærri tölu.  Nú þýðir ekki að segja að fyrirtækin fái virðisaukaskattinn endurgreiddan eða eigi innskatt á móti útskatti.  Það er nefnilega þannig að nær allur sá útskattur sem lendir á neytanda (neytandi er lánþegi og þar sem einstaklingur en ekki lögaðili) hann endar hjá ríkissjóði.  Eina undantekningin er þar sem ríkissjóður endurgreiðir neytandanum virðisaukaskatt vegna t.d. húsbyggingar.

Niðurstaða mín er að það er engin ranghugmynd í gangi varðandi það að leiðréttingin skapi meiri veltu, fjárfestingu og skatttekjur til ríkissjóðs.

2.  Forsendubrestur hefur orðið vegna stökkbreytts höfuðstóls

Þetta atriði er jafngilt fyrir flest önnur úrræði sem skoðuð voru og er því ekki sértækt fyrir flata leiðréttingu.

Rökstuðningur Leifs:   Allt tal um forsendubrest verðtryggðra lána er innantómt raus þeirra sem beinna hagsmuna eiga að gæta.

Villa í rökstuðningi:  Úps! Rökin eru að þetta sé innantómt raus.  Ég hef nú séð sterkari rökstuðning.

Rökstuðningur Leifs:  Eins og ég nefndi í fyrri pistli mínum, þá fylgir þróun launavísitölu alltaf verðlagsvísitölu til langs tíma.

Villa í rökstuðningi:  Það er einmitt þetta litla orð "fylgir" sem skiptir hér sköpum.  Launaþróun kemur alltaf á eftir.  Þar til búið er að leiðrétta launin að verðlagsvísitölu, þá er forsendubresturinn fyrir hendi.  Leifur viðurkennir að forsendubresturinn hafi hingað til verið leystur með hækkun launa.  En núna kemur fram hugmynd um, að í staðinn fyrir að velta leiðréttingunni út í verðlagið og launaumslagið, þá sé hækkunin einfaldlega tekin til baka.  Ég sé ekki neina ranghugmynd  í  þessu atriði.  Staðreyndin er að forsendubrestur hefur orðið vegna stökkbreyst höfuðstóls

3.  Úrræði sem i boði eru hjá umboðsmanni skuldara lengja einungis í hengingarólinni.

Fyrst vil ég segja, að ekki má takmarka þessa fullyrðingu bara við umboðsmann skuldara, þar sem hans úrræði byggja að umtalsverðu leiti á því að flýta hinu óumflýjanlega.  Fullyrðingin sem slík er því röng.  Það sem aftur hefur verið satt er að greiðslujöfnun, sértæk skuldaaðlögun og frysting lán lengi einungis hengingarólina.  En ég ætla að láta sem Leifur hafi ætlað að fjalla um þetta.

Rökstuðningur Leifs:   Flest þau úrræði sem í boði eru hjá umboðsmanni skuldara miða að því að minnka tímabundið afborganir af lánum, án þess að hrófla við höfuðstólnum og fresta nauðungauppboðum.

Villa í rökstuðningi:  Þarf ég að segja eitthvað meira.  Hann byrjar á því að koma með rökstuðning fyrir atriðinu og er vart hægt að gera það betur.

Rökstuðningur Leifs:  Þess vegna eru það hagsmunir lántakenda að nýta sér úrræði umboðsmanns skuldara, uns kauplags- og verðlagsþróun ná jafnvægi.

Villa í rökstuðningi:  Þetta er sama villa og að ofan, þ.e. hann viðurkennir að verið er að lengja í hengingarólinni, en svo á fólk að sjá til hvort launaþróun komandi ára bjargi.

4.  Fáir hafa leitað til umboðsmanns skuldara vegna þess að úrræðin eru niðurlægjandi fyrir þá sem þangað leita

Ég kannast að vísu ekki við að þetta tengist umræðunni um flata leiðréttingu lána umfram aðra leiðréttingu lána.  Satt best að segja, þá er þetta nákvæmlega ekkert tengt kröfum t.d. Hagsmunasamtaka heimilanna, og því ætla ég ekki að taka þetta með hér.

5.  Bankarnir og lánastofnanir geta vel afskrifað húsnæðislán þar sem þau voru flutt úr gömlu bönkunum yfir í þá nýju með miklum afslætti. Það verða því bara ólánsamir erlendir lánadrottnar gömlu bankanna sem tapa.

Rökstuðningur Leifs:  Eignirnar í nýju bönkunum voru metnar með það fyrir augum að starfsfólk bankanna myndi hámarka verðmæti eignasafnsins. Með því að ríkisstjórnin tæki ákvörðun um flata niðurfærslu skulda, væri hún að taka fram fyrir hendur þeirra sem vinna við að hámarka verðmæti eignasafnsins og að sjálfsögðu myndi slíkt leiða til taps bankana. Eins og bent hefur verið á myndi einungis lítill hluti þeirra skuldara sem eru á leið í gjaldþrot ná að forða sér frá því með 15,5% flatri niðurfærslu höfuðstóls.

Það er í raun ótrúlegt að nokkrum skuli hafa dottið það í hug að Íslendingar hefðu komist upp með það að mynda nýja banka á grunni þeirra föllnu og færa hærri eignir en skuldir yfir á kostnað erlenda kröfuhafa gömlu bankanna.

Villa í rökstuðningi:  Ég veit eiginlega ekki hvar er best að byrja.  Í fyrsta lagi, þá er kröfuvirði lánasafnanna sem flutt var yfir (skv. AGS) 3.700 ma.kr. en bókfært virði 1.700 ma.kr.  Í öðru lagi, þá segir AGS að óvirki hluti safnanna, þ.e. sá sem ekki er verið að greiða af, sé annars vegar 63% og hins vegar 45%.  Helsta markmið bankanna er því að færa sem mest af lánum úr óvirkum hluta í virkan hluta lánasafna sinna.  Fjölmargir aðilar eru ekki með greiðslugetu til að borga af 100% af láninu sínu en gætu greitt af 60 - 90% af því.  Lækkun höfuðstóls um 15,5% mun því fjölga talsvert í hópi þeirra sem geta greitt af lánunum sínum, þó svo að ennþá verði margir sem ekki hafa greiðslugetu.  Í öðru lagi, hefur aldrei verið ætlast til þess að ríkið gripi fram í fyrir hendur fjármálafyrirtækja.  Verið er að óska eftir samningum við fjármálafyrirtækin um þetta og eina ástæðan fyrir aðkomu ríkisins er að það er eigandi Íbúðalánasjóðs.

Varðandi að eitthvað sé á kostnað erlendra kröfuhafa, þá er ég orðinn ákaflega þreyttur á meðvirkni manna með þeim.  Þegar erlendir bankar ákváðu að lána íslenskum bönkum, þá fór slík lánsumsókn alveg örugglega í gegn um fastmótað ferli hjá hinum erlenda aðila.  Þetta ferli er kennt við áhættustýringu.  Mér sem lántaka á Íslandi kemur nákvæmlega ekkert við þó áhættustýring hins erlenda aðila hafi klikkað.  Það er hans mál en ekki mitt.  Hvers vegna eru menn að verja hagsmuni erlendra kröfuhafa, þegar tjón þeirra felst í þeirra mistökum?  Þeir ákváðu af fúsum og frjálsum vilja að veita þessi lán og verða að bera afleiðingar þeirrar ákvörðunar.  Síðan held ég, að hagsmunum erlendra kröfuhafa sé betur borgið með því að gæði lánasafna aukist.  Með því að fjölga virkum lánum á kostnað óvirkra.  Með því að bæta rekstrarhæfi fjármálafyrirtækjanna.

Það er staðreynd að lán voru flutt með miklum afslætti á milli gömlu og nýju bankanna.  Hvað er rangt við það, að sá afsláttur renni til lántaka?  AGS vill að það sé gert og vitna ég í þau orð Marks Flanagans frá í desember í fyrra um að AGS vilji sjá viðeigandi skuldalækkun hjá lífvænlegum lántökum.  AGS var ekki að tala um þá verst settu, heldur þá sem eru í hópunum þar fyrir ofan.

En þess fyrir utan, þá á þetta atriði við 8 af þeim níu leiðum sem voru skoðaðar og ég spyr mig, af hverju á þessi "ranghugmynd" bara við þessa?

6.  Bankarnir eiga að taka upp flata niðurfærslu lána upp á sitt einsdæmi, því það eykur verðmæti eignasafns þeirra (þeir fá meira út úr útlánum sínum).

Rökstuðningur Leifs:   Með þessari fullyrðingu er verið að gera ráð fyrir því að bankastarfsmenn sem vinna að því að hámarka gæði eignasafns síns séu annað hvort heimskir eða illmenni. Skynsamur maður myndi að sjálfsögðu álykta að þeir væru hvorugt. Ef almenn niðurfærsla lána myndi auka verðmæti eignasafns bankans þá myndi hann að sjálfsögðu leita þeirrar leiðar. Það er því ótækt að áætla annað en það ágæta fólk sem vinnur í bönkunum og Íbúðarlánasjóði hafi það að markmið að hámarka gæði eignasafnsins frekar en að hámarka vesæld skuldara.

Villa í rökstuðningi:   Fyrst vil ég nefna, að bankarnir eru á fullu við að færa niður lán einmitt á þessari forsendu, þ.e. að gæði lánasafna aukist.  Hagsmunasamtök heimilanna vilja að þessi niðurfærsla, sem við köllum leiðréttingu, sé gerð fyrst með almennum aðgerðum og síðan sértækum vegna þess að sértækar aðgerðir eru að taka of langan tíma og erfiðlega gengur að fá alla með í aðgerðina.  Við viljum ekki að það skipti máli hjá hvaða fjármálastofnun viðkomandi lántaki er, hann eigi að fá mjög líka eða sem næst eins meðhöndlun.  Með fullri virðingu fyrir þeim mörgu starfsmönnum bankanna sem eru að vinna af heilindum að málefnum lántaka, þá eru á meðal þeirra svartir sauðir.  Það rigna yfir okkur hjá Hagsmunasamtökum heimilanna og hvert og eitt okkar persónulega alls konar málum, þar sem maður getur ekki annað en velt fyrir sér hugarfari þess starfsmanns fjármálastofnunar sem á í hlut.  Án þess að nefna fyrirtækið á nafn, þá er eitt bílalánafyrirtæki oftast nefnt þegar kemur að ósvífni starfsfólks.  Einn banki er oftast nefndur, þegar kemur að úrræðaleysi eða viljaleysi.  Annar banki heldur að best sé að svara ekki fyrirspurnum.  Veistu hvað, Leifur, kannski hittist þér rétt á munn, en mörgum finnst a.m.k. ákaflega furðulegt að eiga í samskiptum við sama fólkið áfram.

7.  Niðurstaða

Orð Leifs:  Það er mikið fagnaðarefni að sífellt fækkar í þeim hópi stjórnmálamanna sem tala fyrir almennri niðurfærslu skulda, enda slíkt algjört glapræði og óþarft umfram þau úrræði sem þegar hafa verið í boði. Allt tal um almenna niðurfærslu skulda er ekkert nema argasti kommúnismi með ósanngjarnri eignatilfærslu, þar sem eignarrétturinn er látinn fara lönd og leið.

Villa í orðum:  Það er engin eignatilfærsla að eiga sér stað frekar en að það hafi verið eignatilfærsla í hina áttina áður.  Hér voru framdir glæpir gegn þjóðinni.  Hækkun lánanna er illa fenginn gróði af þeim glæpum. 

Mín lokaorð

Ég bíð ekki í það, ef þetta verður rökstuðningur hagfræðinga framtíðarinnar.  Hvergi í allri grein Leifs er reynt að tengja hagfræðikenningar eða bara skoðanir mikilsvirtra hagfræðinga við umræðuna.  Við höfum fengið ókeypis álit margra þekktra erlendra hagfræðinga, sem segja nákvæmlega það sama og við hjá HH.  Almenn leiðrétting á borð við það sem við segjum  er það eina rétta.  Hagfræðingar Seðlabanka Íslands hvöttu til þess í september 2009 að hraðað yrði aðgerðum við endurskipulagningu skulda heimilanna.  Í minni næstu færslu mun ég koma með mörg af þeim rökum sem hagfræðinemanum yfirsáust í sínum skrifum.  Síðan verð ég að viðurkenna að þau frjálshyggjuviðhorf sem koma fram í skrifum hans hélt ég að hefðu verið jörðuð í kjölfar hrunsins.  Það er búið að afsanna þá kenningu frjálshyggjunnar að markaðnum sé best treystandi til að framkvæma hlutina.  Ástæðan er ekki hugmyndafræðileg heldur snýst hún um mannlegt eðli og er eftirfarandi:

Þegar menn þurfa að velja á milli stundargróða og eiginhagsmuna annars vegar og langtíma hagnaðar og hagsmuna heildarinnar, þá velja þeir það fyrra, þó allar líkur séu á að það sé leiðin til glötunar.

Athugasemdir

[Sigurður Sigurðsson, 15.11.2010 kl. 17:21]

Hagfræðinemin rassskelltur með stæl.

[Einar (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 18:17]

Góður pistill hjá þér.

Held að þessi pjakkur ætti að fara betur yfir skólabækurnar hjá sér.

[Ólafur Garðarsson (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 18:31]

Maður veltir fyrir sér hverskonar námi þessi stráklingur er. Hann hlýtur að vera kominn stutt á veg því ekki virðist hann hafa lært mikið. Reyndar fer maður að efast um allt sem snertir hagfræði í háskólum hérlendis. Það eru jú hagfræðingar og viðskiptafræðingar menntaðir hér sem sett hér allt á hausinn. Þessir snillingar mönnuðu svonefndar greiningardeildir bankanna og gera enn. Einn af kennurum þessara kappa er enginn annar en Gylfi Magnússon fv. efnahags og viðskiptaráðherra. Það segir eiginlega allt sem segja þarf. Gylfi og þessi strákur ásamt fjölda annarra sem komið hafa við sögu hérlendis hafa hreinlega gjaldfellt alla stéttina niður í fúsk status.

[Jonas kr (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 20:43]

Tvær einfaldar spurningar.

1. Hvað er forsendubrestur lána? og hvernig er forsendubresturinn fundin út?.

2. Hvernig ætlar þú að haga þessari niðurfærslu lána, á ríkið að færa vísitöluna aftur um 15,5% eða eiga lánveitendur að gera það? Lækka þá verðtrygðar innistæður í leiðinni?

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 21:16]

Sæll Marinó og takk fyrir lesturinn og viðbrögðin.

Greinina skrifaði ég, til þess að koma með málefnalegt innlegg inn í umræðuna um úrræði varðandi skuldug heimili, sem ég taldi brýna þörf á. Öll umræða um málið hefur verið einsleit og dregið taum stórskuldara umfram hina. Til marks um það má nefna link Eyjunnar á viðbrögð þín „Hagfræðinemi fer villur vegar“ en hver einasta frétt þess miðils um þetta mál hefur verið óhliðholl sparifjáreigendum, gamla fólkinu, og framtíðar skattgreiðendum, börnunum. Kannski skiljanlegt þar sem síðarnefndi hópurinn hefur ekki einu sinni kosningarétt. Meðvirkni fjölmiðla með „mainstreaminu“ hefur því verið algert.

Góðir hagfræðingar leggja sig í lima við að brjóta á sérhagsmunahópum sem iðulega vinna á kostnað heildarinnar. Ég vissi fyrir að innlegg mitt myndi ekki verða til mikilla vinsælda hjá ákveðnum hópum, enda verið að gagnrýna stærsta sérhagsmunahóp landsins og verja þann hóp sem minnst fer fyrir í þjóðmálaumræðunni (börn og ellilífeyrisþegar). Fyrri baráttur skynsamra hagfræðinga, gegn minni sérhagsmunahópum, svo sem fyritækja í skjóli verndatolla, fyrirtækja í vörðum landbúnaði og sjávarútvegi, hafa iðulega endað með því að hagfræðingar eru úthrópaðir vitleysingar. Ég kippi mér því ekki upp við það að ég sé gagnrýndur með „ad hominem“ rökum.

Ég hefði þó búist við málefnalegri rökum frá þér, þar sem því hefur yfirleitt verið fyrir að fara í bloggi þínu (þó ég hafi aldrei verið sammála þér). Í gagnrýni þinni snýrðu ýmist út úr eða skilur ekki rök mín. Þegar ég byrja efnisgrein á fullyrðingu og rökstyð hana síðar, lætur þú fullyrðinguna stada eina og sér og sakar mig um rökleysu.

Til marks um rökþrot þitt sé ég að þú hefur reynt að grípa til smjörklípuaðferðarinnar víðfrægu, með því að tengja skrif mín við einhver frjálshyggjuviðhorf, vitandi það að slík fullyrðing er líkleg til þess að koma flekk á skrifin.

Ef það eru frjálshyggjuviðhorf (sem þau sennilega eru) að vilja sjálfum sér og ungu kynslóðinni þau „mannréttindi“ að geta hafið lífið með „frjálst spil“, skuldlaus, en ekki þjakandi skuldaklafa ríkisins vegna „beil-out“-i á skuldum foreldra sinna... þá skal ég glaður gangast undir því.

Ég sé ekki ástæðu til þess að svara pistli þínum frekar, enda ekki hægt að rökræða menn sem berjast við vindmyllur stærðfræðinnar og skynseminnar. Ég læt nægja að vísa í tvo síðustu pistla mína um efnið. Legg ég til að þú lestir þá aftur yfir með opnum hug.

Pistlana má nálgast hér:

http://www.pressan.is/pressupennar/Lesa_Leif/aldamotakynslodin-og-kokopuffskynslodin

og hér:

http://www.pressan.is/pressupennar/Lesa_Leif/ranghugmyndir-um-flata-nidurfaerslu-skulda

 Bestu kveðjur,

 Leifur Þorbergsson

[kawasaki (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 21:52]

heyrðu leifur

farðu heum til mömmu að skeina .þú ert illa farinn ..búinn að skíta ..kukkalappi.

Herra Marino klikkar ekki .

[Þór saari (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 21:56]

Fín ádrepa Marinó. Ég velti þessu sjálfur fyrir mér en hafði ekki tíma til að svara.  Hann er að vísu enn nemi en hann á ansi mikið ólært.  Ég hef í raun sjaldan lesið aðra eins rökleysu og hvað hagfæðina varðar stenst ekkert af þessu.

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 21:58]

Mig langar að bæta einu við innlegg mitt. Það varðar ranghugmynd nr.1, þar sem ég sé að mikið fer fyrir þeirri vitleysu í séráliti þínu og ég hef e.t.v. ekki útskýrt nægilega vel í pistli mínum.

Ranghugmyndin var:

Flöt skuldaniðurfærsla skapar aukinn kaupmátt heimilanna sem hefur ruðningsáhrif, eykur neyslu, fjárfestingar og skatttekjur ríkisins.

 Þjóðin hefur yfir ákveðnum gæðum að ráða, sem ræðst algjörlega af því hversu mikið hún framleiðir. Verðmæti peninganna sem hringsóla um hagkerfið ræðst af því hversu mikið af þeim eru í umferð og verðmæti framleiðslunnar.

Það að ríkissjóður, lífeyrissjóðirnir og Íbúðarlánasjóður afskrifi hluta skulda heimilanna leiðir til þess að heimilin hafa meira til handanna (eða jafnmikið eftir að ríkið neyðist til að hækka skatta vegna aðgerðarinnar) og ríkið, lífeyrissjóðirnir og Íbúðarlánasjóður hafa minna milli handanna.

Hvort heldur sem heimilin nota þetta aukafjármagn í neyslu eða sparnað, skiptir ekki máli því sparnaður leiðir til lægri vaxta og verður að fjárfestingu sem leiðir að meiri atvinnu, hærri launum, meiri neyslu og svo frv.

Sömuleiðis (í hina áttina) minnkar „sparnaður“ lífeyrissjóðanna og þar með hækka vextir, fjárfesting minnkar, atvinna minnkar, tekjur minnka, neysla minnkar => sambærileg ruðningsáhrif.

Áhrifin við eignatilfærsluna nettóast því algjörlega út.

 Við erum einungis að taka pening úr hægri vasa til þess að setja í þanna vinstri. Þessu mætti líkja við orkulögmálið í eðlisfræði þar sem segir að orka geti hvorki orðið til né eyðst, heldur aðeins umbreyst (þó svo að í okkar tilfelli getum við að sjálfsögðu farið að framleiða meira og hætt að karpa á bloggsíðum um fáránlegar eignatilfærslur).

Þú getur ef til vill fundið hagfræðinga sem eru ósammála þessu, en þá get ég jafnframt bent þér á hagfræðinga sem lýsa yfir kostum gjaldeyrishafta, verndartolla og svo frv.

[Kristján (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 22:31]

Fínn pistill Marinó,

ég er með smá spurningu varðandi fullyrðinguna "Það er búið að afsanna þá kenningu frjálshyggjunnar að markaðnum sé best treystandi til að framkvæma hlutina." Ertu hérna bara að vísa í lærdóminn sem við eigum að draga af hruninu eða liggur fyrir einhver fræðileg sönnun á þessu. Annars finnst mér soldið óljóst hvað þú meinar með "framkvæma hlutina".

kv. Kristján

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 15.11.2010 kl. 22:38]

Takk fyrir góða greinargerð

[Marinó G. Njálsson, 15.11.2010 kl. 22:45]

Leifur, ég verð að viðurkenna að ég á mjög erfitt með að átta mig á athugasemdum þínum.  Þú segir að greinin hafi verið skrifuð til að koma með málaefnalegt innlegg.  Mér finnst

Allt tal um almenna niðurfærslu skulda er ekkert nema argasti kommúnismi með ósanngjarnri eignatilfærslu

ekki eiga neitt skilt við málefnalegt innlegg, svo ég taki eitt dæmi.  Annað er:

þeim rétt fé á silfurfati

heldur ekki vera neitt málefnalegt.  Ég veit að þetta eru öfgakennd dæmi, en málið er að þú skellir fram staðhæfingum án nokkurs stuðnings við tölur.  Þú gerir ekki greinarmun á áhrifum sem eru bara vegna flötu leiðréttingarinnar og þeirra sem verða í nær öllum aðgerðum, heldur slengir hlutum fram eins og þeir eigi bara við flata leiðréttingu.  Ég bara geri meiri kröfu til manns sem titlar sig hagfræðinema.

Varðandi verðmætasköpun, þá verður hún ekki við það að peningar beri vexti.  Þess vegna er ein óhagkvæmasta leið til að láta peninga skapa verðmæti er að láta þá fara gegn um bankakerfið og lána þá út gegn vöxtum.  Vextir taka peninga frá neyslunni, þeir fækka þeim krónum sem færu í veltuna.  Vextir sem eru hærri en hagvöxtur, þ.e. aukning landsframleiðslu, eru að færa pening frá framleiðslugreinunum til fjármagnseigenda.  Nú veit ég að þeir sem lána fjármagn vilja fá borgað fyrir það.  Líkt og með aðra vöru á markaði, þá kosta peningar eitthvað, en þeir eru ekki verðmætaskapandi.

Í heilbrigðu hagkerfi virkar seinni hringrásin þín, en íslenska hagkerfið er ekki heilbrigt.  Neysla hefur dregist saman, útlán hafa dregist saman.  Peningarnir bíða inni í bönkunum og gera ekkert.  Seinni hringrásin þín er frosin.  Þess vegna verðum við að fara þann hring sem ég nefni.

[Marinó G. Njálsson, 15.11.2010 kl. 22:55]

Kristján, það sem ég segi síðast er sönnunin:

Þegar menn þurfa að velja á milli stundargróða og eiginhagsmuna annars vegar og langtíma hagnaðar og hagsmuna heildarinnar, þá velja þeir það fyrra, þó allar líkur séu á að það sé leiðin til glötunar. 

Allar kenningar virka þá og því aðeins að allir leikendur hagi sér í samræm við þær forsendur sem kenningin gerir ráð fyrir, þ.e. af skynsemi.  Því miður er það nær alltaf hinn mannlegi þáttur sem klikkar og hann gerði það með stæl núna.

Ég vinn við það að aðstoða fyrirtæki við að innleiða áhættustjórnun, öryggisstjórnun og stjórnun rekstrarsamfellu.  Oftast eru menn af þessu vegna ytri krafna, en ekki af innri ástæðum.  Málið er að forsenda þess að hlutirnir heppnist er að innleiðing þeirra sé af innri ástæðum.  Ef niðurstaða áhættumats segir að grípa þurfi til aðgerðar þá skiptir engu máli hvað einhver staðall segir um málið.  Og á sama hátt ef áhættumat segir að ekki sé þörf á aðgerð, þá er sú niðurstaða nægjanleg rök fyrir því að innleiða hana ekki.  Vandamálið með alltof mörg fyrirtæki á árunum 2003 - 2008 var að menn voru ekki að hugsa um þarfir fyrirtækjanna, heldur hvernig þeir gætu náð sér í næsta aur.  Þess vegna hrundi allt, vegna þess að menn horfðu nægilega langt fram í tímann eða þeim var alveg sama hvað gerðist í framtíðinni.

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 23:30]

„Þess vegna er ein óhagkvæmasta leið til að láta peninga skapa verðmæti er að láta þá fara gegn um bankakerfið og lána þá út gegn vöxtum.“

Eiga þá allir að geyma peningana undir kodda? Eiga þá þeir sem vilja taka lán fyrir íbúð að ganga á milli húsa til þess að skrapa saman í lán? Ég átta mig ekki á því hvert þú ert að fara, frekar en áður.

Vextir eru að sjálfsögðu ekki „dauðir peningar“, þegar þeir eru innheimtir fara þeir út í umferð eins og aðrir peningar.

Varðandi hringrásina:

Ef útlán bankanna dragast saman og peningarnir bíða inni í bönkunum og gera ekkert, eins og nú er, minnkar peningamagn í umferð sem myndar verðhjöðnun og aukinn kaupmátt á hverja peningaeiningu. Vextir verðtryggðra lána lækka (úbs, verður þá ekki forsendubrestur?). Jafnmikil verðmæti verða til staðar en einungis færri peningar sem svara til þeirra. Heimilin hafa úr meiri verðmætum að skipta, neysla eykst, atvinna, fjárfesting og svo frv.

Þessi hringrás virkar því hvort sem við erum í „heilbrigðu“ eða „óheilbrigðu“ hagkerfi.

Þetta hefur hins vegar að sjálfsögðu ekki gerst vegna þess að Seðlabankinn er að auka grunnfé (M0) til þess að sporna við minnkun M3 og til þess að kaupa ríkisskuldabréf, sem aftur leiðir til minni kaupmáttar á hverja peningaeign (en með fleiri einingar í gangi).

Það sem er mesti dragbíturinn í verðmætasköpun landsins er rentusókn, þegar tíma og orku er eytt í það að breyta leikreglum eftir á og brjóta eignarrétt, í stað þess að vinna að frekari verðmætasköpun.

[Kristján (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 23:32]

En gilda ekki sömu rök um ríkisstjórnir, þeas

Þegar menn þurfa að velja á milli stundargróða og eiginhagsmuna annars vegar og langtíma hagnaðar og hagsmuna heildarinnar, þá velja þeir það fyrra, þó allar líkur séu á að það sé leiðin til glötunar.

Ástæðurnar eru kannski aðrar þ.e.a.s. ríkisstjórn fórnar langtíma hagsmunum fyrir vinsældir en ekki peninga.

Ég veit ekki hvaða leið er best í þessu skuldamáli en mun ríkissjórnin velja þá leið sem er best fyrir alla eða þá leið sem þeir hafa efni á og skapar sem minnstar óvinsældir?

[Einar Björn Bjarnason, 16.11.2010 kl. 00:05]

Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 15.11.2010 kl. 21:58

--------------

Þessa stundina er bankakerfið líklega með eiginfjárstöðu annað hvort 0 eða örlítið neikvæða - en þá tek ég mið af niðurst. AGS þess efnis að 45% af bókfærðu virði sé "non performing".

Ég tel víst, að bankakerfið muni á næsta ári reynast mjög fallvalt, þ.e. ríkið muni þurfa að veita því fjárhags aðstoð um háar upphæðir.

Ástæða, áframhaldandi rýrnun eignasafna og fjölgun slæmra. Lána.

Seðlabankinn nýlega gaf út spá þ.s. hann dreymir um 2,1% hagvöxt knúin af auknum einkafjárfestingum og neyslu. 

Starfsm. Viðskiptaráðuneytis sendu frá sér eftirfarandi í umliðinni viku:

Hagsýn 1. tbl. 1. árg. 9. nóvember 2010 

1. Í kjölfar erfiðrar fjármálakreppu er endurskipulagning skulda fyrirtækja mikilvæg forsenda fjárfestingar og þar með hagvaxtar til framtíðar.
2. Yfirskuldsett fyrirtæki geta ekki bætt við sig nýju starfsfólki eða fjárfest í nýjum og bættum framleiðslutækjum þrátt fyrir bætta samkeppnisstöðu hagkerfisins.
3. Útflutningsdrifinn hagvöxtur mun því láta á sér standa og atvinnuleysi dregst ekki saman sem skyldi. 
4. Án aukinnar fjárfestingar verða hagvöxtur og lækkun atvinnuleysis illleysanleg verkefni.
5. Mikilvægt er að bankarnir nýti það svigrúm sem þeir hafa til að halda lífi í fyrirtækjum með sterkan rekstrargrunn.
6. Nái lífvænleg fyrirtæki ekki endum saman er hætta á stöðnun atvinnulífsins í lengri tíma.

Við þetta mætti bæta atriðum, sem koma að almenningi, þ.e. án lækkunar greiðslubyrði muni hans þátttaka í neyslu ekki verða til þess að auka líkur á hagvexti.

 

Samantekt á vandanum:

1. 1/3 fyrirtækja með neikvætt eigið fé.
2. 50% fyrirtækja í vanskilum með lán við bankana.
3. 24,4% heimila í greiðsluvanda!
4. 27,95% heimila með neikvæða eiginfjárstöðu.
5. 41,27% heimila í greiðslu- eða skuldavanda!
6. 48.500 manns tóku út séreignarsparnað!

---------------------

Þ.s. þú verður að muna, er að ríkið þrífst ekki vel, ef hagkerfið er í stöðugri niðurnýðslu.

 

Ég vil meina, að fyrir ríkið skipti höfuðmáli, að koma af stað aukinni veltu innan hagkerfisins, og það sé þess virði fyrir það, að auka skuldir til þess að aðstoða við það verka, að skapa þá auknu hreyfingu.

 

En ríkið lifir auðvitað á hagkerfinu en ekki öfugt.

 

Klárlega er það víðtæk alvarleg skuldastaða innan hagkerfisins, sem stendur allt undir þrifum. Ég tek algerlega undir niðurst. starfsm. Viðsk. ráðuneytis, að án skuldbreytinga sem skili verulegri lækkun greiðslubyrði, verður enginn hagvöxtur á næsta ári. En þ.s. verra er, að við getum verið að tala um lengri hagkerfis stöðun en þetta.

 

Vandinn er að stöðnun er ekki sjálfbært ástand, en eftir allt saman skuldar ríkið sem dæmi AGS og þarf einhvern tíma að borga af þeim lánum. 16þ. manns brúttó fluttu af landi brott síðan kreppan hófst okt. 2008. Innlend fjárfesting í dag er ekki næg, til að viðhalda einu sinni hagvaxtagetu - þannig að ef glaðnar ekki yfir fjárfestingum þá heldur henni áfram að hnigna. Ég sé greiðsluþrot ríkisins framundan!

 

Þ.s. bankana skortir getu til að framkalla nægilegar skuldbreytingar, þarf ríkið að hlaupa undir bagga, og létta undir með gerendum innan hagkerfisins, svo þeir geti farið að skapa aukna hreyfingu á ný.

 

Varðandi kostnað ríkisins, þá getur það að hluta mætt honum með auknum niðurskurði en - að auki getur það boðið lífeyrissjóðunum skuldabréf til 40 árs, en þeir eru hvort sem er að lána því fyrir hallanum.

 

Kv.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 00:16]

Leifur, þú hlýtur að skilja, að fari alltaf hluti peninganna í vexti við útlán, þá er lægri upphæð til umráða.  Það er stór munur á því að velta fjárhæðinni í gegn um innlánsreikning eða hlaupareikning og að geyma hann undir kodda.  Fyrr má nú vera viljinn til að snúa út úr.

Varðandi það sem gerist í venjulegu hagkerfi og síðan hvernig íslenska hagkerfið virkar er tvennt ólíkt.  Núna t.d. hrúgast peningar upp í bönkunum og enginn vill taka lán.  Stjórnarmaður í Íslandsbanka sagði í dag að illa gengi að koma peningum út.  Það vantaði nýjar hugmyndir og þegar þær kæmu og mönnum litist á þær myndu bankarnir keppast við að bjóða.  Vandamálið er að greiðslugeta flestra fyrirtækja og einstaklinga er verulega skert.  Meðan núverandi lán þeirra sem eru þessari stöðu eru ekki löguð að greiðslugetu, þá ættu ekki að verða  nein ný útlán til þessa hóps.  Bara greiðslumatið/áhættustýringin ætti að koma veg fyrir það.

Varðandi verðhjöðnun, þá er frekar ólíklegt að við munum upplifa einhverja verðhjöðnun svo nokkru nemi.  Þjónustugeirinn býr við mikla þörf fyrir hækkanir.  Þó svo innfluttar vörur gætu farið að lækka, þá vill svo til að verðlag hækkaði ekki í öllum tilfellum í samræmi við veikingu gengis og núna munu kaupmenn fyrst sækja það sem þeir gáfu eftir og síðan hefja lækkunarferli.  En það verður um seinan fyrir seljendur þjónustu og innlendrar vöru.  Svo er mikill þrýstingur á hækkun launa, sem beint út í verðlagið.  Nei, verðhjöðnun svo nokkru nemur verður ekki hér.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 00:18]

Einar, bankaráðsmaðurinn hjá Íslandsbanka sagði að eiginfjárstaða bankans væri öfundsverð, en hún væri fyrst og fremst til kominn vegna hins mikla afsláttar sem bankinn hefði fengið af lánasöfnunum frá Glitni.  Þessi staða myndi versna eða a.m.k. myndi hagnaður dragast verulega saman á næstu árum.

[Einar Björn Bjarnason, 16.11.2010 kl. 01:20]

Sorrí, ég trúi því einfaldlega ekki. Menn geta auðvitað reiknað sig upp í nánast hvað sem er, ef þeir gefa sér nægilega bjartsýnar forsendur um virði eigna, um innheimtu lána, virði lána sem talin eru vafasöm, o.s.frv.

Við núverandi aðstæður er þetta dæmi örugglega minna virði en þeir vilja viðurkenna. 

Kv.

[Arnór Baldvinsson, 16.11.2010 kl. 02:01]

Sæll Marinó,

Ég hef á tilfinningunni að eiginfjárstaða bankanna sé langt frá því eins góð og þeir vilja vera láta.  Þ.e. raunveruleg staða miðað við pappírsstöðu, sem eins og Einar segir, getur verið reiknuð upp í hvað sem menn vilja.  Þó svo að bankarnir hafi fengið mikla afslætti þá held ég að þeir hafi ekki verið nóg og bankarnir eigi eftir að þurfa að afskrifa með einum eða öðrum hætti verulega fjármuni. 

Ég vil einnig minna Leif á að verðhjöðnun er vandmeðfarin eins og Japanir hafa verið að komast að þessa dagana.  Þar hefur verið verðhjöðnun í mörg ár og við það dregst neysla saman vegna þess að menn bíða með að eyða peningunum því hlutirnir verða ódýrari á morgun heldur en þeir voru í dag.  Hófleg verðbólga aftur á móti ýtir undir neyslu og hvetur þannig til hagvaxtar en hagfræðingurinn veit þetta örugglega betur en ég:)

Kveðja,

[Vignir Már Lýðsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 14:06]

Marinó, hvað skuldar þú mikið?

Mér þætti rétt að þú gæfir það upp í ljósi stöðu þinnar.

Með bestu kveðjum,

Vignir Már Lýðsson

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 14:23]

Vignir, mínar fjárhagsupplýsingar eru mitt einkamál, auk þess sem við hjónin eru skrifuð saman fyrir öllum húsnæðisskuldum, þannig að þú ert að biðja mig um að upplýsa um fjárhagsstöðu hennar líka.  Það hef ég ekki leyfi til.  Hitt get ég sagt að við sitjum uppi með tvær eignir, aðra sem við getum ekki selt og hina sem við getum ekki klárað.

Ef fólk getur ekki greint á milli málflutnings míns og skulda minna, þá finnst mér eðlilegt að það geri sömu kröfu alls staðar í umræðunni.  Það geri líka sömu kröfu til sjálfs síns og annarra, þ.e. birti viðeigandi upplýsingar um eigin stöðu þegar það spyr aðra um sömu atriði.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 14:39]

Mér finnst nú ansi lélegt að þú getir ekki gefið upp hvaða persónulegra hagsmuna þú hefur að gæta í þessu máli, það gerir þig vægast sagt mjög ótrúverðugann. Mér finnst þetta bara sjálfsögð krafa hjá Vigni, svona eins og mér finnst það sjálfsagt að þingmenn gefi upp hagsmunatengsl sín áður en þeir bjóða sig fram til þingsetu.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 14:47]

Sæll Marínó, ég er búin að setja inn pistil um þetta mál. Þá er það háttur vissra aðila að spyrja endalaust sömu spurningarinnar aftur og aftur til að þreyta viðkomandi. Það er ekki málefnalegt.

Þótt vissulega megi segja sem svo að öllum beri að stíga varlega til jarðar þá vil ég þakka þér fyrir óeygingjarnt starf í þágu okkar allra.

Ég sjálfur hef gagnrýnt Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir það að tala um HH sem eina aðilann sem þurfi að semja við ásamt SA og ASÍ. Það er einum of þægilegt fyrir þann framapotara og hennar skutulsveina.

En svo það sé skýrt þá hef ég aldrei gagnrýnt Hagsmunasamtökin heldur einföldun ríkisstjórnarinnar sem hefur reynt að stilla ykkur upp sem eins konar single point of failure.

Ég geri ráð fyrir að nemandanum verði ekki meint við volkið.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 14:47]

Þá verður þér bara að finnast það lélegt, "Bjöggi".  Mér finnst heldur klént að maður sem kemur ekki undir nafni komi sem svona innlegg.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 14:51]

Gunnar, ég er ekki kerfisfræðingur.  Það er aftur nafni minn Marinó Njálsson.  Ég er ráðgjafi um áhættustjórnun, öryggisstjórnun og stjórnun rekstrarsamfellu, með tvær háskólagráður í aðgerðarannsóknum og loks BS gráðu í tölvunarfræði sem var hálfgerð flóttaleið út úr HÍ þegar ég fékk þau skilaboð að ég vélaverkfræðiskor féllist ekki á að útskrifa mig með gráðu í rekstrarverkfræði.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 14:54]

Ég skelli því þá inn bara.

[runar (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 15:09]

Ég hreinlega elska þegar menn reyna að hleypa umræðunni upp með því að gera fjármál Marinós að aðalumræðuefninu.

Málið er að Marinó fór illa út úr hruninu, það gerði ég líka, það gerðu flestir sem ég þekki einnig.

Enginn er sáttur við þessi málalok því okkur var tjáð annað, þ.e að Ísland væri skuldlaust og allur aðsúgur að Íslenska viðskiptaundrinu var flokkaður sem væl úrtölufólks sem sækja þyrfti endurmenntun, svona mæltu ráðamenn þjóðarinnar og ekki var minni gorgeir í peningamönnunum.

Tjaldið féll og við vöknuðum upp við það að allt sem okkur var sagt var lygi, en....við skulum samt blæða og það á meðan ráðamennirnir firra sig ábyrgð og peningamennirnir virðast vera áskrifendur af afskriftum (nýlegt dæmi er t.d  world class málið).

Og að lokum vil ég segja.. hvað í helv haldið þið að reki Marinó áfram ?

Jú, hann er að berjast fyrir betri framtíð fyrir hann sjálfan og hans fjölskyldu, en á sama tíma berst hann fyrir alla aðra sem eru í hans stöðu.

Okkur vantar fleiri menn eins og Marinó !!! mun fleiri

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 15:14]

Vel mælt!

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 15:26]

1. Flöt niðurfærsla skulda.....

Þetta er rökleysa hjá þér Marínó. Kaupmáttur fólks eykst ekki, þú ert einfaldlega að segja að fólk sleppi því að borga skuldir sínar. Það er greinilegt að það bitnar á þeim sem lánuðu fé í fyrsta lagi.

Þetta hefur ekkert með kaupmátt að gera.

2. Forsendubrestur

Nei, það var ekki neinn forsendubrestur. Fólk var að gambla með erlenda gjaldmiðla. Ég skil ekki hvers vegna hrun á gengi gjaldmiðils getur verið forsendubrestur. Breyting á gengi gjaldmiðla er einmitt eitthvað sem menn verða að hugsa út í þegar þeir eiga í gjaldeyrisviðskiptum.

Menn geta ekki ætlað að stunda gjaldmiðlabrask til margra ára (sem er í rauninni það sem erlend lán voru... brask) og ætlast síðan til þess að menn geti bara grætt á vaxtamuninum án þess að gengisfall fylgi í kjölfarið.

Fólk tók áhættu og á að gjalda fyrir það, það er algjörlega siðlaust að ætla að blanda aðilum inn í málið sem koma því ekkert við, þ.e. skuldlausu fólki og framtíðar kynslóðum.

Niðurfelling skulda er frekar brenglað baráttumál. Það eina sem fæst með því eru enn meiri svik gagnvart sparifjáreigendum í landinu (sem, með verðbólgu og fjármagnstekjuskatti, er nógu mikið fyrir). Það sem þarf að gerast er að fólk hætti að eyða í neyslu og byrji að spara.

Fólk getur ekki tekið lán fyrir neyslu í mörg ár og haldið að það þurfi ekki að spara til þess að eiga síðan fyrir láninu, þegar kemur að skuldadögum.

Ef menn vilja gagnrýna eitthvað þá eiga menn að gagnrýna það að hér séum við með Ríkispeningakerfi þar sem ríkið miðstýrir vöxtum og einokar gjaldmiðilsnotkun Íslendinga, auk þess sem það skilgreinir algjörlega hvernig bankar og aðrar fjármálastofnanir mega og eiga að starfa.

Það er í raun ótrúlegt að hér hafi ríkisbankakerfið og ríkispeningakerfið okkar hrunið og það fyrsta sem fólk gerir er að kenna markaðinum um, heimta meiri ríkisafskipti af bankakerfinu og meiri ríkisafskiptum af gjaldmiðlinum.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 15:26]

Svo það sé á hreinu þegar ég tala um "hagsmunaaðila" þá á ég við þá grein á amx.is sem varð þess valdandi að ég ákvað að skrifa um þetta.

Þar setja amx menn niður þykir mér þótt ég sé oft hrifin að skrifum þeirra. Þá ættu þeir að vita betur. Það þarf ekki að dyljast neinum að eggjahljóð er komið í Sjálfstæðismen.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 15:34]

@Runar

Þá á hann að einbeita baráttu sinni GEGN stjórnmálamönnum og GEGN ríkinu sem sköpuðu þetta ástand í fyrsta lagi.

Menn geta ekki leikið einhvern Hróa Hött og ætlað að bjarga almúganum með því að ræna fólk til þess að greiða eigin skuldir án þess að berjast gegn sjálfum kónginum.

Ég er algjörlega sammála því að hér hafi fólk verið leikið grátt, kúgað og hreinlega þvingað út í þessa stöðu sem við erum í. En þá á fólk líka að berjast gegn því að hérna sé Seðlabanki. Fólk á að berjast gegn því að hér sé Fjármálaeftirlit og bankalög sem hefta samkeppni á bankamarkaði. Fólk á að berjast gegn því að hér séu ekki frjálsir fjármagnsflutningar. Fólk á að berjast gegn því að hér sé þjóðargjaldmiðill sem allir verða að nota. Fólk á að berjast gegn því að hér séu Alþingismenn sem hafa jafn mikil völd yfir venjulegum borgurum og raun ber vitni.

En ef menn eru ekki tilbúnir til þess að gagnrýna kerfið sjálft og líta bara á sig sem fórnarlömb þannig þeim finnst allt í lagi að stela, svíkja og pretta aðra á móti... þá eiga menn enga vorkunn eða virðingu skilið frá mér.

Gagnrýnið kerfið sjálft, ekki nota kerfið til þess að þjóna þínum eigin hagsmunum.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 15:58]

Þetta hljómar eins og að hagsmunaaðilar eigi ekki að koma að þessari umræðu?

Það er einmitt eðlilegt að þeir geri það en það er óeðlilegt að menn noti unga fávísa menn sem skjöld eins og gert er í þessu tilfelli. Ef stuðningsmenn Bjarna Ben vilja tala gegn tillögum HH, þá geta þeir gert það og eiga ekki að gera það í gegn um óharðnaðan ungling.

[Jónas Stefánsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 16:26]

Er eðlilegt að fullorðin einstaklingur þurfi að fá einhverja sérstaka útrás með því að reyna að gera lítið úr skrifum og hreinlega reyna að niðurlægja ungan einstakling í námi.

 Gunnar reyndu að sína smá þroska

Hvernig væri að beita rökum? Ætti ekki að vera mikið mál gegn "ungum fávísum óhörðnuðum ungling".

Það sem einkennir rosalega mikið HH er að þar er mjög hávært fólk sem eiga það flest allir sameiginlegt að hafa farið illa út úr kreppunni. Í mörgum tilvikum hefði ekki einu sinni þurft kreppu til að fólkið hefði lent í greiðsluerfiðleikum, þannig segðu mér, afhverju á að niðurfella skuldir hjá fólki sem hafði ekki þroskan í það að haga neyslu sinni að tekjum?

Afhverju viljið lækka lífeyri hjá öldruðu fólki til þess að þið getið fengið niðurfellingu?

Hvernig væri að þið fullorðnu einstaklingar tækjuð ábyrgð á því sem þið gerður og hættuð að biðja "skynsamara", unga og aldraða fólkið að borga þetta niður fyrir ykkur!

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 16:43]

Ég hef ekki gert það enda hef ég hvergi nefnt piltinn á nafn. Hitt er annað mál að hann er stutt kominn og sér ekki hlutina í samhengi enn þá.

Spurning með að einhver skýri það út fyrir honum.

[Einar (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 17:20]

Afhverju viljið lækka lífeyri hjá öldruðu fólki til þess að þið getið fengið niðurfellingu?

Hvernig væri að þið fullorðnu einstaklingar tækjuð ábyrgð á því sem þið gerður og hættuð að biðja "skynsamara", unga og aldraða fólkið að borga þetta niður fyrir ykkur!

Þvílík rökleysa. Ef lífeyrir verður lækkaður er það vegna glórulausra fjárfestinga þeirra sem með lífeyrissjóðina fara og banka og útrásarævintýris þeirra.

Hvað varðar það að taka ábyrgð á hlutunum að þá ertu að miskilja. Það eru bankarnir og fjármálafyrirtækin sem eiga að taka ábyrgð á gjörðum sínum.

Mér finnst alveg hreint stórmerkilegt að fylgjast með fólki tala um þetta "óreiðufólk" sem fór svona líka óvarlega við að kaupa þak yfir höfuð fjöslkyldu sinnar.

Fólk sem átti ævisparnaðinn í fasteign sinni og hefur þurft að horfa á hann hverfa og lánið hækka við hverja afborgun. Og sú þróun er ekki lántaka að kenna.

Ég get ekki annað en sett spurningamerki við siðferði fólks sem lætur svona hluti frá sér.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 17:54]

Það er svo merkilegt, að í allri þessari umræðu, þá nefni ég aldrei orðið "kaupmáttur" en vitna eingöngu í það í texta Leifs.  Þannig að Viktor Traustason ekki gera mér upp orð.

Já, ég tók alveg svakalega áhættu.  Ég fékk lóð úthlutað 2006 og hóf framkvæmdir á hraða sem ég réð við, að ég hélt.  Allir kostnaðarliðir voru á áætlun fram á haust 2008.   Gert var ráð fyrir að söluverð á þáverandi húseign myndi dekka allan framkvæmdarkostnað.  Síðan bara fraus fasteignamarkaðurinn í andlitið á mér.  En vitið hvað, þetta er ekki mergur málsins.  Mergur málsins er að hér var sett upp ótrúlega ósvífin svikamylla innan við 100 einstaklinga.  Margir þeirra eru flúnir úr landi, þar sem þeir vita upp á sig skömmina og þora ekki að líta framan í almúga landsins.  Þetta fólk er búið að kosta þjóðina æruna og efnahaginn.  Þegar bankarnir hrundu var staða ríkissjóðs jákvæð um 80 milljarða.  Núna er hún neikvæð um a.m.k. 1.350 milljarða.  Stór hluti fyrirtækja í landinu er ekki rekstrarhæfur, bankarnir sem komu í stað svikamyllubankanna eru á mörkunum að vera rekstrarhæfir.  Það var frétt í dag um að kröfuhafar SpKef hafi þegir 300 milljónir fyrir 43 milljarða eignasafn, þar sem töldu það verðlaust.  Þannig er þetta líka hjá þríburunum.  AGS metur 63% eignasafna þeirra að kröfuvirði verðlaust eða verðlítið.  Það er áhugavert að við sem erum að berjast fyrir réttlæti til handa þeim brotist var inn til, verðum fyrir árásum.

Ég hef oft spurt og aldrei fengið sannfærandi rök fyrir því af hverju ég sem valdi að setja ævisparnað minn í húsið mitt á að tapa honum, en sá sem setti tugi milljóna ef ekki fleiri hundruð inn á óvarða bankabók fær að halda sínum "sparnaði".  Ég sem skattgreiðandi er að greiða, ásamt öðrum skattgreiðendum, um 350 milljarða út af þessu.  Þið þarna kjaftagleiðu, góðglöðu þátttakendur í umræðunni, getið þið skýrt þetta út fyrir mér með sannfærandi rökum.

Þó svo að ég fengi einhverja leiðréttingu á lánum mínum mun ég alltaf sitja uppi með um 30 milljón kr. tap, sem ég næ hugsanlega að vinna upp á næstu 20 árum eða svo.  Þá er eftir að koma í ljós hvort lifeyrissjóðurinn minn verður til staðar þegar kemur að því að taka út lífeyri.  Ég þarf ekkert að afsaka það að ég sé í þessari baráttu eða réttlæta það.

Varðandi að ég sé að berjast fyrir sjálfan mig, þá er það merkileg fullyrðing, þar sem Hæstiréttur tók þann slag fyrir mig.  Ég kom ekkert nálægt honum á annan hátt, en að benda á þá lagalegu staðreynd að gengistrygging væri ekki lögleg samkvæmt lögum nr. 38/2001.  Ef verðtryggð lán verða leiðrétt um 15,5% þá mun það líklegast vega á bilinu 1,5 - 1,8 m.kr. fyrir okkur hjónin.  Það kemur ekkert inn á hitt verðtryggða lánið okkar, þar sem 4% þakið bítur ekki á það.  Frumvarpið hans Árna Páls nýtist mér að hluta, en það er fyrst og fremst klúður fjármálafyrirtækjanna sem skiptir máli, þ.e. að bjóða lán með ólöglegri gengistryggingu.

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 18:37]

Sæll Marinó,

 Þú skrifar:

"Ég hef oft spurt og aldrei fengið sannfærandi rök fyrir því af hverju ég sem valdi að setja ævisparnað minn í húsið mitt á að tapa honum, en sá sem setti tugi milljóna ef ekki fleiri hundruð inn á óvarða bankabók fær að halda sínum "sparnaði"."

Nú valdi ég að setja ævisparnað minn í hlutabréf í bönkunum sem nú eru fallnir. Ég gæti talað um "forsendubrest" þar sem stærstu eigendur ryksuguðu bankana að innan og svínuðu yfir minni hluthafa.

Ég gæti talað um "forsendubrest" af mörgum ástæðum.

 Hins vegar dytti mér að sjálsögðu aldrei í hug að reyna að láta aðra en sjálfan mig sitja uppi með tapið.

 Mér finnst með hreinum ólíkindum að á sama tíma og verið er að skera niður í grunnþjónustu velferðarkerfisins og ríkissjóður rambar á barmi greiðsluþols, þá séu óforskammaðir sérhagsmunagæslumenn sem vilja velta góðærisskuldum sínum yfir á sameiginlegan reikning þjóðarinnar.

Ég þarf ekki að vísa í neinar sérstakar rannsóknarskýrslu þegar ég dreg þá fullyrðingu að þeir sem mest skulda, eru oftast nær jafnframt þeir sem hafa hæstu tekjurnar eða  mestu eignirnar.

 Nú er ég sammála þér í því að það var rangt og óréttmætt að tryggja innistæður í bönkunum upp fyrir lögbundna lágmarkstryggingu. En við verðum jafnframt að átta okkur á því - eins og þú veist mæta vel - að teknar voru eignir og skuldir til jafns úr gömlu bönkunum í þá nýju og bankarnir höfðu fjármagnað sig að mestu erlendis. Það voru því að mestu erlendir lánadróttnar sem tryggðu innistæður bankanna (ekki það að það geri hlutina eitthvað réttlátari). 

 Kv. LÞ

[Einar (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 18:49]

Leifur:

Sérðu virkilega engan mun á því að að kaupa þak yfir höfuð fjölskyldu sinnar og síðan að kaupa hlutabréf í bönkum og fyrirtækjum.

Vá..

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 18:56]

Sæll Einar,

 Marino valdi, að setja ævisparnað sinn í húsnæði sín (en hann segist eiga tvær fasteignir). Hvað ætlaru að segja við þá sem völdu að leigja eða að búa út á landi en þurfa samt sem áður að greiða fyrir hluta húsnæðis Marinós ef kröfur hans ganga eftir?

 Kv. LÞ

[Einar (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 19:17]

Já, þetta er virkilega erfitt mál. Inn í þessu er óréttlæti og síðan er það óréttlæti gagnvart öðrum að leiðrétta það óréttlæti... osfrv.

Hér varð hrun. Það geta allir verið sammála um. Húsnæðislánin hafa hækkað um milljónir. Eins og málin standa í dag að þá lendir hrunið á lántaka. En sá sem veitir lánið virðist vera fulltryggður, allavega hvað varðar þessi lán því lánið hækkar við hverja afborgun, (sem er náttúrulega bilun ef maður pælir í því).

Sumum finnst að það sé óréttlæti í því að lántaki taki einn á sig allt höggið af hruninu, í staðin fyrir að það lendi á báðum aðilum.

Tala nú ekki um í tilviki bankana þar sem ástandið er að miklu leyti vinnubrögðum bankana að kenna .. :P

Það er vonandi að út úr þessum vinnuhópi, komi niðurstaða sem allir geta við unað.

 Kv.

Einar

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 20:24]

Leifur, þú segir að teknar hafi verið eignir og skuldir til jafns úr gömlu bönkunum.  Þetta er rangt.  Allar skuldir bankanna í formi innstæðna voru teknar út og síðan eignir að kröfuvirði langt umfram virði innstæðna.  Kröfuvirði lánasafnanna eru samkvæmt skýrslu AGS vegna þriðju úttektar um 3.700 milljarðar á bókfærðu virði 1.700 milljarðar.  Mismunurinn er 2.000 milljarðar.  Þetta eru bankarnir að innheimta upp í topp, þar sem þeir geta þrátt fyrir að hafa fengið flatan afslátt af hinum og þessum hlutum lánasafnanna.  T.d. verðtryggð útlán voru tekin yfir með 90 ma.kr. afslætti.  Bókfært virði þessara lána 30/6/10 var um 250 milljarðar bætum 90 við og við fáum 340 ma.kr.  Reiknum svo 90/340 = 26,5%.  Hugsanlega var búið að nýta eitthvað af þessum 90 ma.kr. þannig að hlutfallið lækkar eitthvað.  En þó svo að búið hefði verið að nota hana alla, þá færi hlutfallið aldrei niður fyrir 20,9%.

Ég hef alltaf sagt að þeir sem áttu hlutafé í bönkunum hafi verið í sömu stöðu og þeir sem áttu innstæður yfir EUR 20.887.  Hvorugur aðilinn hafði tryggingu, en samt var ákveðið að brjóta jafnræði á þegnunum og bjarga öðrum.

Ég átti allan minn sparnað í annarri fasteigninni og ætlaði að færa hann yfir í hina, þegar sú síðari væri tilbúin og hin fyrri seld.  Í nær öllum svona kreppum koma þeir verst út sem eru í þessari stöðu.  Í Finnland tók yfir áratug að greiða úr vanda þessa hóps.  Með eina eign er ég í góðum málum, en með tvær er ég í vanda.  Svo einfalt er það.  Mitt vandamál er ekki upphæð verðtryggðra lána og raun ekki heldur gengistryggðra, ef menn færu bara eftir dómum Hæstarétta.  Það er að ég er með tvær verulega skuldsettar eignir.  Vilji menn fara að gera mig tortryggilega út af því, þá verði þeim að góðu, en ég tel mig hafa hreinan skjöld.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 20:26]

@Gunnar Waage

Hættu þessum pabbastælum og hættið að tala niður til Leifs vegna þess að hann er yngri en þið. Hann reynir að halda umræðunni málefnalegri og beitir ávallt rökum á meðan þið vitleysingarnir á síðunni gerið ekkert annað en að skíta yfir hann og byrjið að tala um nám hans og aldur SEM KEMUR MÁLINU EKKERT VIÐ.

Það hvort hann sé með Doktor í hagfræði eða nýskriðinn upp úr grunnskóla breytir því sem hann segir ekki neitt. Orðræðan er alltaf sú sama og rökin standa á eigin fótum.

Hvað meinaru með að hagsmunaaðilar eigi ekki að koma að umræðunni? Eru ellilífeyrisþegar, börn og komandi kynslóðir ekki líka hagsmunaaðilar? Af hverju finnst þér rétt að fólk sem kom sér í vandræði í gegnum gjaldeyrisbrask (ekkert annað en fjárhættuspil) eigi að geta notað ofbeldisrétt ríkisins til þess að neita að borga skuldir sínar? Það er ekkert annað en þjófnaður á sparifé sparifjáreigenda.

Helduru að fólk geti bara alltaf eytt sínum peningum og líka peningum annarra án þess að borga það til baka? Finnst þér rétt að skuldsetja annað fólk án þess samþykkis? Því það er DE FACTO það sem þessar tillögur eru að segja.

Og hættu að babla um Bjarna Ben. Hann kemur þessu máli ekkert við. Af hverju hugsaru svona pólitískt? Sérðu bara D sem er vondi kallinn eins og Palestínumenn sem setja unglinga á fremstu vígstöðvar? Datt þér ekki í hug að Leifur væri sjálfstæður einstaklingur sem getur hugsað upp á eigin spýtur?

Vertu málefnanlegur, hættið þessu skítkasti og röklausa bulli.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 20:36]

Viktor, ekki dettur mér að tala niður til Leifs, ég er að gagnrýna rökstuðning hans.  Ég kann að greina á milli skoðana og einstaklingsins.  Leifur er vafalaust hinn vænsti maður án þess að ég hafi hugmynd um það.  Hann gæti líka verið í hinum öfgunum, en aftur hef ég ekki hugmynd um það.  Ef menn geta ekki greint á milli umræðu um skoðanir og einstaklingsins bak við skoðanirnar, þá hafa menn ekkert að gera inn á þessa síðu hjá mér.  Ég hef aldrei liðið svívirðingar og mun ekki gera það.  Hér eiga menn að geta skipst á skoðunum um málefni og er mér nákvæmlega sama hverjir þeir eru eða hvað þeir hafa afrekað eða gert af sér.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 20:56]

@Marínó

1. Fraus hann bara í andlitið á þér?

Þú tókst þátt í húsnæðisbólunni. Þú tókst þá áhættu að byggja hús. Sú áhætta á að liggja hjá þér.

Ef allt hefði gengið eftir, hefðiru þá tekið gróðann af húsinu og deilt honum á fólkið í landinu?

Nei... þú, eins og bankamennirnir (sem ég var aldrei að réttlæta á neinn hátt) viljið einkavæða gróðan en þjóðnýta tapið.

Gott markaðshagkerfi byggist á því að einstaklingar taki ábyrgð á gjörðum sínum, bæði þeim sem heppnast og þeim sem klikka, gróði og tap.

2. Svikamyllan sem þú talar um er ferkar varhugavert hugtak. Það getur vel verið að hér hafi verið einhver óprúttin viðskipti, en það getur ekki útskýrt það sem gerðist. Hér var blásin upp efnahagsbóla af Seðlabankanum.

Ef þú vilt gagnrýna einhvern, þá skaltu gagnrýna ríkið fyrir að búa til fákeppnismarkað fyrir banka, þú skalt gagnrýna ríkið fyrir að neyða til þess að nota krónur og þú skalt gagnrýna ríkið fyrir að miðstýra vöxtum og gengi á þessari svokölluðu krónu.

Hrunið má fyrst og fremst rekja til lélegra ríkisákvarðanna en ekki eðli bankaviðskipta, þó svo að vissulega hafi verið siðlausir einstaklingar sem nýttu sér þennan brenglaða markað sér í hag. En við verðum að gera okkur grein fyrir því að þeir eru ekki rót vandans, þeir voru einungis að notfæra sér skekkju á markaði sem ríkið bjó til og hefði á endanum ALLTAF leitt til sömu niðurstöðu.

3. Staða ríkissjóðs er ríkinu að kenna. Það átti aldrei að þjóðnýta skuldir bankanna. Þeir áttu að fara á hausinn, lánadrottnar þurfa að taka ábyrgð á sínu sparifé og skuldunautar þurfa að taka ábyrgð á sínum skuldum. Það á ekki að ræna saklaust fólk til þess að borga skuldir annarra.

4. Ég er ekki að réttlæta varðar bankabækur. Þær eru alveg jafn siðlausar og partur af þessu ógeðslega kerfi. En við verðum að muna að beina gagnrýninni í rétta átt.

Þrællinn á að kvarta yfir því að hann sé laminn, ekki að heimta að hinir þrælarnir séu lamdir jafn mikið og hann.

Þú tókst gífurlega áhættu með því að setja allan þinn ævisparnað í hús. Skynsamlegast væri að dreifa sparifé sínu á nokkra staði, húsnæði, lausafé, góðmálmar, verðbréf, hlutabréf etc...

Ég sé fyrir mér frjálsan, ómiðstýrðan bankamarkað þar sem fólk ræður sjálft bindiskyldunni á eigin reikningum og bankinn einfaldlega reiknar vexti á móti. Því lægri bindiskylda, því meiri áhætta, því hærri vextir.

En eins og ég sagði, ég þarf ekki á neinn hátt að réttlæta það fyrir þér vegna þess að það er allt önnur umræða og kemur þessari ekkert við.

5. Mér er nett sama að þessi lán hafi verið ólögleg. Það kemur eðli málsins og siðfræðinni ekkert við heldur er það bara tilviljun sem menn föttuðu eftir á.

Það breytir engu um eðli þess sem gerðist, gengisbóluna og hrunið og gjaldeyrisbraskið sem fólk var að taka þátt í.

@Einar

Nei, það er lítill munur á því að kaupa hús og hlutabréf. Þetta er eign sem þú ákveður að kaupa eða ekki. Fólk getur valið um hvernig hús það kaupir, eða jafnvel leigir.

Hins vegar er það alveg rétt að fasteignamarkaðurinn var virkilega brenglaður, en það má fyrst og fremst rekja til afskipta ríkisins af lánamörkuðum... ekki til bankanna sem stofnanna. Þegar Ríkið setur upp falskt gengi og heldur uppi óraunhæfum vöxtum þá leitar fjármagnið að sjálfsögðu til landsins með einum eða öðrum hætti. Það að benda á þá sérstöku leið sem fjármagnið fór er algjörlega merkingarlaust.

Annars þá varð ekki "hrun"... það varð leiðrétting. Leiðréttingin sem allir eru að tala um er löngu komin, hún kom haustið 2008 þegar krónan féll og markaðurinn leiðrétti gengi hennar.

Skuldirnar eru ekki að hækka, virði vinnu fólks er einfaldlega að lækka. Það sem við sköpum á klukkustund, er ekki jafn mikils virði og við héldum að það væri (sem eru fölsk skilaboð sem ríkið gaf markaðnum).

En auðvitað tekur lánadrottinn á sig högg líka. Hann fær ekkert til baka nema verðlaust hús (sem fullt af fólki vill ekki einu sinni láta af hendi, það vill meina að hús sem það tók lán fyrir sé í raun og veru þeirra eign).

Annars er ég algjörlega sammála því að sparifjáreigendur eiga að taka ábyrgð á sínu sparifé rétt eins og lántakar þurfa að taka ábyrgð á sínum skuldum. En það að ætla að láta ríkið miðstýra einhverjum slíkum aðgerðum með því að nota "ríkis"lífeyrissjóði á fákeppnismarkaði sem einstaklingurinn hefur ekkert val um hvort hann notar eða ekki, nú eða ríkissjóð sem einstaklingurinn hefur ekkert val um það hvort hann greiði skatta í eða ekki, nú eða verkalýðsfélög sem einstaklingurinn hefur ekkert val um það hvort hann greiði í eða ekki... er í mínum augum fjarstæðukennt.

Ef fólki finnst kerfið flókið og ósanngjarnt, gerist þá róttæk og gangið í lið með stjórnleysingjum og frjálshyggjumönnum sem vilja losna við þetta flókna, ósiðlega og óréttlátakerfi. Ekki bara tala um hvernig þið getið notað sama kerfi til þess að þjóna eigin hagsmunum... þá eruði alveg jafn slæm og fólkið sem þið gagnrýnið.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 21:11]

Viktor, ég veit ekki hvort er verið að tala niður til piltsins en það er augsýnilega uppi hér sú krafa að talað sé upp til hans sem hagfræðinema.

Eitt er víst að þú ert einnig að tala fyrir upptöku nýs gjaldmiðils sem dæmi sem kemur niðurfærslu á höfuðstól lána ekkert við

Annað er víst að mér verður ekki sett nein málaskrá.

Ég sé ekkert rökfast í ykkar málflutningi því miður annað en fullkomið virðingarleysi fyrir almenningi.Þær spurningar sem þið látið rigna hér eins og sönn skrýmsladeild, er búið að svara 1000 sinnum þar á meðal hér á síðu Marínós. Ég hlýt því að draga þá ályktun að þið séuð að leyta að einhverju öðru en svörum. Er mögulega verið að reyna að taka HH niður hér í beinni?

Því spyr ég; Hverjir eruð þið? Hver eru verk ykkar? Liggja þau einkvers staðar frammi?

Hve langt er pilturinn komin í sínu námi og hverju hefur hann áorkað á því sviði?

Ef um einhvern wisard í Hagfræðideildinni er að ræða sem er bara á leiðinni í eitthvað annað en að hella upp á kaffi á Hagstofunni, þá væri fróðlegt að fá að heyra um það.

En pilturinn kom með útspilið á Pressunni þar sem hann talar niður til stjórnarandstöðunnar sem og hagfræðinga eins og Þór Saarí sem starfað hefur við skuldastýringu 3. heims ríkja, skipulagshagfræðingsins Sigmundar D. Gunnlaugs. sem dæmi, þetta kallar hann "snillinga" í niðrandi merkingu.

Er það síðan hans krafa að hann uppskeri virðingu til baka, sem kynnir sig til sögunnar sem nemanda í hagfræði og gerir grín (faglega) að mönnum sem eru viðurkenndir og löngu fullnuma í sínum fræðum?

Ég held að viðkvæmnin sé ykkar.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 21:16]

Ég sé þetta hér "Viktor Traustason, 2 ári"

http://okonomia.hi.is/?s=5&nemID=864

Ert þetta þú Viktor?

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 21:18]

Leifur Þorbergsson, 1 ári

http://okonomia.hi.is/?s=5&nemID=864

Er allt í lagi með ykkur drengir?

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 21:23]

I rest my case

[Andri (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 21:36]

Léleg rökræða hjá þér Gunnar Waage. Eina sem þú hefur gert er að færa fram fullyrðingar án þess að rökstyðja þær. Síðan finnur þú upplýsingar sem geta hugsanlga átt við um þá sem eru að reyna að færa umræðuna upp á hærra plan hérna og telur það fullnægjandi rök af þinni hálfu.

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 21:40]

Marinó segir:

"Þetta eru bankarnir að innheimta upp í topp, þar sem þeir geta þrátt fyrir að hafa fengið flatan afslátt af hinum og þessum hlutum lánasafnanna.  T.d. verðtryggð útlán voru tekin yfir með 90 ma.kr. afslætti.  Bókfært virði þessara lána 30/6/10 var um 250 milljarðar bætum 90 við og við fáum 340 ma.kr.  Reiknum svo 90/340 = 26,5%."

 og sagði áður:

"Í fjórða lagi, þá hefur ekki verið sýnt fram á og hagfræðineminn gerir það ekki, að leiðréttingin kosti fjármálafyrirtækin í reynd nokkuð, þar sem þau hagnast á betri heimtum af öðrum hluta skuldarinnar."

Þarna liggur hnífurinn í kúnni, þarna er misskilningurinn!

Í bankarekstri er alltaf gert ráð fyrir afskriftum, að öll lán innheimtist ekki upp í topp. Bókfært verð er spáð verðmæti eignasafnsins, þ.e. gert er ráð fyrir að sumir fari í gjaldþrot og aðrir ekki og að sjálfsögðu reynir bankinn að innheimta allt upp í topp, þó hann viti að hann fái það ekki. Með flatri niðurfærslu færiru því 15,5% til viðbótar við þessi 26,5% niður (fyrir utan þá örfáu sem ná að bjarga sér vegna niðurfærslunnar af höfuðstólnu).

Ég segi örfáum vegna þess að flöt niðurfærsla gagnast náttúrulega ekki þeim verst settu og eykur ekki heimtur af þeirra lánum sem verða ennþá jafn óviðráðanleg þrátt fyrir að það sé búið að skafa aðeins ofan af höfuðstólnum.

Allir hinir sem eru í skilum með lán sín nú þegar fá svo þessa niðurfærslu og því ekki um auknar heimtur af lánum þeirra að ræða.

 

 

Hérna er um svo augljósan hlut að ræða að hann ætti öllum að vera ljós.  

 

Kv. LÞ

 

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 21:43]

http://gunnarw.blog.is/blog/gunnarw/

Ert þetta þú? Trommuleikari og tónskáld?

Ég ætla ekki að segja "I rest my case" vegna þess að ég hef það mikla þekkingu á rökfræði að ég átta mig á því að þetta kemur málinu ekkert við. Ekki frekar en pabbastælarnir sem þú ert búinn að vera með í þessum umræðum.

Mér finnst fáránlegt að líta niður til Leifs vegna þess að hann er nemi, það er fáránlegt að líta niður til hans vegna aldurs og taka það sérstaklega fram og það er FÁRÁNLEGT að líta upp til hans vegna þeirrar þekkingar sem hann hefur aflað sér í hagfræði í gegnum menntun, bæði skipulagt nám og sjálfsmenntun.

Hvers vegna? Vegna þess að aldur, þekking, reynsla eða gráður koma málinu ekkert við. Það sem skiptir máli er það sem viðkomandi segir og hvort það standist... annað er bara bull sem er ekki þess virði að fara út í.

Það getur hins vegar verið ágætismerki um fáfræði einstaklinga ef þeir ráðast á persónur en ekki orð.

Ég er ekki að tala fyrir upptöku nýs gjaldmiðils. Ég vil hins vegar algjört frelsi á peningamörkuðum og ég er algjörlega á móti ríkispeningum sem eru ekkert annað en lélegur skeinipappír sem hefur á sér loforð um það að útgefandi sé tilbúinn að ræna fólk til þess að tryggja verð hans.

Annars er varla hægt að svara þér frekar, enda ekkert annað en rökleysa sem einkennist af dýrkun á yfirvaldi (appeal to authority).

Ég sé ekki hvernig orð mín eru vanvirðing við almenning í landinu. Það eina sem mér finnst vanvirðing við almenning í landinu er þegar fólk talar fyrir hönd almennings í landinu, því það gefur gjörsamlega skít í það að almenningur er ekkert annað en einstaklingar sem eru jafn mismunandi og þeir eru margir.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 21:53]

Heyrðu Viktor, farðu nú að slaka á.  Hér voru framin þrjú bankarán innan frá.  Þau eru ástæðan fyrir ástandinu hér á landi og ekkert annað.  Reyndu að sætta þig við það í staðinn fyrir að vera í þessari afneitun.  Meðvirkni með glæpamönnunum kann sjaldan góðri lukku að stýra.  Hefur þú heyrt talað um Stokkhólmsheilkennið.  Ég held að þú sért haldinn því.

[Einar (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 22:03]

"Þú tókst gífurlega áhættu með því að setja allan þinn ævisparnað í hús. Skynsamlegast væri að dreifa sparifé sínu á nokkra staði, húsnæði, lausafé, góðmálmar, verðbréf, hlutabréf etc..."

Þú talar hérna eins og fjölskyldufólk sem kaupir sér húsnæði sé í einhverjum bissness og braski með "alla peningana sína".

Og það er alveg merkilegt að sjá mann koma með yfirlýsingar um að fólk eigi að vera málefnalegt og kalla síðan aðra í umræðunni vitleysinga í sömu málsgrein.

Held að þú ættir að hugsa þinn gang félagi og skoða betur það sem þú ert að segja.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 22:16]

Leifur, þessi rökstuðningur þinn væri í lagi, ef ekki vildi svo til að nær öll verðtryggð húsnæðislán fengu sama afslátt frá gömlu bönkunum.  Sú staðreynd grefur aðeins undan honum.

Ég veit alveg að afsláttinn átti að nota á þrjá vegu:

1.  Vegna hærri fjármögnunarkostnaðar, sem ég að vísu fæ ekki séð að sé reyndin vegna verðtryggðra lána.

2.  Til að mæta sannanlegu útlánatapi.

3.  Átti að færast til lántaka.

Ég er búinn að sitja óteljandi fundi með hinum ólíklegustu aðilum, þar sem farið er yfir þetta.  AGS hefur verið góð uppspretta upplýsinga bæði í útgáfum þeirra og í samtölum.  Ég sat í nefnd sem átti að meta áhrifin af lögum nr. 107/2009 um aðgerðir í þágu einstaklinga, heimila og fyrirtækja vegna banka- og gjaldeyrishruns.  Hef setið fjölmarga fundi með þingnefndum, þingmönnum, ráðherrum, bankafólki, hagfræðingum og ég veit ekki hvað.  Þú lætur pínulítið eins og það búi ekkert að baki þeim rökum sem ég set hérna fram.

Það vill svo til að fjölmargir hagfræðingar eru sammála okkur hjá HH og mér í þessum málflutningi.

Þú ert eitthvað að rugla.  Heldur þú að fólk fái afslátt tvisvar?  Að sjálfsögðu ekki.  Miðað er við stöðu á ákveðnum tíma og tekið tillit til alls sem á eftir hefur gerst.  Sá sem er búinn að fá úrlausn eftir einni leið, fær ekki líka úrlausn eftir annarri.

Engin af þeim leiðum sem ræddar voru í sérfræðingahópnum gagnast þeim allra verst settu.  Þeir þurfa félagsleg úrræði.  Flöt leiðrétting gagnast að mati nefndarinnar 2076 af þeim 14.300 fjölskyldum sem eru í hópnum fyrir ofan.  Aðeins sértæk skuldaaðlögun (2.096 fjölskyldur) og lækkun vaxta (3.771 fjölskylda) gagnast fleiri.  Sértæk skuldaaðlögun gagnast 509 fjölskyldum til viðbótar, en flöt leiðrétting 51.924 fjölskyldum til viðbótar vissulega er "kostnaðurinn" meiri en það er ávinningurinn líka.  Tölurnar sem skipta máli er að finna á bls. 26 og 27 í sérálitinu mínu.

Ég veit ekki hversu oft ég hef talað um að þetta er ekki síður efnahagsaðgerð.  Það er erfitt að rökræða við fólk sem vill ekki skilja það sem sagt er og snýr út úr hlutunum.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 22:17]

Svar til manns er kallar sig "Andri",

Nei ég fæ ekki betur séð en að Leifur sé á fyrsta ári í hagfræði við HÍ og það er komin 16. Nóember.Viktor virðist vera komin lengra, er á öðru ári sýnist mér.

Þetta er frá Félagi Hagfræðinema og þykir mér ólíklegt að þeir eigi sér alnafna innan deildarinnar, þó ekki ómögulegt en þeir geta báðir tveir komið því á hreint hér og nú. 

Ég er allavega strax byrjaður að opna augu og eyru, 1 stk 2 mán. Hagfræðingur og 1. stk. 1 árs hagfræðingur.

Með fullri virðingu enda held ég að ég hafi tjáð mig hér af fyllstu virðingu hér. Þið eruð að skrifa hér með fullum bakstuðningi amx.is sem virðast uppfæra fréttir sínar af málinu á klukkustundarfresti.

Bíddu, er ég á einhverjum sér díl að þurfa að svara? Hverju svarið þið?

Það vill svo til að ég var pistlahöfundur á amx í ca 1 ár og les þann vef því reglulega g veit nokkuð um hvernig hann virkar og hvernig honum er beitt. Ég geri bara ekki ráð fyrir því að ungliðum úr skrýmsladeildinni sé hent hér inn að ástæðulausu.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 22:27]

Eru menn að uppfæra þessi samskipti á amx.is!!!  Það er sem sagt verið að siga ungliðum Sjálfstæðisflokksins á hugmynd HH, þar sem Bjarni Ben. er á móti henni.  Nú er ég farinn að skilja þessar skylmingar.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 22:31]

yes

http://www.amx.is/fuglahvisl/16097/

Sá fyrri    http://www.amx.is/fuglahvisl/16091/

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 22:32]

Þið þarna á AMX.is vinsamlegast skrifið nafn mitt rétt.  Ég heiti Marinó en ekki Marínó.  Er ég virkilega orðin svona mikil ógn við kerfið að það þarf að siga litlum strákum á mig.  Hvort eru þið menn eða mýs?  Ef þið hafið spurningar til mín, komið þá með þær beint en verið ekki að senda einhverja leigupenna á mig.

Daginn sem allir þeir sem rita á amx.is koma fram undir nafni og greina frá sínum skuldum, þá skal ég greina frá mínum, ef ég veit þá hverjar þær eru.  Bankarnir hafa nefnilega ekki hugmyndum það sjálfir.

[Andri (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 22:35]

@Gunnar: Nú ertu kominn í samsæriskenningar og setur alla þá sem gagnrýna þig í hóp með amx.is

Ég hef engin tengsl við þann ágæta vef. Þá hafa skrif Leifs og Viktors ekkert með amx.is að gera og rökræða þeirra er engu verri þó þeir stundi nám við hagfræðideild HÍ. Menntahrokinn í þér er gífurlegur og það mætti ætla að þú viljir ekki fólk í neinar stöður eða álit þeirra nema með margra ára sérmenntun á bakinu. Hvenrig er þetta í tónlistarbransanum eru bestu tónlistarmennirnir alltaf þeir best menntuðu?

Rök Leifs og Viktors eru góð og gild. Marínó hefur verið að svara þeim undir það síðast með því að færa rök á móti. Þú ert hins vegar kerfisbundið að skemma góðar samræður. Hvort sem þér líður illa í sálinni eða þolir illa mismunandi skoðanir veit ég ekki um en fyrir alla muni láttu það eiga sig að tjá þig ef þú hefur ekkert fram að færa.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 22:37]

Hvenær varð það að hroka að verja hugmyndir sínar?  Alltaf les maður eitthvað nýtt.  En margur heldur mig sig.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 22:39]

Þetta er bara svona

[Einar (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 22:45]

Amx já......

Rafrænt fréttabréf Sjálfstæðisflokksins ?

nei takk, frekar les ég baggalút, þeir viðurkenna þó að vera brandarakallar.

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 22:47]

Ef þú hefðir lesið fyrri pistil minn, þá hefðir þú séð þetta:

"Þessar ranghugmyndir þúsunda mótmælenda – sem ritsjóri Pressunar kallar „venjulega fólkið“ - eru kannski skiljanlegar, í ljósi þess að í aðdraganda síðustu Alþingiskosningar hlupu þeir Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, formaður Framsóknarflokksins og Bjarni Benediktsson, formaður Sjálfstæðisflokksins, milli kjósenda eins og jólasveinninn og boðuðu 20% flata niðurfellingu skulda. Með þessum galgopahátt sínum stimpluðu þeir sig til frambúðar á vettvangi stjórnmálanna sem annað hvort afglapar eða pólitískir loddarar."

Aðdáandi Bjarna Benediktssonar?

Smjörklípan enn og aftur...

Kv. LÞ

[Andri (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 22:53]

Þú ræður því hvernig þú verð hugmyndir þínar Marinó. Því miður hafa margir stuðningsmenn hugmynda þinna s.s. Gunnar Waage látið hjá líða að rökræða við þá sem gagnrýna hugmyndir þínar og leitast við að ráðast á persónu þeirra í staðinn.

Sú aðferðafræði sem Gunnar leitar í er mjög algeng í dag og fellur að miklu leiti til hjá þeim sem mestan hávaða hafa í samfélaginu. Þetta fólk hefur engan áhuga á að rökræða um vandamál né tekur það vel í gagnrýni. Múgsefjunin skal vera algjör hjá þeim því nú er tími vitleysingjanna að hrópa og kalla um götur og torg.

Ég legg til að menn haldi sig við rökræður þar sem settar eru fram fullyrðingar sem síðan eru rökstuddar annað hvort með því að leiða þær út eða með gögnum. Þú mátt heldur ekki vera of sár Marinó þó menn gagnrýni tillögur þínar. Kjarninn í virku háskóla og vísindasamfélagi er gagnrýni. Ekkert verk eða tillaga er svo heilög að hún sé yfir gagnrýni hafin. Þá fyrst ertu kominn út í trúarbrögð ekki vísindi.

@Gunnar: Ég gef fólki venjulega tækifæri á að koma sínu sjónarmiði að og reyni að skilja afstöðu þeirra. Ég gagnrýni óspart það sem ég tel rangt og hef gaman af skoðannaskiptum við aðra einstaklinga. Þú hefur þó með orðræðu þinni tapað öllum trúverðugleika í samræðunni.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 23:05]

@Marínó 21:53

Frekar vafasöm notkun á orðinu 'bankarán'. Er ég í afneitun til þess að gera mér grein fyrir því hvernig hrunið varð?

Mér þykir það frekar barnalegt viðhorf að halda að hérna hafi nokkrir einstaklingar reynt vísveitandi að blekkja þjóðina og hafi í raun aldrei ætlað að reka sjálfbært fyrirtæki.

Hér eru lög sem gera krónuna að löggjaldmiðli Íslands - satt

Hér er Seðlabanki sem hefur einokunarrétt á útgáfu gjaldmiðla á Íslandi, þ.e. krónunnar - satt

Hér er Seðlabanki sem miðstýrir vöxtum á þeim gjaldmiðli - satt

Hér er seðlabanki sem hélt uppi háum vöxtum vegna þess að samkvæmt Keynesískum hagfræðilíkönum átti það að draga úr "þenslu" - satt

Þessir háu vextir, sem voru miðstýrðir af ríkisvaldinu en ekki raunverulegir markaðsvextir, drógu til sín erlent fjármagn - satt

Þegar eftirspurn eftir krónum eykst þá hækkar gengi gjaldmiðilsins - satt

Þegar falskar forsendur hækka gengi gjaldmiðilsins þá er gengið of hátt skráð og á skjön við raunverulegan markað - satt

Hér hef ég nokkurn veginn útlistað fyrir þig hvernig hrunið átti sér stað án þess að nefna bankana einu orði. Eins og ég lít á það var hrunið (leiðréttingin) óhjákvæmileg, sama hvaða fólk hefði verið í bönkunum. Verðstýringar hafa aldrei virkað. Það virkar ekki að miðstýra verði, það virkar ekki að setja lágmarkslaun og það virkar ekki að miðstýra vöxtum. Það er frekar einfalt að sýna fram á það með basic hagfræðilíkönum, googlaðu price floor.

@Einar 22:03

Já, sama hvort fólkið hafi gert sér grein fyrir því á tilteknu tímabili breytir ekki eðli aðgerða þeirra. Ef þú kaupir gjaldmiðla á lágu verði til þess að selja á háu verði þá er það brask (þ.e. að nýta sér gengismun/vaxtamun). Ef þú notar spariféð þitt til þess að kaupa þér hús þá ertu að taka áhættu.

Það að hér hafi verið húsnæðisbóla sem var blásin upp af ríkinu er allt önnur umræða, en það breytir því ekki að þegar fólk kaupir hús þá er það að breyta sparifé sínu og það á að sætta sig við þá áhættu. Eða finnst þér kannski að ef einhver kaupir hús á 5 milljónir og selur það á 8 milljónir að hann eigi að gefa öllum í landinu mismuninn? Rökin verða að gilda í báðar áttir.

@ Gunnar 22:17

Ég tengist ekki AMX á nokkurn hátt og ef þú vilt að það komi fram þá hef ég óbeit á Sjálfstæðisflokknum, rétt eins og öllum öðrum stjórnmálaflokkum.

En eins og ég er búinn að benda á þá kemur það umræðunni ekkert við. Nám viðkomandi kemur umræðunni ekkert við. Aldur viðkomandi kemur umræðunni ekkert við.

Þú hefur verið með pabbastæla í gegnum umræðuna. Finnst þér það virkilega virðing að kalla Leif óharnaðan ungling? Fyrir utan það hvað þau orð eru í raun merkingarlaus þá einfaldlega koma þau umræðunni ekkert við. Það eina sem skiptir máli er það sem fólk segir.

@Marinó 22:32

Nei, þú ert engin ógn við kerfið. Þú vilt nota kerfið þér í hag, rétt eins og bankamennirnir notuðu kerfið sér í hag, stjórnmálamenn nota kerfið sér í hag, kennarar nota kerfið sér í hag, nemar nota kerfið sér í hag, bændur nota kerfið sér í hag, verkalýðsfélög nota kerfið sér í hag og sjómenn nota kerfið sér í hag.

Samfélagið er uppfullt af sérhagsmunahópum sem reyna að nota ríkisvaldið til þess að skara eld að eigin köku og þú ert engin undantekning á því, enda hef ég aldrei séð þig tala gegn kerfinu, yfirvaldi og miðstýringu peningakerfinsins heldur hefuru einungis sagt hvernig ÞÚ myndir persónulega vilja að kerfinu væri beitt.

Það kallast varla ógn við kerfið.

@Gunnar 22:39

"Þetta er bara svona"

Það þýðir ekki að maður þurfi að sætta sig við það.

Annars þá verður þetta mitt síðasta innlegg hérna. Miðað við það að þið virðist ekki vera víðsýnni en svo að sjá einungis Sjálfstæðisflokkinn (og hugsa í flokkapólitík) og gagnrýna AMX (sem ég tengist ekki á nokkurn hátt) á meðan þeir hafa ekki komið nálægt þessari umræðu þá er þetta punkturinn þar sem fullorðnir (og eiga að heita þroskaðir) einstaklingar eru einfaldlega orðnir of barnalegir.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 23:05]

Ég veit ekki hvaða trúverðuleiki það er. Ég sé að mönnum finnst ég hafa vaðið hér yfir á skítugu skónum, það er í lagi enda þarf ég að æfa vinstri.

Þessi flenging er ykkur að kostnaðarlausu og einhverntíman seinna mun engin muna eftir ykkur og þið getið byrjað upp á nýtt.

bkv

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 23:06]

Er þessu beint til mín, Leifur, eða Gunnars?

Besta mál að þú sért ekki aðdáandi Bjarna, en áhugi smáfugla á þér  tengir þig óneitanlega við Sjálfstæðisflokkinn.  Þeir hafa mér vitanlega ekki fjallað um mig áður. En ég les amx.is svo sem hér um bil aldrei.

Andri, ég var ekki að beina þessu síðasta að þér, heldur amx.is.

Ég hef alltaf beðið um málefnalega umræðu og taldi mig vera að svara Leifi á málefnalegri hátt en skrif hans byggðu á.  Ég fór yfir hvert atriði, birti útgangspunkt hans og benti á það sem mér fannst rangt í þeim málflutningi.  Síðan höfum við Leifur átti í skoðanaskiptum og aðrir tekið þátt.  Að mínu viti voru stórar gloppur í málflutningi Leifs og sumt byggt á slæmum misskilningi eða skort á yfirsýn.

Á undanförnum dögum hefur ítrekað verið reynt að grafa undan hugmyndum HH með rökum sem skaða aðrar hugmyndir mun meira en hugmynd HH.  Mér finnst bara alveg í lagi að menn horfi á allar tillögurnar og meti þær heilstætt.  Ef menn gera það, þá sjá þeir það sem ég er að benda á.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 23:10]

Marinó: """Besta mál að þú sért ekki aðdáandi Bjarna, en áhugi smáfugla á þér tengir þig óneitanlega við Sjálfstæðisflokkinn."""

Ertu ekki að fuckin' grínast?

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 23:21]

Viktor, því miður vantar þig inn í þetta stærsta hlutann af því sem kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis.  Verð ég að furða mig á því að það hafi vantað.

Ég get tekið undir margt af því sem þú segir, en það er þetta sem vantar sem skemmir myndina.

Samkvæmt mínum heimildum var Glitnir í reynd orðinn ógjaldfær í ágúst eða september 2007 ef ekki fyrr.  Kaupþing var komið þessa stöðu í nóvember sama ár.  Í umræðu á síðustu vikum (Heiðar Már Guðjónsson m.a.) hafa menn sagt að gjaldþrot þessara tveggja banka hafi verið óumflýjanlegt um það leiti sem Danske Bank kreppan skall á þjóðinni.  Innan Seðlabankans bjuggust menn við því á vormánuðum 2006 að Landsbankinn félli eina helgina.  Menn biðu alla helgina eftir símhringingunni, en hún kom aldrei.  Þú getur ekki litð framhjá þessu öllu.

Ég tók þetta saman 9.10.2008 í pistli hér og sagði þá:

Ég held að það sé öllum ljóst að rekja má bankakreppunnar hér á landi til bæði innlendra og erlendar þátta.  Sumir af þessum erlendu þáttum voru atriði sem við réðum ekkert við, en annað er hægt að rekja til aðgerða eða aðgerðaleysis ríkisstjórnar, Seðlabanka, FME, bankanna og útrásarmanna.  Nú er ég ekki að pikka einhvern einn út og segja að meginsökin liggi hjá einum aðila umfram aðra og er alls ekki að persónugera mistökin í einstaklingum.  En atriði sem mér finnst hafa vegið þyngst eru eftirfarandi:

1. Regluverk fjármálakerfisins á Íslandi
2. Framkvæmd peningamálastefnu Seðlabanka Íslands
3. Afmörkun og framkvæmd eftirlits FME með fjármálafyrirtækjum
4. Framkvæmd áhættustjórnunar hjá íslenskum bönkum
   
5. Framkvæmd áhættustjórnunar hjá erlendum bönkum
   
6. Ótrúleg afglöp matsfyrirtækjanna við mat á fjármálavafningum með undirmálslánum - sem síðar kom lausafjárkreppunni af stað
7. Of skammur aðlögunartími fyrir Basel II regluverk Bank of International Settlements (Alþjóðagreiðslubankinn, BIS) eða að bankar og matsfyrirtæki hófu undirbúning of seint
   
8. Í senn bíræfni, bjartsýni og áræðni íslensku útrásarinnar.  Útrásarmenn tróðu líklegast of mörgum um tær á vegferð sinni og sköpuðu sér þannig óvinsældir og láðist að ávinna sér traust nema í þröngum hópi.

(Svo mætti líklegast bæta við takmarkalausri minnimáttarkennd þjóðarinnar sem gerir það að verkum að við þurfum alltaf að vera að sanna okkur.)

Ég hafði ekki skýrslu rannsóknarnefndarinnar og ekki heldur allar þær upplýsingar sem síðan hafa komið fram.  En í dag myndi ég bæta við nokkrum vel völdum orðum, sem ég ætla ekki að nefna hér.

[Andri (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 23:32]

@Marino

Þú kemur með ansi "stórar" ásakanir um bankarán og brostnar forsendur en mér finnst vanta allan rökstuðning fyrir þeim. Viktor bendir hér réttilega á að þú vilt að kerfinu sé beitt á ákveðinn hátt til að þjóna þínum sérhagsmunum. Er það réttlætanlegt? Þetta er mjög áhugavert sjónarmið hjá Viktori.

Ég skil stöðu þína mjög vel og það er langt í frá að þú sért sá eini sem hefur tapað á hruninu. En aftur komum við að því hver á að bera tjónið. Ég tapaði skuldabréfum og hlutabréfum. Lán mín hækka eins og þín en þegar allt kemur til alls þá get ég engum öðrum kennt nema sjálfum mér. Mér finnst þú skulda skattgreiðendum að svara spurningu Viktors um það hvort rétt væri að færa skuldbindingar yfir á þá.

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 23:37]

Viktor, ég tek ofan hattinn fyrir þér að treysta ekki stjórnmálaflokkum og tjá þig opinskátt um það.

Varðandi það að ég sé að skara eld að minni köku, þá er það öfugmæli.  Ég hef tapað gríðarlegum tekjum á því að standa í þessari baráttu.  Ég myndi verja best mína hagsmuni með því að standa í tekjuöflun.  Um þessar mundir gæti ég selt út 200 tíma á mánuði, ef ekki meira, þannig að hver einasti klukkutími sem fer í þetta telur sem tap annars staðar.

Vissulega mun ég bera eitthvað úr bítum, en það er brot á við það sem ég hef fórnað, þannig að þetta, að ég sé að skara eld að minni köku á bara hreinlega ekki við og hefur í raun aldrei átt við.  Er ekkert til sem heitir að fólk geti verið í baráttu af hugsjón.  Jú, ég þekki öll vandamálin og upplifi þau á eigin skinni, en það þarf ekki að þýða að ég sé að hagnast á þessu.

Svo þetta með ríkisvaldið.  Mér finnst allt í lagi að menn lesi tillögur HH áður en menn setja svona fram.  Sýndu mér hvað það er í tillögum HH sem krefst þess að ríkisvaldið leggi fram peninga.  Þú finnur það nefnilega ekki.

En aftur að atriðunum þínum, þá hef ég skrifað fjölda greina um það sem ég kalla hagstjórnarmistök Seðlabankans, þá sérstaklega hvað varðar stýrivexti, verðbólgumarkmið og að nota vísitölu neysluverðs með húsnæði sem viðmiðun, þegar ekkert land í kringum okkur gerði það.

[Gunnar Waage, 16.11.2010 kl. 23:44]

Þó verð ég nú að segja það peningastjórninni til varnar Marínó að stjórnvöld eiga gríðarlegan þátt í því að ekki hefur tekist að hemja verðbólguna hér. Eitt það versta sem þeir gerðu var að hækka veðhlutfall fasteigna upp í 90 og 100%.

Í bland við þessa körfu sem notuð er til að reikna út verðbætur þá erum við að tala um banvæna blöndu.

Vísitala neysluverðs í þessu sambandi verður aldrei til neins nema að koma í veg fyrir eðlilegar verðsveiflur á markaði. Samt sér maður engar breytingar í loftinu hvað þetta varðar.

[Sigurður Sigurðsson, 16.11.2010 kl. 23:46]

Ég get ekki annað en velt því fyrir mér hvað fuglahvíslinu á amx gengur til. Var höfuðhöggið sem varaþingmaðurinn fékk á mótmælunum svona svakalega slæmt að hann hefur ruglast endanlega.

Það er Nixon fýla af þessum málflutningi þeirra. 

[Sigurður Sigurðsson, 16.11.2010 kl. 23:47]

Æ síðan eru þessi stuttbuxnadelar úr kjallarnum í valhöll frekar sorglegir.

[Leifur Þorbergsson (IP-tala skráð) 16.11.2010 kl. 23:50]

Ég er hættur. Fyrst ákveðin vefsíða tekur undir mín orð, hlýt ég að vera tengdur
Sjálfstæðisflokknum og þar af leiðandi get ég ekki myndað mér skoðun á málefnum og
rökrætt. Auk þess hef ég ekki hagfræðipróf og því eru rök mín ómarktæk.

Ég þakka fyrir rökræðurnar, sem voru því miður ekki alltaf nægilega málefnalegar.

Marinó, þér óska ég alls hins besta í því sem þú tekur þér fyrir hendur, fyrir utan
hagsmunagæslu stórskuldara. Þar tel ég að þú verðir að gera miklu betur, ætli þú þér
að koma í gegn "efnahagsaðgerðum" sem miða að því að færa þeim sem mestar skuldir
hafa, þ.e. þeir sem höfðu mesta creditworth fyrir hrun (þeim ríku), meiri kaupmátt
sem fengin er frá hinum sem höfðu minna creditworth fyrir hrun, (þeim fátæku).

Ég held að þeir sem enga hagsmuni hafa að gæta vilji frekar að sameiginlegur sjóður
þjóðarinnar renni í grunnþjónustu velferðarkerfisins.Kv. Hagfræðinemi

[Sigurður Sigurðsson, 16.11.2010 kl. 23:53]

Ég fór á hundavaði yfir röksemdafærsluna hjá þeim og samkvæmt því átti ég alls ekki að fjárfesta í húsnæði, ekki stofna fjölskyldu (  það er rándýrt að ala upp börn). Ég átti að dreifa áhættunni og fjárfesta í hlutabréfum, verðbréfum, ríkisskuldabréfum og leggja inn á bankabók upp að ca 20.000 EUR.

Strákar mínir í hagfræðideildinni. Prufið að stíga út í hinn harða heim skuldbindinga sem þið gerið um leið og þið flytið úr kjallarnum hjá mömmu og pabba. Það kemur sá dagur að þau draga úr vasapeningunum. 

[Marinó G. Njálsson, 16.11.2010 kl. 23:54]

Gunnar, stjórnvöld hækkuðu ekki hlutfall lána upp í 90 - 100%, það gerðu bankarnir.  Íbúðalánasjóður boðaði breytingar á lánum, sem gerðu það að verkum að fleiri hópar gátu fengið lán sem nam 90% af fasteignamati með þaki á lánsfjárhæð.  Þetta átti að taka gildi í skrefum frá 2004 til 2007.

Andri, þú verður þá að lesa það sem ég hef skrifað í gegn um tíðina.  Ég ætla ekki að endurbirta 20 - 30 pistla hér í þessari færslu.

Eins og ég sagði í síðasta innleggi.  Mér finnst í lagi að þið hafið fyrir því að lesa tillögur HH.

Ég er ekki sammála því að þú getir bara kennt sjálfum þér um að krónan hafi hrunið og verðbólga fylgt á eftir.  Sama með hlutabréfin.  Bíddu, í hvaða stöðu ert þú eiginlega í í þjóðfélaginu, Andri, ef þú berð þessa sök.  Hvernig áttir þú að vita, að um grófa markaðsmisnotkun var að ræða nema þú hafir tekið þátt í henni?  Hvers vegna þurfti rannsóknarnefnd Alþingis 2.200 blaðsíður ef þetta var bara business as usual?  Ég kaupi ekki þessi rök.

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 00:00]

Í raun hefðu stjórnvöld átt að stíga nauðsynleg skref til lækkunar á veðhlutfalli með tilheyrandi stefnumótun og lagasetningum.

Ég myndi segja 65% - 70% hefði verið í lagi, 60% hefði verið betra og 50% hefði verið ákjósanlegt hlutfall.

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2010 kl. 00:03]

Leifur, ég næ ekki þessum rökum.  110% leið bankanna er til að verja stórskuldara, ekki leið HH.  Þetta er það sem ég hef ítrekað sagt.  Rökin þín eiga ekki við okkar leið.  Staðlausir stafir verða ekki að sannleika þó þeir séu endurteknir oft.  Tillögur HH nýtast alveg jafnvel þeim sem skuldar lítið og þeim sem skuldar mikið.  Þeir fá sömu hlutfallslegu leiðréttinguna.  110% leiðin bjargar bara stórskuldugum og engum öðrum.  Til þess að komast í þá leið verður maður jú að skulda meira en 110% af virði eignarinnar án tillits til greiðslugetu.

Þú endurtekur vitleysuna um að "sameiginlegir sjóðir" fari í þetta.  Það er önnur staðleysan.  Er þetta einhver keppni í að fara með leirburð.  En sannleikurinn hefur svo sem aldrei vafist fyrir fólki, þegar til er betri saga sem hentar málstaðnum.

Hafi ég ranglega tengt þig við Sjálfstæðisflokkinn, þá færðu mína afsökun á því.

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2010 kl. 00:05]

Raunar er það þannig að flestir stórskuldugir tóku gengistryggð lán og flöt leiðrétting kemur í minna mæli fram þar vegna gengisdóma Hæstaréttar.

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 00:16]

Jæja Marínó, mér sýnist þetta vera að kólna hérna hjá þér. Ég vil taka fram að mér þykir margt gott á amx.is og er langt frá því anti-sjálfstæðismaður. Er raunar í flokknum enn þá.

En ég er líka stofnandi Hreyfingarinnar og styð þau í mjög mörgu. En enginn á open ticket í umræðum og þarna fara amx með rangt mál. Því  ber þá að mæta.

Þú átt heiður skilið fyrir þína og vinnusemi í þessum málum.

kær kveðja

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 00:23]

@Marínó

Það sem kemur fram í Rannsóknarskýrslunni er mjög margt lagalegt runk sem kemur hagfræði eða peningakerfum EKKERT við. Ég útlistaði hvernig hrunið átti sér stað. Það að einhverjir bankar hafi náð að svindla í bókhaldi eða að einhver átti að hafa vit fyrir þeim kemur bara málinu ekkert við, enda skil ég ekki alveg hvers vegna fólk heldur að til séu fullkomnir ríkisstarfsmenn sem geta verið heilagir eftirlitsaðilar sem gera aldrei mistök og hafa miklu meiri upplýsingar en við hin... bara ef þeir fá aðeins meiri völd og pening.

Rétt eins og ef geimskutla hrapar þá er hægt að skrifa langa skýrslu um það að betra hefði verið ef einhver aðili hefði farið yfir eldflaugina, að það hefðu átt að vera reglur sem segðu til að aðilinn ætti að vera vel sofinn þegar hann færi yfir eldflaugina, að allar skrúfur skuli vera tvíhertar með öryggi etc.

En það kemur sjálfum vélargallanum ekkert við, það er eðlisfræði.

@Gunnar

Það versta var ekki að hækka eitthvað hlutfall, það er bara tæknilegt runk. Það versta er að stjórnvöld skuli hafa einokun á gjaldmiðlaútgáfu og miðstýra þeim gjaldmiðli.

Síðan þegar gjaldmiðillinn hrynur þá dettur engum í hug að gagnrýna stjórnvöld heldur reyna að skella skuldinni á einhverja bankamenn (sem eru líklegast þeir sem töpuðu mest á hruninu, fyrir utan þýska og breska sparifjáreigendur).

Þegar ríkisgjaldmiðill hrynur þá eiga menn að gagnrýna ríkið og einokunarvald þess.... ekki frjálsan markað sem aldrei var til eða teknísk atriði í því hvernig menn reikna ákveðnar vísitölur.

@Sigurður

Það er ekkert að því að fjárfesta í húsnæði eða stofna fjölskyldu. Ef þú átt efni á því að kaupa hús... kauptu það. Ef þú átt hins vegar ekki efni á því að kaupa þér hús þá er ekki sjálfsagt að fólk fái lánaða fúlgu fjár sem það getur ekki borgað til baka (sem svo reyndist). Húseign eru ekki mannréttindi, það er fullt af fólki sem leigir húsnæði.

Annars var ég aðeins að segja að menn eigi ekki að láta sér bregða að spariféð fari í vaskinn ef maður geymir öll eggin í sömu körfunni... hefuru aldrei heyrt talað um það?

Eða er í lagi að hundsa það ráð þegar kemur að því að vilja sitt eigið hús út af fyrir sig? Fólk má hundsa þetta ráð, en gildi þess hverfur ekki þrátt fyrir það.

Annars ætla ég að bíða með það að demba mér í hinn harða heim skuldbindinga, og þegar ég tel velferð minni betur borgið með því að skuldbinda mig, þá ætla ég að taka ábyrgð á mínum skuldum í stað þess að varpa þeim yfir á aðra sem ekki létu skuldbinda sig, eða hreinlega lánuðu þeim sem standa í skuldum.

Hvernig í ósköpunum færðu það eiginlega út að dæmið gangi upp? Ef skuldarar þurfa ekki að bera ábyrgð á skuldum sínum, þ.e. geta látið kostnaðinn falla á aðra, mega þá ekki aðrir láta kostnað sinn lenda á þeim? Ég hefði haldið að basic siðfræðireglan væri sú að ef einn aðili má gera eitthvað við annan þá má hann gera það sama á móti, annað er ekkert nema hræsni.

Þú ert í rauninni að segja að það sé eðlilegt að fólk taki lán og borgi þau ekki til baka. Það þýðir á ákveðinn hluti fólk notar alla peningana sína og notar líka peninga annarra á meðan annað fólk notar hvorki peningana sína né annarra.

@Marinó 23:54

Enn og aftur bendiru á hrun krónunnar og verðbólgu sem einhverja afleiðingu þess. Hrunið er ekki vandamálið, það ætti ekki einu sinni að vera umræðuefnið. Ég skil vel að það nái mestri athygli fólks, sérstaklega þeirra sem eru fáfróðir þegar kemur að hagfræðilegu viðfangsefni, en raunverulega vandamálið var efnahagsbólan sem var blásin upp... góðærið.

Góðærið skall á í kjölfar peningamálastefnu Seðlabankans sem gaf markaðnum röng skilaboð, þ.e. að hér væri góð ávöxtun á fjármagni án þess að hún væri í raun til staðar.

Þá hópuðust útleningar til landsins og vildu lána okkur pening fyrir öllum þessum arðbæru fjárfestingum, en fjárfestingarnar voru lítið annað eintóm einbýlishús sem bera engan arð... og síðan bara neysla.... mikil neysla einstaklinga, sem ber ekki heldur arð.

Þegar kom í ljós að það væri engin forsenda fyrir svona háum vöxtum þá hrundi spilaborgin, þó svo að stjórnvöld neiti enn þann dag í dag að horfast í augu við það og halda hér uppi gjaldeyrishöftum, enda er það ekkert nýtt að stjórnvöld vilji að ríkisgjaldmiðillinn þeirra sem hærra metinn en hann raunverulega er virði.

Annars á fólk ekki að treysta bönkum í blindni. Það ætti líka að vera augljóst ef maður les sér til um það hvernig ríkisbankakerfið okkar er byggt upp. Þó svo að Andri geti ekki sjálfum sér um kennt, þá er glórulaust að skella skuldinni yfir á aðra sem koma málinu ekkert við.

Fólk á að taka ábyrgð á eigin sparifé og fólk á að taka ábyrgð á eigin skuldum, því ef fólk er ekki fært til þess... hver á þá að gera það?

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 00:33]

Krónan er ekki vandamálið hér þótt mér þætti áhugavert að sjá þig leggja fram nýja skuldaþolsútreiknnga og efnahagsstefnu til næstu ára til samræmis við upptöku hér á Evru.

Fjárlög hér eru einfaldlega ekki miðuð við neinn annan gjaldmiðil. Hvað sem mönnum finnst um krónuna þá erum við nú með hana og verðum með hana næstu árin.

Ég veit því ekki almennilega hvað vakir fyrir mönnum, ef þið viljið redda málinu með upptöku nýs gjaldmiðils þá má skoða það en stjórnvöld eru ekkert að skoða þáð af neinni alvöru.

Jóhanna og Steingrímur gætu ekki einu sinni byrjað á þeirri hugsun og ég veit ekki um neinn sem hefur juhgsað þá hugsun til enda.

Það var ekkert sérstaklega krónan sem brást hér heldur var það efnahagsstjórn stjórnvalda í bland við lélegt eftirlit. Allt of miklar lántökur ect.

Krónan endurspeglar einungis ástand hagkerfisins og þess trausts sem það nýtur. 

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 00:35]

Þetta var síðasti:)

chao

[Jónas Stefánsson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 00:36]

Marinó, vil þakka þér fyrir nokkuð málefnalega umræðu, þó ég sé alls ekki sammála þér þá svarar þú fyrir þér, yfirvegaður með rökum og missir þig sjaldan í einhverjum leiðindum (utan ásakanir um stuðning við sjálfstæðisflokkinn, sem mér finnst argasti dónaskapur).

Sama má ekki segja um Gunnar. Varla komið neitt gáfulegt út úr honum annað en fyrirlitnin og fordómar gagnvart ungu fólki í hagfræðinámi.

Sama má benda á Sigurð.  Enn annar sem þykist vera betri en hinir því hann er eldri, hvaða vit hefur þú á þessu máli?

Þannig ég detti niður í sama sandkassa og þeir, frá mínum bæjardyrum séð tek ég meira mark á "krökkum" í hagfræðinámi heldur en einhverjum tónmenntarkennara (Gunnar) og iðnaðarmanni sem smíðar skútur (Sigurður). 

Þessi tónmenntakennari kemur hérna inn með stæla og hrokka gagnvart ungu kynslóðinni, þykist vita allt betur og rök unga fólksins séu ekki gild því þau eru ung, samt hafa þau mun meiri menntun á málefninu, meiri áhuga á málefninu og virðast hafa kynnt sér þetta betur því það koma jú öðru hverju rök út úr þeim. 

Svo má líka benda á að þau eru hlutlaus í málinu, því eins og Sigurður sagði, þá búa þeir í kjallaranum hjá mömmu og pabba með sinn vasapening, þannig það snerti þau ekki hvort það verði niðurfelling eða ekki. Gerir það þau ekki bara trúverðugri?

Annað sem ég vil bæta við, það er hálf fyndið að lesa svona eins og seinustu 30-35 comment, ef maður tekur út comment frá Sigurði og Gunnari, þá er þetta bara nokkuð málefnaleg og skemmtileg umræða.....

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 00:40]

Í fyrsta lagi er ég ekki tónmenntakennari heldur trommuleikari með töluverða menntun í kerfisfræði. Það að þessir piltar viti eitthvað sem ég veit ekki ætla ég ekki að gefa neitt út á.

Ég tek meira mark á ómenntuðu fólki en einhverjum sem gefur sig út fyrir þekkingu sem hann hefur ekki.

Skilur þú muninn ?

Hér er enginn menntahroki á ferðinni heldur sjáið þið nafnlausu félagarnir um þá deild.

[Arnór Baldvinsson, 17.11.2010 kl. 00:45]

Sæll Marinó,

Það er áhugavert að lesa þessa umræðu. 

Þessir sex eða sjö þúsund milljarðar króna sem HURFU úr íslenska bankakerfinu við hrunið engu máli fyrir íslenska hagkerfið.   3ja ára þjóðarframleiðsla hvarf.  Glæpastóðið sem setti upp stærstu svikamyllu veraldarsögunnar er alsaklaust.  3 af 6 stærstu gjaldþrotum veraldar skipta engu máli.  Rökþrotið er algjört.  Er ekki allt í lagi með fólk???  Magnað! 

Kveðja,

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 00:46]

@Gunnar

1. Krónan er í raun ekki vandamál. Krónan er bara pappír eða málmur, dauður hlutur. Hún getur í raun ekki skaðað neinn.

Það sem er skaðlegt er að hér skuli vera einokun á útgáfugjaldmiðla, þ.e. krónan er eini gjaldmiðillinn sem fólki svo gott sem ber að nota, og að vöxtum á henni skuli vera miðstýrt af Seðlabankanum í stað þess að þeir ráðist á frjálsum markaði, rétt eins og öll verð (gengi, laun og vextir eru ekkert annað en verðlag)

Ég er ekki hlynntur upptöku Evru. Evran er í eðli sínu nákvæmlega sama svikamylla og krónan. Ég er hlynntur frjálsum peningamarkaði þar sem fólk ræður því sjálft hvaða hluti það vill nota í viðskiptum.

Treystir þú ákveðnum skuldabréfum? Þá skaltu nota þau við verslun. Treystir þú verðgildi gulls? Þá skalt þú taka við því sem greiðslu. Treystir þú eignarrétti í ákveðnu fyrirtæki? Þá skalt þú taka við honum sem greiðslu.

Markaðurinn (fólk) á að ráða því hverju það vill og vill ekki taka við sem greiðslu, ekki ríkið.

En eins og þú segir þá var það ekki krónan sem brást, enda er það algjörlega merkingarlaust. Ég vil ekki heldur meina að eftirlit hafi brugðist, því mér finnst það alltaf merki um það að vera vitur eftir á. Ef einhver framdi glæp þá á að kæra hann og dæma, við eigum ekki að vera með fullt af eftirlitsmönnum á launum við það að sjá til þess að fólk fremji ekki glæpi. Fólk er saklaust uns það hefur brotið af sér og þangað til er engin ástæða til þess að skipta sér af þeim.

Ef fólk vill hins vegar ekki stunda viðskipti við ákveðna fjármálastofnun nema hún hafi eftirlitsvottorð frá einhverjum einkareknum eftirlitssamtökum, þá gæti mér ekki verið meira sama, en ég sé ekki hvernig það er hægt að halda því fram að endalaus aukning á reglugerðum og ríkisstarfsmönnum kemur í veg fyrir efnahagsbólu sem Seðlabankinn blés upp og ég sé ekki hvernig það kemur í veg fyrir að fólk taki "skynsamar" ákvarðanir á markaði sem er byggður á brengluðum forsendum.

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 00:53]

Sjálfur hef ég talað fyrir einskonar fjölmyntarkerfi og hef ég trú á því. En ég minni á samning við AGS þar sem kveðið er á um að Íslendingar skuldbinda sig til að taka ekki upp neitt sklikt kerfi.

Þá þarftu að komast fram hjá því.

Einnig mega Íslendingar ekki leggja niður krónuna og peningaprentunarvaldið. Fjölmyntarkerfi með krónuna einnig er málið.

Vandamálið er þó að Marinó er fyrst og fremst að koma með lausnir til samræmis við núgildandi stefnu stjórnvalda í efnahagsstjórn og gengur þá ekki að gefa sér forsendur sem ekki eru til staðar.

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 01:00]

p.s. 3. greinarskil - mín skoðun;

"Einnig mega Íslendingar ekki leggja niður krónuna og peningaprentunarvaldið. Fjölmyntarkerfi með krónuna einnig er málið. "

[Einar Björn Bjarnason, 17.11.2010 kl. 01:05]

Merkileg umræða sem hefur farið hér fram. Það virðist sem að vörslumenn fjármálafyrirtækja fari hér hamförum.

Í bankarekstri er alltaf gert ráð fyrir afskriftum, að öll lán innheimtist ekki upp í topp. Bókfært verð er spáð verðmæti eignasafnsins, þ.e. gert er ráð fyrir að sumir fari í gjaldþrot og aðrir ekki og að sjálfsögðu reynir bankinn að innheimta allt upp í topp, þó hann viti að hann fái það ekki. Með flatri niðurfærslu færiru því 15,5% til viðbótar við þessi 26,5% niður (fyrir utan þá örfáu sem ná að bjarga sér vegna niðurfærslunnar af höfuðstólnu).

Leifur Þorbergsson

Þ.e. að sjálfsögðu rétt, allt sem Leifur segir þarna - ef horft er á málið eingöngu út frá sjónarhóli þeirra sem lifa og hrærast innan bankanna.

En, þegar kemur að ríkinu - þjóðinni - fólkinu í landinu, þá koma önnur sjónarmið sannarlega til skoðunar, en hvað akkúrat kemur bönkunum best.

Þó sannarlega séu þeir mikilvægir, þá eru þeirra hagsmunir ekki endilega þeir allra stærstu innan þjóðfélagsins. Þeir eftir allt saman eru þjónustu aðilar við hagkerfið, en ekki öfugt.

Þ.s. þeir sam stjórna landinu horfa aðeins öðruvísi yfir, þá skiptir umtalsverðu máli frá þeirra sjónarhorni hvernig framleiðslueiningarnar í þjóðfélaginu hafa það og auðvitað aðrir þættir þess sem taka þátt í framleiðslunni þ.e. almenningur.

Og, þó A) sé hagsmunir bankanna, þá getur B) verið þ.s. fram kemur þegar litið er heilt yfir hagkerfið.

 

"Ég segi örfáum vegna þess að flöt niðurfærsla gagnast náttúrulega ekki þeim verst settu og eykur ekki heimtur af þeirra lánum sem verða ennþá jafn óviðráðanleg þrátt fyrir að það sé búið að skafa aðeins ofan af höfuðstólnum.

 

Allir hinir sem eru í skilum með lán sín nú þegar fá svo þessa niðurfærslu og því ekki um auknar heimtur af lánum þeirra að ræða.

 

Leifur Þorbergsson"

 

Þ.s. þeir sem koma fram sem vörslumenn fjármálafyrirtækjanna, líta framhjá, er að þegar horft er á þetta frá öðru sjónarhorni, þ.e. sem dæmi ríkisins, sem hefur eins og ég sagði hagsmuni af heilsu hagkerfisins í heild.

 

Þá er eitt alveg krystal klárt:

• Þjóðfélagið, hefur hag af framkv. stærri afskrifta en bankarnir sjálfir eru líklegir til að vilja framkv. miðað við þeirra sýn á eigin hagsmuni. 

• Við skulum muna, að þetta er hagsmunabarátta, - bankar hafa hagsmuni, það gera frjálsir einstaklingar einnig, og þeir fara ekki endilega saman.

• Þ.e. ekkert að því, að einstaklingar berjist fyrir sínum hagsmunum, enda eru bankarnir og þeirra vörslumenn ekki feymnir við það. Ekki hið minnsta óeðlilegt.

• Þeir sem stýra hagkerfinu, verða að taka ákvörðun, byggða á einhverju heildrænu mati - og ég tel að klárlega eigi sú niðurstaða að fela í sér, stærri niðurskurð skulda en bankarnir vilja framkvæma sbr. fyrsta atriðið.

 

Þessir vörslumenn neita að taka tillit til þess, eða tala niður, það ástand sem ríkir:

1. 1/3 fyrirtækja með neikvætt eigið fé.
2. 50% fyrirtækja í vanskilum með lán við bankana.
3. 24,4% heimila í greiðsluvanda!
4. 27,95% heimila með neikvæða eiginfjárstöðu.
5. 41,27% heimila í greiðslu- eða skuldavanda!
6. 48.500 manns tóku út séreignarsparnað!

Ef bankarnir fá að ráða, þá halda þeir áfram að innheimta eins mikið og þeir geta, og fyrir bragðið verður hagvöxtur næstu ára mjög óverulegur eða enginn, þ.s. þeir eru líklegir miðað við tæpa eigin fjárhagslega stöðu, að velja að skera niður eingöngu þær skuldir sem eru gersamlega óinnheimtanlegar.

Þ.s. ég er að segja, ef þeirra sjónarmið fá að ráða, þá í reynd leiðir það til taps allra, og reynd þeirra líka.

Eina leiðin til að framkalla hagvöxt, fyrir utan verulega erlenda fjármagnsinnspýtingu, er lækkun greiðslubyrði þeirra sem starfa innan hagkerisins, þ.e. einst. og lögaðila.

Þetta er vegna þess hve skuldabyrðin er alvarleg - þ.e. ég segi er að þeir sem stjórna landinu, þurfa að taka á sig rögg og fórna skammtíma hagsmunum bankanna, sem miðast við þeirra núverandi aðstæður - og tak ákvörðun sem miðaðst við langtíma sýn um hag hagkerfisins í heild.

Það má vera að það feli í sér, að styrkja verði fjárhagslega innviði bankanna - eða jafnvel að gera þá upp á ný, og stofna nýja banka í staðinn.

En, stjórnendur landsins verða að velja hagsmuni hin breiða almennings, og þeir verða að leiða hjá sér þær raddir, sem reyna að skapa togstreitu milli hópa almenings, þ.e. egna hópum saman, með því að halda því fram að lækkun skulda sé með einhverjum hætti ósanngjörn aðgerð.

Hún er þvert á móti nauðsynleg - og ef hún er ekki framkv. verður annað hrun, og ekki seinna en á næsta ári.

Kv.

[Sigurður Sigurðsson, 17.11.2010 kl. 01:07]

Viktor Traustason bullar hér einhver ósköp um að fólk hafi ekki átt að taka lán til fasteignakaupa ef það hafi ekki til þess burði að greiða lánin til baka. Vá í hvaða veröld býrð þú minn kæri. Ég valdi þá leið eins og svo margir að leigja mér peninga til að hafa þak yfir höfuðið.

Ég hef fullan hug á því að greiða þessa peninga til baka með umsömdum vöxtum. En það sem ég er ekki sammála er að ég hafi ekki fengið sama möguleika á að leysa til mín þetta lán á sömu kjörum og núverandi eigandi skuldarinnar fékk það á. 

Hvar í mínum skrifum hef ég svo mikið sem ýjað að því að greiða ekki tilbaka það sem var tekið að láni.

Spurningin er um verðbótaþáttinn og hverjir eigi að bera hann. Eiga lánþegar að bera hann að fullu eða á að skipta honum á milli lántaka og lánveitenda. 

Jónas Stefánsson heldur að ég sé eitthvað viðkvæmur fyrir rausi um sandkassa. En ég er hundleiður á besservissurum sem aldrei hafa þurft að velta fyrir sér hvort til sé peningur til matarinnkaupa eða ekki. Sem hafa ekki farið í gegnum háskólanám með þrjú börn og unnið allan tíma með skólanum til að lágmarka námslánin ( mamma og pabbi borguðu ekki fyrir mig) Jónas ekki vera með þenna belging við mig. Ég tukta þessa pjakka til eins og mig lystir og þig með. 

[Einar Björn Bjarnason, 17.11.2010 kl. 01:10]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 00:46

----------------

Það gætir of mikillar bjartsýni hjá þér eða trú á getu fólks til þess að vera homo economicus.

Kv.

[Anna (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 01:10]

Auðvitað skiptir það máli varðandi trúverðugleika Marinós sem talsmanns einhverra óskilgreindra "heimila" hverjir hans persónulegu hagsmunir eru í málinu.

Á maður sem byggir 400 m2 einbýlishús með sex klósettum yfir litla fjölskyldu, án þess að vera búinn að selja fyrri eign, heimtingu á því að aðrir taki á sig hluta kostnaðar sem hlýst af því að lækka lán hans? Eða ætti sami maður kannski einfaldlega að sætta sig við minna húsnæði, ef hann hefur ekki efni á að borga af lúxusvillunni?

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 01:16]

á Marinó "400 m2 einbýlishús með sex klósettum" ?

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 01:20]

@Sigurður

"Viktor Traustason bullar hér einhver ósköp um að fólk hafi ekki átt að taka lán til fasteignakaupa ef það hafi ekki til þess burði að greiða lánin til baka. Vá í hvaða veröld býrð þú minn kæri."

Ef allir eiga að geta keypt hluti án þess að hafa efni á þeim, hver á þá að borga mismuninn?

Mér finnst það segja sig sjálft að fólk á ekki að kaupa hluti nema það hafi efni á því. Þér finnst kannski nauðsynlegt og sjálfsagt að fólk teygi sig í vasa nágranna síns og skelli skuldum sínum á aðra einstaklinga, en ég bara get ómögulega séð hvernig það gengur upp ef við færum sömu rök yfir alla.

Annars finnst mér frekar þröngsýnt hjá þér að taka ekki mark á því sem fólk segir bara vegna þess að það hefur ekki sömu lífreynslu og þú. Muntu ekki heldur treysta lækni til þess að veita þér meðferð nema hann hafi sjálfur fengið krabbamein?

@Einar

Enda sagði ég aldrei að fólk ætti að vera sérstök tegund af apa sem er sérhæfð í hagfræði. Ég sagði að fólk ætti að bera ábyrgð á eigin ákvörðunum, því ef fólk er ekki hæft til þess hver á þá að gera það?

Þú mátt láta mig vita þegar háþróaðar geimverur, sem eru svo gott sem fullkomnar í líkingu við okkur, lenda á jörðinni og taka yfir.

En þangað til þá eru það bara við mennirnir hérna og því sé ég enga ástæðu til þess að varpa ábyrgðinni á einhvern annan.

En annars var mín helsta gagnrýni á þá leið að vegna uppbyggingu peningakerfisins, bankakerfisins og stjórnmála almennt þá var hrunið svo gott sem óumflýjanlegt. Það kemur hagfræðiþekkingu einstakra manna lítið við

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 01:25]

that a boy - spakur og rólegur og fallega mæltur

[Sigurður Sigurðsson, 17.11.2010 kl. 01:48]

Bíddu nú hægur Viktor hvaða della er nú þetta. Ef ég hef ekki efni á húsnæði þá ég ekki að fjárfesta í því. En gefum okkur að ég reikni með því að hafa ákveðna upphæð til ráðstöfunar á hverju ári til fjárfestinga og ég reikna með því að á 20 árum geti ég eignast fasteign sem hentar mér. Á ég að bíða í 20 ár og búa í kjallarnum hjá mömmu eða á ég að gera samnig við fjármálastofnum um leigu á peningum til að fjárfesta í þessari fasteign.

Auðvitað geri ég ráð fyrir að greiða þessa upphæð tilbaka enda höfum við, ég og lánveitandi farið í gegnum málið og gert greiðslumat samkvæmt fyrirliggjandi gögnum um efnahagsþróun. Við gerðum meira segja greiðsluáætlun fyrir næstu 20 ár. 

En síðan verður forsendubrestur. Já forsendur greiðslumatsins bresta, lánið hækkar umfram launaþróun. En ekki þannig að ég þurfi að leita til umba né hef ég hug á því að semja neitt sérstaklega við lánveitenda. En ekki reyna að halda því fram að það hafi ekki orðið forsendubrestur. 

Svona lítur málið út frá mínum sjónarhóli. Og til að halda því til haga þá er ég líka sjóðsfélagi í lífeyrissjóði og þriggja barna faðir. Ég ber hag afkomenda minna fyrir brjósti þegar ég tek því heldur þunglega að það sé verið að rýra eignamyndun síðustu ára í eignasafni mínu. Akomendur mínir munu því bera minna úr býtum eftir minn dag ef lánin hækka umfram þær forsendur sem við gáfum okkur í upphafi, ég og lánveitandi. 

[Einar Björn Bjarnason, 17.11.2010 kl. 01:56]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 01:20

------------------------

Þ.e. rétt, en einnig eftir á speki.

Þ.s. er vitað er að bankarnir voru þ.s. kallað er "account control fraught".

Ef hagkerfi á að virka rétt, þurfa þeir sem starfa innan hagkerfisins, alltaf að veita réttar upplýsingar, því annars geta fjálsir gerendur ekki tekið réttar ákvarðanir - ekki satt?

Fyrir mína parta séð, þá voru landsmenn allir með tölu teknir eða "taken" af loddurum, sem með skipulögðum hætti stýrðu stærstu bönkunum vísvitandi, gefandi á sama tíma frá sér villandi upplýsingar til allra í kring, í þrot. En, þ.e. punkturinn á bak við "account control fraught" að fyrirtækin farast alltaf, en á meðan svikin ganga yfir þenjast þau út á ógnarhraða sem er þáttur í svindlinu því þetta verður í eðli sínu pýramida starfsemi.

Sannarlega er lélegt af yfirvöldum - eftirlits aðilum, ekki að hafa séð þetta meðan þetta var í gagni, og að þetta hafi ekki komið í ljós fyrr en eftir á.

En, þetta er mín sýn á forsendubrest, þ.e. að almenningur var tekinn í bakarýið einnig, þ.s. villandi upplýsingar fengu almenning sem ekki er heimskari en hver annar, til að taka þ.s. reyndust vera rangar ákvarðanir.

Þó það sé reynda rétt, að strangt til tekið ber hver og einn ábyrð á eigin gjörðum, þá er tjónið svo útbreitt að það verður samfélagslegt vandamál.

Þá er ég að meina, að samfélagið sem heild, þarf að takast á við það skv. þeim útgangspunkti - en ef skuldurum er ekki veitt sú aðstoð sem sannarleg kostar, og mun bitna á öðrum sannarlega, - munum að alvarlegustu skuldirnar eru einmitt á þeim hópi sem er milli 30 og 50, þetta er fólk sem er mjög mikilvægt fyrir hagkerfið bakstykkið í því og að auki er það að ala upp næstu kynslóð, svo hvað kemur fyrir það skiptir máli:

• Ef þetta fólk hefur ekki lengur efni á að halda við sinni þekkingu, þá kemur það niður á hagkerfinu alveg með svipuðum hætti, og að lág fjárfesting veldur því að innviðum framleiðslufyrirtækja hnignar. - En þekking vinnuaflsins er einnig mikilvægt atriði.
• Síðan, ef það hefur ekki lengur efni á að veita börnum sínum sambærileg tækifæri til menntunar, og kynslóðin á undan, þá einnig kemur það niður á hagkerfinu því næsta kynslóð á eftir verður þá með lélegri þekkingargrunn og því minna virði sem starfsmenn - fyrir utan svo félagsleg vandamál sem einnig valda kostnaði og heilsufarsleg sem einnig gera það.
• Síðan að auki, hvetur þetta ástand vinnuaflið til að flytja úr landi, sem að sjálfsögðu kemur einnig niður á hagkerfinu, fyrirtækjum og auðvitað ríkinu.

• Punkturinn, er að það skiptir miklu máli að teyjga sig eftir þessu fólki, hryggjarstikkingu í hagkerfinu. Annars tapa allir. Bankarnir líka.

Kv.

[Andri (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 01:58]

@Marino

Ég tók áhættu með mitt fé eins og þú Marino. Við gerðumst báðir sekir um að hafa gefið okkur þær forsendur að uppgangurinn myndi halda áfram. Kannski var hrunið óhjákvæmilegt eins og Viktor bendir á eða kannski var það vegna þess að við vorum öll rænd innan frá. Hvort heldur sem er þá ber ég einn ábyrgð á mínum fjármálagjörningum og þú á þínum. Mér dettur ekki í hug að hlaupa til ríkisins og ætlast til þess að skattgreiðendur borgi fyrir mig tapið. Ekki ætlaði ég að deila með þeim gróðanum svo mikið er víst. Ekki nema þá í formi neyslu og skatta.

Ef við vorum rænd innan frá ættum við að sækja þá til saka sem rændu okkur en látum það vera að berja á hvort öðru. Ég vil ekki að börnin mín né þín þurfi að greiða skuldir mínar né þínar.

Þetta sjónarmið að hagvöxtur verði meiri við niðurfellingu er ekki rétt. Neysludrifið hagkerfi er alltaf dæmt til að falla. Alla neyslu þarf að greiða á endanum, það er bara spurning hvort við borgum hana eða börnin okkar. Það sem okkur skortir er sparnaður. Vextir á frjálsum markaði eru framboð og eftirspurn eftir sparnaði, ekkert annað. Við verðum að læra að spara og eiga fyrir því sem við erum að kaupa. Leigjum ef við höfum ekki efni á að kaupa húsnæði.

Þú getur ekki neitað því að ákvörðun þín að kaupa lóð 2006 og byggja var röng, miða við ástandið í dag. Hefði ekki verið skynsamlegra að selja fyrst og legja í millitíðinni? Líklega. En þú ert bara eins og við flest þ.e. mannlegur og gerir mistök. Það sem ég tel að Leifur og Viktor séu að benda á er að láta hvern um að bera ábyrgð á eigin mistökum.

Mig langar að lokum að koma inn á þann málflutning sem hafður er um fyrirtækjaeigendur hjá mörgum hér. Umræðan er orðin slæm og minnir á ofsóknir slæmra manna gegn minnihlutahópum. Enginn ætlar sér að reka fyrirtæki með tapi til lengri tíma. Enginn ætlar sér að ræna fyrirtækið sitt að innan. Einn og einn freistast til þess og það er slæmt, aðrir misstíga sig og freistat til að "lagfæra" bókhaldið en yfirgnæfandi meirihluti þeirra sem stunda rekstur er gott fólk sem skapar þau verðmæti sem nýtast okkur til að byggja þetta land. Nú er kominn tími til að lækka skatt, skera niður ríkisútgjöld og koma hjólum atvinnulífsins í gang. Þá fyrst gerum við heimilum landsins eitthvað gagn.

[Einar Björn Bjarnason, 17.11.2010 kl. 02:10]

 Andri (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 01:58

---------------------

---------------------

Það þarf mikla blindu til að sjá ekki, að núverandi skuldastaða fyrirtækja og almennings gerir í reynd hagvöxt ómögulegann í augnablikinu.

Án lækkunar greiðslubyrði, til virkra gerenda innan hagkerfisins, mun enginn hagvöxtur eiga sér stað .

Þá verður vöxturinn allur að koma að utan!

Samantekt á vandanum:

1. 1/3 fyrirtækja með neikvætt eigið fé.
2. 50% fyrirtækja í vanskilum með lán við bankana.
3. 24,4% heimila í greiðsluvanda!
4. 27,95% heimila með neikvæða eiginfjárstöðu.
5. 41,27% heimila í greiðslu- eða skuldavanda!
6. 48.500 manns tóku út séreignarsparnað!

Skv. niðurstöðu starfsmanna Viðskiptaráðuneytisins: Hagsýn 1. tbl. 1. árg. 9. nóvember 2010 

1. Í kjölfar erfiðrar fjármálakreppu er endurskipulagning skulda fyrirtækja mikilvæg forsenda fjárfestingar og þar með hagvaxtar til framtíðar.
2. Yfirskuldsett fyrirtæki geta ekki bætt við sig nýju starfsfólki eða fjárfest í nýjum og bættum framleiðslutækjum þrátt fyrir bætta samkeppnisstöðu hagkerfisins.
3. Útflutningsdrifinn hagvöxtur mun því láta á sér standa og atvinnuleysi dregst ekki saman sem skyldi. 
4. Án aukinnar fjárfestingar verða hagvöxtur og lækkun atvinnuleysis illleysanleg verkefni.
5. Mikilvægt er að bankarnir nýti það svigrúm sem þeir hafa til að halda lífi í fyrirtækjum með sterkan rekstrargrunn.
6. Nái lífvænleg fyrirtæki ekki endum saman er hætta á stöðnun atvinnulífsins í lengri tíma.

---------------------

 

Þ.s. þetta þíðir, að ef ekki kemur fjármagn að utan - þá er eina leiðin til að framkalla hann - að losa um stífluna þ.e. skuldabyrðina.

 

Annars erum við að tala um japanska stöðnun næstu árin - næsta áratuginn jafnvel. En, án nokkurrar aðstoðar munu fyrirtækin lengi hjakka í núverandi fari - samhliða mun mjög lítið verða framkv. og tæki verða ekki endurnýjur - alm. endurnýjar ekki hjá sér o.s.frv.

 

Reynd er þetta frekar hnignun en stöðnun - ég sé bara gjaldþrot sem endapunkt!

 

Kv.

[Arnór Baldvinsson, 17.11.2010 kl. 05:12]

@Anna:

"Auðvitað skiptir það máli varðandi trúverðugleika Marinós sem talsmanns einhverra óskilgreindra "heimila" hverjir hans persónulegu hagsmunir eru í málinu. "

Væri Marinó eitthvað meira, eða minna, trúverðugur ef hann skuldaði ekki krónu?  Hvernig gæti hann þá verið trúverðugur fulltrúi skuldugra heimila?  Eða ef hann skuldaði 20 milljónir?  Eða 10?  Nú eða 40?  Það eiga ALLIR ÍSLENDINGAR persónulegra hagsmuna að gæta!  Hvar í ósköpunum ætti að finna Íslending sem væri "trúverðugur"?  Vandamálið er að nánast allir sem bjuggu á Íslandi fyrir og um hrun eru í raun vanhæfir til þess að fjalla um það.  Ætti þá ekki bara að fá útlendinga í að hreinsa upp eftir ruglið?  Erlendir aðilar hafa reynt að koma vitinu fyrir á Íslandi en það bara kemst hvergi fyrir því Íslendingar vita alltaf best;)

Það var aðeins minnst á efnahags- og húsnæðisbólu hér að ofan.  Þar var Seðlabankanum og ríkinu kennt um.  Ekki ætla ég að bera af þeim blak, en ég vil benda á að húsnæðisbólan sem slík kom hvorki íslenska ríkinu eða Seðlabanka Íslands við - hún var alþjóðlegt fyrirbæri.  Að minnsta kosti held ég ekki að SÍ eða ríkisstjórnir Davíðs og Geirs hafi haft svo yfirgengileg áhrif hér í Bandaríkjunum að þeim hafi tekist að skapa eina mestu húsnæðisbólu, sem um getur hér í landi - þeir réðu miklu, ekki spurning um það, en svo miklu held ég ekki að þeir hafi ráðið;) 

En húsnæðisbólan er einn hlutur og skiptir ekki sköpum.  Efnahagsbólan á Íslandi var allt annar handleggur.  Hún kom til af glæpsamlegri markaðsmisnotkun fjölda fyrirtækja og þriggja stærstu banka landsins.  Ef það eru til hagfræðingar eða lögfræðingar sem halda öðru fram, þá þurfa þeir að fara í rökfræðilega endurhæfingu!  Þetta efnahagsundur var óútreiknanlegt og malaði undir sig þúsundum milljarða í skuldum.  Þetta var spilaborg sem gat aldrei annað en hrunið.  Pýramídaspil sem var gersamlega botnlaust.  Hvar voru allir hagfræðingarnir milli 2000 og 2008 sem sáu þetta allt fyrir?  Hvar voru lögfræðingarnir á sama tíma sem vöruðu við þessu?  Hvar voru sérfræðimenntaðir endurskoðendur alþjóðlegra endurskoðunarfyrirtækja sem endurskoðuðu uppkokkaða reikninga ruglbankanna árum saman á þess að segja píp?  Hver er tilgangurinn með þessum starfsgreinum ef þær geta ekki staðið undir væntingum?  EF almennir lántakendur áttu að sjá þetta allt fyrir og hafa vaðið fyrir neðan sig því landið væri um það bil að fara á hausinn, hvers vegna voru þessir almennu lántakendur ekki varaðir við af hagfræðingum sem hefðu átt að sjá þetta allt í hendi sér úr því að þetta var alltsaman heimatilbúinn vandi? 

Persónulega þá ber ég fullt traust til Marinós til þess að standa í baráttu fyrir réttindum skuldara á Íslandi, hvort sem þeir skulda hundrað kall eða hundrað milljónir.  Hvort sem þeir hafa verið íhaldssamir í fjárfestingum eða ekki eða ekki fjárfest í nokkrum sköpuðum hlut.  Treysi ég Marinó betur en stjórnmálamönnum, án þess þó að hafa bókhaldið hans við höndina?  Ekki spurning!

Kveðja

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 06:06]

Ég ber líka fyllsta traust til Marinós og þykir mér þessi ófrægingarherferð  á hendur honum lítilmannleg. Einhverra hagsmuna hefur maðurinn að gæta eins og allir aðrir. Það er þó innan eðlilegra marka.

Ég hef séð ýmislegt á bloggi og er það ekkert nýtt að menn sem hópast um svona lagað skuli væla í leiðinni yfir því að ekki sé borin næg virðing fyrir þeim.

Þetta eru bara svona týpísk skrýmslasveit. Mér þykir þó pressan.is setja niður með blogg á þessu kaliberi, einnig amx.is og er ég ekki viss um að ég líti þann vef sömu augum eftir þetta.

Ég veit ekki hvaða hugmyndir menn gera sér um málefnalegar umræður en eftir þeim væla menn hér á þræðinum. Þó held ég að þeir hinir sömu ættu að reyna sig á vettvangi hagfræðinnar upp í HÍ þar sem þeir eru nemendur á 1 og öðru ári.

Ég þori ekki að lofa að þeim verði sýnd sú gríðarlega virðing á þeim bæ sem þeir kalla eftir hér en það má skrifa greinar og vinna verkefni, ef að vel tekst til þá ávinna menn sér faglega virðingu.

Hvort að það verður virðing á við þá sem Marinó G. Njálsson hefur öðlast í gegn um störf sín í þágu heimilanna, er síðan undir ykkur sjálfum komið og er ekki sjálfgefið.

Ég vona að þið Viktor, Leifur, Andri, Jónas ect. gerið ekki þau mistök að álíta þessi orð mín einhverskonar föðurlega umhyggju fyrir ykkur því ekkert slíkt felst í orðum mínum.

Einungis það að virðingu þurfið þið að vinna ykkur inn og það gerið þið ekki með árásum á æru góðra manna. 

Kær kveðja; Marínó og Arnór og fl.

 g

[Bjarki Þór Hauksson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 09:09]

@ Gunnar Waage

 Finnst leiðinlegt að þurfa benda á það og að ég sé ekki að koma með málefnalegt innlegg inn í umræðuna en ég vara finnst ég knúinn að gagnrýna það hvernig þú endar þinn seinasta póst.

 "Einungis það að virðingu þurfið þið að vinna ykkur inn og það gerið þið ekki með árásum á æru góðra manna.  "

Það þarf ekki meira en að skrá nafn þitt inn í helstu netleitarvélar og lesa umræður sem þar finnast að þú ert þekktur fyrir það athæfi sem þú sakar andmælendur þína um hér, þú hefur ýtrekað ráðist ómálefnalega á æru manna og blandað málum sem á engan veginn tengjast umræðuefnum þeirra umræðna sem þú hefur tekið þátt í.

 Einnig finnst mér leiðinlegt hvernig þið verandi fullorðnir menn og talið um hroka okkar yngri manna getið síðan ekki sínt okkur það fordæmi að tala hrokalaust við okkur með því t.d. ekki að kalla okkur nöfnum okkur heldur,"vörslumenn fjármálafyrirtækja", "hagfræðineminn" o.s.f. , ef þið viljið að ykkur sé sýnd minnsti vottur af virðingu af okkar hálfu eða annarra þá ættuð þið í það minnsta kosti að sýna öðrum þá virðingu sem þið ætlist til að fá sjálfir, ekki kalla mann drengsstaula og ætlast svo til að hann svari ykkur með einhverri virðingu sem þið haldið ykkur hafa unnið ykkur inn með því einu að vera fæddir á undan okkur.

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2010 kl. 09:36]

Bjarki, Leifur skrifaði grein sína sem ádeilu á hugmyndir HH út frá stöðu sinni sem nemanda í hagfræði og því var honum svarað á þann hátt.  Ég hef ekki hugmynd um hve gamall hann er, gæti verið á sextugsaldri mín vegna, þó myndin af honum gæfi til kynna að hann væri líka umtalsvert yngri.  Ef þetta þú heldur að þetta snúist um aldur hjá mér, þá skaltu lesa það sem ég hef skrifað og þar finnur þú hvergi tilvísun í aldur.

Ég verð að viðurkenna, að mér finnst sorglegt að ekki sé hægt að ræða málefnið, þ.e. hvort rök Leifs eru rétt eða röng og hvort mín mótrök eru rétt eða röng.  Það hefur enginn af þeim sem lagt hafa orð í belg tekið út eitt einasta atriði úr mótrökum mínum og sagt með rökum að það standist ekki.  Snúið ykkur nú að því.  Vinsamlegast.

[Bjarki Þór Hauksson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 09:50]

@Marinó

"Hversu oft á ég að segja, að ekki er ætlast til þess að ríkið borgi?"

 Hver á þá að taka á sig þessa niðurfellingu? Það þarf alltaf einhver annar að borga mismuninn á niðurfellingu skuldanna og það mun alltaf lenda á ríkinu.

"Það er verið að rannsaka glæpi þeirra sem eiga í hlut.  Það er búið að kæra alla helstu stjórnendur og eigendur bankanna."

Ætlastu til þess að þessir menn borgi? Eignir þeirra eru ekki nema brotabrot af niðurfellingunni og ríkið þyrfti að borga mismuninn.

Þú ert bara að mæla fyrir því að dreifa byrði lána þeirra sem tóku áhættu með peninga sína á þá sem voru forsjálir og tóku ekki áhættur með peningana sína og þá sem voru það illa staddir fyrir að þeir höfðu ekki efni á að taka lán og eru því staddir betur en annars í dag. Ef þú tapar í rússnenskri rúllettu þá skýturu ekki alla í herberginu í fótinn staðin fyrir að skjóta þig sjálfan í hausinn, afhverju ætti einhver að vilja  taka þátt í markaði eins og á Íslandi þar sem að fólk getur búist við því að aðrir  geti velt byrði eiginn áhættna. Viljum við ekki skapa markaðshæfa stöðu á Íslandi með því að tryggja öryggi fólks og fyrirtækja. Myndir þú vilja stofna fyrirtæki í landi þar sem að þú getur átt von á að taka á þig skuldir þeirra sem þar búa? 

[Bjarki Þór Hauksson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 10:01]

@Marinó

Ég veit að umræðan gengur ekki út á hverstu gamall Leifur er en mér finnst þið eyðileggja mjög fyrir ykkar málstað með því að vera með aldrurs og menntatengdan hroka, þó var þessu nú meira bent á Gunnar Waage þar sem hann hefur verið mjög ómálefnalegur og með mikinn hroka frekar en þig.

[Einar Björn Bjarnason, 17.11.2010 kl. 11:16]

Bjarki Þór Hauksson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 09:50

-------------------

Bjarki Þór, aðstoð við skuldara er nauðsynleg og það fyrir hagsmuni þjóðfélagsins sjálfs, einnig fyrir hagsmuni þeirra hinna sem ekki skulda:

En ef skuldurum er ekki veitt sú aðstoð sem sannarleg kostar, og mun bitna á öðrum sannarlega, - munum að alvarlegustu skuldirnar eru einmitt á þeim hópi sem er milli 30 og 50, þetta er fólk sem er mjög mikilvægt fyrir hagkerfið bakstykkið í því og að auki er það að ala upp næstu kynslóð, svo hvað kemur fyrir það skiptir máli:

• Ef þetta fólk hefur ekki lengur efni á að halda við sinni þekkingu, þá kemur það niður á hagkerfinu alveg með svipuðum hætti, og að lág fjárfesting veldur því að innviðum framleiðslufyrirtækja hnignar. - En þekking vinnuaflsins er einnig mikilvægt atriði.
• Síðan, ef það hefur ekki lengur efni á að veita börnum sínum sambærileg tækifæri til menntunar, og kynslóðin á undan, þá einnig kemur það niður á hagkerfinu því næsta kynslóð á eftir verður þá með lélegri þekkingargrunn og því minna virði sem starfsmenn - fyrir utan svo félagsleg vandamál sem einnig valda kostnaði og heilsufarsleg sem einnig gera það.
• Síðan að auki, hvetur þetta ástand vinnuaflið til að flytja úr landi, sem að sjálfsögðu kemur einnig niður á hagkerfinu, fyrirtækjum og auðvitað ríkinu.

• Punkturinn, er að það skiptir miklu máli að teyjga sig eftir þessu fólki, hryggjarstikkingu í hagkerfinu. Annars tapa allir. Bankarnir líka.

-------------

Þér er kannski alveg sama, þó enginn verði vöxturinn eða nánast enginn næstu 10 árin. Ert kannski með tekjur erlendis frá.

Kv.

[Billi bilaði, 17.11.2010 kl. 11:22]

FLokkurinn hlýtur að vera orðinn hræddur fyrir óþjóðalýðurinn þyrpist svona hingað inn.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 11:23]

@Sigurður 01:48

"Bíddu nú hægur Viktor hvaða della er nú þetta. Ef ég hef ekki efni á húsnæði þá [á] ég ekki að fjárfesta í því."

Rétt. Ég hefði haldið að það væri nokkuð augljóst. Hús eru ekki ókeypis þannig að ef fólk á ekki efni á því að borga húsin sín þýðir það að einhver annar er að borga fyrir þau, sem gengur ekki upp ef við lítum á heildarmyndina og reiknum með að allir hafi leyfi til þess að hegða sér þannig.

"En gefum okkur að ég reikni með því að hafa ákveðna upphæð til ráðstöfunar á hverju ári til fjárfestinga og ég reikna með því að á 20 árum geti ég eignast fasteign sem hentar mér."

Þá verðuru að gera þér grein fyrir því að það eru bara útreikningar og ef þú "gefur" þeir eitthvað eða "reiknar með" einhverju... þá ertu að taka áhættu.

Annars vil ég taka það fram að ég er alls ekki að réttlæta núverandi bankakerfi, verðbólgu, verðtryggingu (sem er merkingarlaust hugtak, verðbólgan er aðal vandamálið), gengislán eða neitt slíkt.

Ef ég fengi að ráða, og hver einn og einasti einstaklingur fengi að ráða sínu eigin lífi, þá væri lítil sem engin verðbólga, fólk velur sér sína eigin verðtryggingu, ef það telur hana nauðsynlega, og ríkisgjaldmiðlar væru líklegast ekki notaðir.

"En síðan verður forsendubrestur. Já forsendur greiðslumatsins bresta, lánið hækkar umfram launaþróun."

Hvað meinaru með forsendubrestur? Var klausa í samningnum sem sagði að lánið félli úr gildi ef gengi sveiflaðist umfram ákveðin prósent?

Hvað ef launaþróun hefði verið sú að laun hefðu hækkað umfram lánið... myndiru þá taka hagnaðinn þinn og deila honum með allir þjóðinni? Myndiru borga MEIRA af láninu þínu en þú ættir að gera?

Auðvitað fóru mál ekki eins og fólk bjóst við og fæstir voru það "svartsýnir" að halda að góðærið myndi enda og markaðurinn leiðrétta sig. En það að segja að gengisbreytingar séu forsendubrestur á gengisláni finnst mér frekar frjálslega farið með orðin.

Ef menn eru að braska með gjaldmiðla, þá mega menn ekki búast við því að slíkt brask leiði alltaf til gróða. Það að búa á Íslandi, með tekjur og gjöld í íslenskum krónum og ætla að græða á húsnæðisláni með því að fá lán í erlendum gjaldeyri er ekkert annað en brask.

Brask sem var óumflýjanlegt, ætla ég að taka fram.

@Einar

Nei, þetta er ekki eftir á speki, þetta er greining. Verkfræðingar geta útlistað nákvæmlega hvernig dekkið losnaði af bílnum og olli slysinu án þess að vera með eftir-á-speki, rétt eins og ég get lýst því hvað gerðist í raun í hagkerfinu án þess að vera með eftir-á-speki.

Eftir-á-speki fellst fyrst og fremst í því þegar fólk talar um ákveðna aðila, sem liggur við að séu englar í mannsmynd, hefðu átt að koma í veg fyrir atburðinn og sjá hann fyrir. Ég var ekki með neina eftir-á-speki, þó svo að ég hafi sagt það í fyrra svari að ég telji vandamálið vera einokun ríkisins á útgáfu gjaldmiðla.... ég skil ekki einu sinni hvers vegna fólki finnst það bara EKKERT athugavert :S

Annars finnst mér samsæriskenning þín um að þetta hafi allt saman verið skipulagt af einhverri lítilli klíku bankamanna frekar hæpin. Ég er ekki að segja að þeir séu algjörir englar, en eins og ég hef sagt hérna að ofan þá var hegðun þeirra afleiðing af góðærinu... ekki orsökin.

Það getur enginn einfaldlega stofnað banka og keyrt álíka dæmi í gang, fólk getur einungis hegðað sér svona á markaði sem er þegar brenglaður með gífurlegri hjálp frá ríkinu. Ef Ríkið myndi ekki skipta sér af peningamálum, gengi, verðbólgu og bönkum í fyrsta lagi, þá hefði aldrei myndast vaxtamunur á Íslandi og útlöndum og þá hefðu ekki útlendingar dælt fjármagni inn í Ísland sem eigendur bankanna gátu farið jafn frjálslega með og raun ber vitni. Þeir eru bara lítið peð í heildarmyndinni. Ef þeir hefðu ekki verið til staðar þá hefði bara einhver annar verið í þessari stöðu.

Grunnvandamálið var það að hérna myndaðist óréttlætanlegur vaxtamunur sem dró erlent fé til landsins, og það hefði alltaf ratað til landsins með einum eða öðrum hætti. Það vildi bara svo til að á þessum tímapunkti voru stórir bankar, skilgreindir og með leyfi frá ríkinu, sem sáu um flesta fjármagnsflutninga.

"Sannarlega er lélegt af yfirvöldum - eftirlits aðilum, ekki að hafa séð þetta meðan þetta var í gagni"

Nei. Í rauninni, miðað við það hvað pappírsgjaldmiðillinn okkar er í eðli sínu sjálfur svikamylla, miðað við það að hér sé einn aðili sem hefur einokunarvald á útgáfu peninga og að hann miðstýri vöxtum á þeim peningum þá er þetta peanuts.

Ef einhver telur skuldunaut sinn (bankana) hafa svikið sig, þá skal hann sækja þá til saka. Ef einhver vill ekki stunda viðskipti við lántaka án þess að hann hafi vottorð frá eftirlitsaðila sem nýtur X mikillar virðingar, þá er það skiljanlegt. En ég sé enga ástæðu til þess að hafa her opinberra starfmanna sem eiga að sjá um þessa hluti.

Í fyrsta lagi, vegna þess að það virkar ekki. Þeir voru til staðar en hreinlega klikkuðu, líklegast vegna þess að þetta er ríkisapparat. Í öðru lagi, vegna þess að það bætir á kostnað ofan á fjármálafyrirtæki sem ýtir enn undir fákeppnismarkaðinn sem nú þegar er til staðar og dregur úr fjölbreytni í fjármálaviðskiptum.

Bankar ættu að vera litlir, margir, starfa í sínu nánasta umhverfi og fara á hausinn reglulega.

Ekki risastórir, fáir, starfa á alheimsmælikvarða og fara allir á hausinn í einu með ákveðnu millibili.

Þeim mun fleiri bankalög, eftirlit og reglugerðir sem settar eru, þeim mun meira ýtiru kerfinu í átt að síðara dæminu og frá því fyrra.

"En, þetta er mín sýn á forsendubrest, þ.e. að almenningur var tekinn í bakarýið einnig"

Sem hefði varla verið mögulegt ef það væri ekki skoðun almennings að menn eigi ekki að efast um banka og í raun þurfi menn ekki að taka ábyrgð á eigin sparnaði. Vonandi breytist þetta með komandi kynslóðum.

Fólk á að vita í hverju það er að fjárfesta, og ef það kaupir hluta í fyrirtækjum, þá er skynsamlegast að taka þátt í starfsemi fyrirtækisins.

"þá er tjónið svo útbreitt að það verður samfélagslegt vandamál."

Nei. Aðstæður hafa vissulega breyst í samfélaginu og það þar að aðlagast, en vandamálið verður ekki samfélagslegt fyrr en þessi stóri hópur varpar ábyrgð sinni yfir á aðra, sem er einungis mögulegt með aðstoð ríkisvaldsins.

Það að þú skuldir mikið og getir ekki lengur keypt af mér hettupeysur sem ég framleiði þýðir vissulega að markaðsaðstæður hafi breyst og ég gæti þurft að finna mér eitthvað annað til þess að starfa við, en að kalla það vandamál er ekkert nema hártoganir.

Þetta er einhver hugsunarháttur sem "too big to fail" hefur smitað út frá sér. Það er ekki réttlátt að 60% dragi hin 40% ofan í skítinn með sér bara vegna þess að þeir telji sig vera svo marga að það sé í raun öllum fyrir bestu.

Varðandi punktana þína í endan.

1) Það á bara við ef undirfjárfestingu í mannauði á sér stað.

Á Íslandi er hins vegar offjárfest í mannauði svo þetta er ekki vandamál. Hér er fólk með háskólagráður að vinna í ruslinu.

2) sama svar og í punti 1)

3) Mér gæti ekki verið meira sama. Það er val hvers og eins hvar hann vill búa. Hins vegar geta ástæður þess að hann flytur úr landi verið óréttlætanlegar. En fólk flytur ekki úr landi nema það telji sig vera að gera það besta í stöðunni. Vissulega er hægt að bæta ástandið á Íslandi og dettur mér fyrst í hug að hætta að kúga fólk, þ.e; afnemum skatta, afnemum Seðlabankann, afnemum ríkisrekið skólakerfi og heilbrigðisþjónustu og þar fram eftir götunum.

En ég sé ekki hvernig það að seilast í vasann hjá nágrannanum er réttlætanlegt bara vegna þess að þú vilt tala um eitthvað "samfélag" (sem er óljóst hugtak og oftar en ekki bara til þess að villa um fyrir fólki).

4) Nei. Það að ákveðið fólk á ákveðnum aldri hafi komið sér í vandræði réttlætir engan veginn aðgerðir gagnvart öðru fólki sem kom málinu ekkert við. Þetta er ekkert annað en Superman-hugsunarháttur fólks sem telur sig geta stjórnað kerfinu til þess að allir verði sem ánægðastir... en allir aðrir eru að stjórna kerfinu vitlaust.

@Arnór

Ég er alveg sammála því að skuldastaða Marinós kemur rökunum og umræðunni tæknilega séð ekkert við.

Hins vegar er áhugavert að þeir sem berjast fyrir ákveðinni lagasetningu, þ.e. vilja beita ríkisvaldinu, hafa iðulega einhverra sérhagsmuna að gæta á kostnað annarra og svo virðist sem þetta dæmi sé engin undantekning.

Annars er ég algjörlega ósammála svari þínu varðandi efnahagsbóluna. Það er ekki mögulegt fyrir einhverja banka að búa til bólu upp úr þurru, það er fjarstæðukennt.

Það eina sem þeir geta gert er að notfæra sér bólu sem þegar er verið að blása upp, enda er ríkisvaldið það eina sem getur skapað efnahagsbólu með því að beita markaðinn ákveðnum þvingunum.

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2010 kl. 11:28]

Bjarki, má ég biðja þig um að lesa umræðuna á þræðinum og tillögur HH.  Það er ekki hægt að endurtaka sömu hlutina aftur og aftur.

Ef stjórnendur og eigendur bankanna verða dæmdir, þá fellur ábyrgðin af misgjörðum þeirra á bankana eða a.m.k. verður auðveldara að færa sönnur fyrir dómi um óréttmæti krafna.

Allir þeir sem áttu meira en ígildi EUR 20.887 á reikningi voru áhættufíklar.  En enn og aftur það er búið að svara þessu öllu áður.

Ef þú ert að beina atriðum til mín, þá heiti ég vissulega Gunnar að millinafni, en er hvorki Gunnar Waage né hef farið inn á sömu slóðir og hann í málflutningi.  Ert þú ekki að gerast sekur um það sama og þú segir Gunnar W gerast sekan um, að alhæfa um þá sem eru á öndverðri skoðun? Þú vissulega dregur í land varðandi mig, en samt var skotið fyrst og spurt svo.

Varðandi meintan menntahroka, þá vita allir sem þekkja mig, að hann á ég ekki til.  Mér finnst menntun ekki skipta neinu máli, ef henni fylgir ekki þekking, skilningur og reynsla.  Mér finnst lögverndun starfsheita vera of víðtæk, þó í mörgum tilfellum sé hún nauðsynleg þar sem öryggi þjónustu skiptir höfuð máli.  Það er fullt af vanhæfu fólki með lögverndað starfsheiti.  Ég ver mig, ef menn telja menntun minni vera eitthvað ábótavant og vil í því sambandi benda á ég hef tekið fjölmarga kúrsa í hagfræði og tengdum greinum á háskólastigi.

Varðandi tal um hroka almennt, þá er það túlkun hvers og eins hvort það sem var ritað var hroki.  Ég verð að viðurkenna, að mér finnst mikill hroki vera í upphaflegu grein Leifs.  Mér fannst hann tala niður til okkar í HH, vegna þess að honum fannst tillögurnar heimskulegar út frá sinni þekkingu á hagfræði og hvað það var nú annað.  Þess vegna brást ég við á þann hátt sem ég gerði.  Mér finnst grein hans bera þess merki að hann hafi ekki kynnt sér málflutning HH eða sérálit mitt í sérfræðingahópi ríkisstjórnarinnar.  Auk þess voru mjög margar villur í málflutningi hans og hann ruglaði saman hlutum eins og honum sýndist.  Það var mitt mat, að greinin væri full af hleypidómur og hroka.  Hér verður bara hver að fá að hafa sína skoðun og ég á fullan rétt á að gagnrýna það sem mér  fannst vera hroki.

[Bjarki Þór Hauksson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 12:29]

@ Marinó

Ég tek nú fyllilega fram að ég er að beina ámælum mínum varðandi hroka á Gunnar Waage og tek ég fram fullt nafn þar, ekki millinafn, þó svo að það hafi vottað fyrir honum í þinni grein og þínum svörum einnig. Ég er ekki að vernda Leif fyrir eigin hroka í pistli hans á Pressunni en ég er að benda á það að þið missið dálítið marks með því að gera út á hans hroka með eigin hroka, en enn og aftur þar sem þú virðist ekki ná því almennilega þá hefur þú að mestu leiti verið málefnalegur og kurteis en ekki Gunnar Waage.

Varðandi tillögur HH sem þú ítrekað vitnar í og erfiðara  er að finna en viskusteininn þar sem þú vísar ekki í hana með link. Í tillögu þinni þá gerir þú ráð fyrir að íbúðalánasjóður taki hitann af lánunum og velta þar áhættu skuldara, sem tóku meðvitaðir þá áhættu að taka lán, yfir á ríkisstofnun, þú talar um "afskriftareikning"  sem yrðir borgaður með 1) sköttum 2) breytingu vísitölu neysluverðs(skuldari borgar hærra hlutfall) 3) gengisvísitala fer niður fyrir ákveðið gildi (skuldari borgar hærri hluta skuldar.)

1) sköttum - Þarna ertu ekki að gera neitt annað en að velta skuldum þeirra sem tóku lán yfir á þjóðina( sækja í vasa nágrananns )

2) og 3)  Er gífurlega áhættusamt fyrir þjóðina, skuldari mun eingöngu borga ef efnahagurinn lagast, en hvernig ætlastu til þess að efnahagurinn lagist ef þú ætlar að velta skuldum þeirra sem tóku áhættu yfir á ríkið sem í kjölfarið þarf að hækka skatta og þar af leiðandi verða markaðsskilyrði hér verri og efnahagsbati mun hægast eða jafnvel stöðvast.

"Ef stjórnendur og eigendur bankanna verða dæmdir, þá fellur ábyrgðin af misgjörðum þeirra á bankana eða a.m.k. verður auðveldara að færa sönnur fyrir dómi um óréttmæti krafna."

Ekki viltu að bankarnir taki á sig skuldirnar? Fyrsta lagi myndi það eingöngu valda annarri bankakreppu sem myndi skila sér í ennþá verri stöðu allra á landinu. Og afhverju ættu bankarnir að borga lán sem þú tókst meðvitaða ákvörðun um að taka vitandi um þær áhættur sem þeim fylgja.

 Þú ert alltaf að segja mér að lesa tillögur hérna og umræður þarna en það eitt að þú hamrir á sama hlutinum gerir hann ekki réttan, mér finnst þú ekki hafa fært nein sannfærandi rök fram með þínu máli annað en strákarnir sem gátu fært fram hagfræðilíkön sem eru margsönnuð og færðu rök fyrir því máli sem þeir fluttu.

 @ Einar Björn Bjarnason

Sama á við þig, það eru ekki rök að hamra á sama hlutnum aftur og aftur, geturðu sýnt fram á mál þitt með hagrannsóknum eða rökfærslu?

[Arnar Ívarsson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 13:02]

Ef þetta snýst raunverulega um þekkingu í hagfræði má benda á að þungavigtarmenn erlendis frá í þeim fræðum, þar á meðal Nóbelsverðlaunahafi, hafa bent á að skera þurfi niður skuldir. Þess í stað er ný skuld búin til á hverjum degi(verðtrygging).    

[Sigurjón (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 13:18]

Sorglegur hroki þeirrar kynslóðar sem naut góðs af "góðærinu" en ætlast til þess að "börnin" borgi fylleríið ykkar.

[Gunnar Waage, 17.11.2010 kl. 13:35]

Það er athyglisvert að menn skuli saka mig um kroka hér fram og til baka. Hvað "leytarvélar" er þá líklega átt við Jón Frímann og vef hans þar sem að hann ræðst á alla þá sem styðja ekki aðild að ESB?

Ef að mönnum finnst þægilegt að skauta fram hjá fyrirlitningu minnni þá segir það meira um þá sjálfa en mig.

Ég hef þó afrekað ýmislegt í lífinu og er eitthvað, get eitthvað ect.

Ég á líka börn, vitið þið hvað það er?

En þið virðist vera persónur sem að eruð tilbúnir að segja hverjum sem er til syndanna og ráðast að hverjum sem er.

"hroki" nei, fyrirlitning mín að hrein og tær félagar.

góðar stundir

[Þorsteinn Gislason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 15:03]

Sæll Marínó,

þú átt minn stuðning í þessari baráttu.....og allra minna vina og fjölskyldumeðlima. 

Með Bestu Kveðju,

Þorsteinn Gíslason

[runar (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 15:57]

Sumir halda því fram að menn eiga ekki að kaupa sér húsnæði ef möguleiki sé á því að illa geti farið.

Að mínu mati er sannarlega fullnægjandi að að borga 50% út í húsnæði ætti það að vera meira en nóg. 

Maður á ekki að reikna með, nota það sem breytu í jöfnunni, að maður geti tapað innborguninni á einu ári, það eru ekki eðlileg markaðslögmál að mínu mati.

Hvernig haldið þið, besserwisserar, að fasteignamarkaðurinn væri ef ALLIR þyrftu að safna sér fyrir staðgreiðslu á væntanlegu íbúðarhúsnæði áður en í kaup væri farið ??

Jú, markaðurinn væri ca 0 á Kelvin og börn byggju hjá foreldrum sínum fram að fimmtugu, þ.e.a.s ef þau færu.

Leigusalar mundu misnota/mergsjúga markaðinn og leigumarkaðurinn væri mun verri en hann í raun er, og hefur alltaf verið, á Íslandi.

Ef ykkur finnst, í alvöru finnst, að það sé ekki forsendubrestur að lán hækki um 100%+ á einu ári í vestrænu landi, þá ættu þið að leita ykkur hjálpar sem allra fyrst !!

[Hörður Þórðarson, 17.11.2010 kl. 19:41]

Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki nennt að lesa þetta altsaman, enda margt í þessu leiðinlegt og til vansa fyrir þá sem skrifa, þið vitið hverjir þið eruð.

Hins vegar vil ég þakka Viktori fyrir sín frábæru innlegg sem standa langt upp úr flestu því sem á undan fer.

Marinó skrifar:

"Ég hef oft spurt og aldrei fengið sannfærandi rök fyrir því af hverju ég sem valdi að setja ævisparnað minn í húsið mitt á að tapa honum, en sá sem setti tugi milljóna ef ekki fleiri hundruð inn á óvarða bankabók fær að halda sínum "sparnaði".  Ég sem skattgreiðandi er að greiða, ásamt öðrum skattgreiðendum, um 350 milljarða út af þessu.  Þið þarna kjaftagleiðu, góðglöðu þátttakendur í umræðunni, getið þið skýrt þetta út fyrir mér með sannfærandi rökum."

Það setti enginn neina peninga inn á "óvarða" bankabók. Þeir sem geyma peninga sína á bankabókum geta með réttu gert ráð fyrir að þeir séu varðir. Ef ekki hrynur allt kerfið, allir setja fé sitt undir kodda og enginn fjárfesting á sér stað. Litlu munaði að fjámálakerfi Evróðu hryndi vegna þess að menn voru að missa trúnna á að peningar í banka væri varðir. Það tókst að afstýra því, sem betur fer.

Þú gamblaðir, Marínó og svo fór sem fór. Þú verður að taka afleiðingunum á sama hátt og þú hefðir notið ávaxtanna ef vel hefði farið. Mér stóð til boða að kaupa hús árið 2007. Ég valdi að gera það ekki af því að mér þótti það of dýrt. Ef ég hefði verið óskynsamur og keupt húsið samt og væri nú í greiðsluvanda, hver ætti að taka afleiðingunum af gerðum mínum? Ég sjálfur.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 20:26]

@ runar

Það getur ALLT farið á versta veg... það þýðir samt ekki að við eigum ekki að gera neitt. Hins vegar, eins og er margbúið að koma hérna fram, þá eiga menn að taka ábyrgð á eigin ákvörðunum og ekki skella skuldinni á aðra sem ekki tóku sömu ákvörðun, ef allt fer á versta veg.

Af hverju er 50% fullnægjandi tala fyrir þér? Vegna þess að hún hefur ákveðna fagurfræðilega yfirburði fram yfir 37,5%?

Og þitt mat á markaðslögmálum kemur þeim ekkert við. Eins og ég hef útlistað hérna í fyrri svörum þá var skekkja á markaðnum, sem leiðréttist með hruninu. Ef fólk vildi ekki gambla með lánin sín, þá hefði það getað tekið lán í íslenskum krónum... það er ekki eins og það hafi verið bannað!

Ég er tilbúinn að gagnrýna bankakerfið, stjórnmálakerfið, peningakerfið og í raun allt sem tengist ríkisvaldinu, en þegar fólk fer að beina umræðunni í þá átt að þetta hafi verið einstaka illum bankamönnum að kenna eða þá að það hafi ekki vitað betur þá er það bara bull í mínum augum. Gengi breytast, ef menn hafa ekkert vit á gengi gjaldmiðla þá eiga menn ekki að vera að blanda sér í gjaldeyrisviðskipti... HVAÐ ÞÁ GJALDEYRISVIÐSKIPTI TIL 40 ÁRA!

Þetta er eins og að fara í spilavíti í Las Vegas og kvarta síðan þegar þú tapar öllum peningunum yfir því að enginn hafi útskýrt fyrir þér leikreglurnar.

Annars sagði ég ekki að fólk þyrfti að staðgreiða allt saman, ég hef einungis talað fyrir því að einstaklingar taki ákvarðanir sín á milli. Ef einhver er tilbúinn að lána þér fyrir húsi þá er mér sama... bara ekki kvarta undan afleiðingunum. Annars gef ég lítið fyrir dómsdagsspá þína á húsnæðismarkaðnum. Framboð og eftirspurn eftir húsnæði myndi lítið breytast svo hann yrði örugglega svipaður.

Annars virðist þú ekki gera þér grein fyrir því hvað forsendubrestur felur í sér. Það að segja "þegar lán hækkar um 100% þá hefur orðið forsendurbrestur" er merkingarlaust. Þú verður fyrst að skilgreina hverjar forsendurnar eru...

Ef þetta er lán í krónum þá er engin ástæða fyrir lánið að hækka nema samið hafi verið um það sérstaklega, t.d. verðtrygging í einhverju formi. Þá er 100% hækkun ekki forsendubrestur ef verðbólgan er einfaldlega 100%

að sama skapi var ekki um forsendubrest að ræða í gjaldeyrislánunum. Lánin voru tryggð í erlendum gjaldeyri, gengi gjaldmiðlabreytist þannig ef einhver gjaldmiðill tvöfaldast í verði þá tvöfaldast lánið.... hvar er forsendurbresturinn?

Ég skil að þetta sé pirrandi og ég skil að fólk sé svekkt út í þær ákvarðanir sem það tók á brengluðum markaði, en drullist þá til þess að beina reiðinni og gagnrýninni í rétta átt!

- Gagnrýnið Seðlabankann fyrir að hafa lögvarða einokunarstöðu á Íslandi hvað varðar gjaldmiðla og fyrir að miðstýra þeim

- Gagnrýnið bankalög sem segja að það megi bara vera til ein tegund af bönkum sem skapar fákeppni á sparifjármarkaði

- Gagnrýnið Ríkið fyrir að taka peningana ykkar á hverjum mánaðarmótum og eyða þeim í alls konar vitleysu sem þið viljið ekki kaupa

- Gagnrýnið það að hér skuli í raun vera 63 einstaklingar sem ráða yfir okkur hinum.

- Gagnrýnið að hér þurfum við að virða stjórnarskrá sem ekki einn einasti Íslendingur hefur samþykkt eða skrifað undir.

... ekki bara væla yfir því að lánin séu svo ósanngjörn og þess vegna þarf kostnaðurinn að lenda á einhverjum öðrum og síðan þegar ykkur er reddað þá er ykkur alveg sama þó kerfið haldist óbreytt.

Óréttlætið er enn til staðar, markaðsskekkjan er enn til staðar, einokunin er enn til staðar, miðstýringin er enn til staðar og valdafólkið er enn til staðar... eini munurinn er að þið hafið reddað ykkur úr þessari litlu klípu sem þið rötuðuð í.

(ætlunin var ekki að vera svona harðorður og ég veit ekki hvort þetta eigi við um þig, síðari hlutinn er meira ég að velta vöngum upphátt)

@ Hörður

Nei, það er fáránlegt að ætlast til þess að peningarnir manns séu varðir... því þeir eru það alls ekki.

Ef þú lánar mér peninga, ég segi þér að þeir séu á "varðri" bankabók og svo lána ég einhverju fyrirtæki peningana sem fer á hausinn... hvernig á ég þá að borga þér til baka?

Þegar talað er um ríkistryggða innlánsreikninga þá er það bara orðaleikur til þess að blekkja almenning því ríkið getur ekki tryggt nokkurn skapaðan hlut, það getur einungis tekið frá einum til þess að gefa öðrum.

Í þessum skilningi er því tryggingin falin í því að ef bankarnir tapa peningunum þínum þá er ríkið tilbúið að ræna annað fólk í landinu til þess að borga þér til baka (skattlagning) eða þá að prenta fleiri peninga, sem rýrir verðgildi annarra peninga og hefur í raun sömu áhrif (fyrir utan að það skapar tímabundna þenslu sem aftur leiðir til kreppu þegar markaðurinn leiðréttir skekkjuna sem myndaðist við innspítingu nýrra peninga)

Annars skil ég ekki hvað þú ert að tala um í Evrópu. Við EIGUM að vantreysta bönkum og fjármálastofnunum einmitt vegna þess að það er ekki til neitt sem heitir tryggð innlán, nema peningarnir séu beinlínis settir í öryggishólf og þú borgir mánaðargjald fyrir það að geyma peningana þína þar.

Vandamálið var einmitt að hér og annars staðar var oftraust á bönkum. Meira að segja bankamennirnir sjálfir létu eins og apar vegna þess að þeir vissu að ef allt færi á versta veg þá myndi ríkið einfaldlega redda þeim með því að kúga hinn almenna borgara (sem og svo gerðist) vegna þess að þeir voru sjálfir "too big to fail".

Hugsaðu þér, ekki einn einasti annar markaður byggist á 'trausti'.

Það þarf enginn að treysta því að Henson framleiði íþróttagalla, það þarf enginn að treysta því að Hagkaupi sjái manni fyrir matvörum etc.

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2010 kl. 21:08]

Viktor, ef þú gæfir þér tíma til að skoða þó ekki væri nema þá tengla sem eru hægra megin undir Hagsmunabarátta, þá sérðu að ég hef fjallað um flest af því sem þú nefnir og gerði það fyrir tveimur árum eða svo.

Annars er netfangið þitt áhugavert 

[runar (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 21:13]

Kallast það að "njóta ávaxtanna" ef eignarmyndun rokkar innan eðlilegra marka á íbúðarhúsnæði, Hörður, þá á ég við að eignarhluturinn geti horfið á einu ári ??

Þú, og þið sem talið á þennan veg, VERÐIÐ að skilja aðþað að  kaupa sér þak yfir höfuðið er að öllu jöfnu EKKI talið brask hjá venjulegu fólki !

Vissulega stunduðu einstaka menn það á þenslutímanum að kaupa hús til þess eins að selja þau að skömmum tíma liðnum, en því er ekki að fara hjá yfirgnæfandi meirihluta þeirra sem versla sér húsnæði.

Enda engin smá fjárfesting hjá flestu fólki og fæstir geta safnað fasteignum líkt og sumir safna frímerkjum.

Og að lokum, hverjir græddu raunverulega á fasteignarbólunni ??

Ég kaupi tveggja herbergja íbúð 1997 á 5 millur, ég kaupi sömu íbúð á 15 millur 2007, frábært, hærri lántökugjöld, hlutfallslega minnkaðar vaxtabætur, hærri afborganir og aukin áhætta...fullkomið

Teljið þið að þetta sé hlutur sem flestir fasteignakaupendur vildu fá í fangið ? Nei, Nei og aftur NEI... eina fólkið sem græddi á þess ástandi voru bankar, fasteignasalar, ríkið og þeir örfáu sem seldu sig út af svæðinu, t.d fóru erlendis eða fluttu út á land.

Hættið svo þessu helvítis væli um að fasteignareigendur (venjulegt  fólk sem jafnvel átti 50-60% í eign sinni árið 2007 en er eignarlaust í dag, og á í ofanálag í vandræðum með að greiða af lánum sem hækkað hafa um 50-150% á 2-3 árum) séu braskarar sem eiga skilið að falla með sukki sínu, líkt og þeir sem keyptu sér hluti í fyrirtækjum á markaði, því sannarlega hafi fólkið ekki haft í hyggju að deila gróðanum með löndum sínum ef hrunið hefði ekki komið til !!!

P.S

"Gróðinn sem deila ætti, ef vitna skal í viss smámenni," hefði í flestum tilfellum farið/horfið sem innborgun í aðra eign sem hækkað hafði jafnt mikið, hlutfallslega séð, og íbúðin sem upphaflega skapaði gervi-gróðann.

[runar (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 21:51]

Viktor, yfir 50% fall á gjaldmiðil, á einu ári, í vestrænu ríki á friðartímum ER forsendubrestur !

Verðbólgumarkmið seðlabankans voru undir 5% svo 100% verðbólga, eins og þú minnist á, ætti einnig að teljast til forsendubrests.

50% eignarhlut notaði ég sem viðmið því það var minn eignarhlutur í húsi sem ég seldi árið 2007 er ég hélt utan til náms, því hefur gengisfall krónunnar skert lífskjör mín mjög mikið frá því í mars 2008, allt orðið helmingi dýrara og hefur haldist þannig lengi.

Ég hef aldrei tekið gengistryggt lán, ég einfaldlega þorði því ekki,  ég vann á frystitogara í 15 ár áður en ég fór í skóla og þekki því vel flöktið á ísl krónunni.

Og blessaður vertu, ekkert vera að afsaka harðorðan pistil, mér finnst gaman að karpa við þig, Bjarka og Leif, og vera ósammála ykkur þótt við göngum vissulega í takt í sumum málefnum, sérstaklega þeim er snerta aðgerðaleysi fyrrverandi ríkisstjórna.

Bestu kveðjur..

[Thorbergur (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 22:29]

Fjorug umrada her

Marino segir:

Ég hef oft spurt og aldrei fengið sannfærandi rök fyrir því af hverju ég sem valdi að setja ævisparnað minn í húsið mitt á að tapa honum, en sá sem setti tugi milljóna ef ekki fleiri hundruð inn á óvarða bankabók fær að halda sínum "sparnaði".

Eins og kom fram hja Herdi voru bankareikningar fyrirfram tryggdir. Ekki hlutabref sem topudust ad fullu og enginn kvartar yfir, eda vill fa baett tratt fyrir augljaus logbrot bankamanna. Er betra ad leggja pening i einbylishus fyrir sig og fjoldskyldu sina heldur en ad leggja aefisparnad i atvinnustarfsemu med tvi ad kaupa hlutabref. That get eg omogulega sed.  

Marino talar um husid sitt. Fram hefur tho komid ad hann atti tvo hus. Eitt sem hann vegna husnadisbolunnar helt ad vari tugmiljonum verdmeira en byggingakostnadur. Hann adkvad tvi ad saekja um lod og byggja nytt (sem var natturulega miklu odyrara en ad kaupa). Thessi grodrabrella sprakk hinsvegar i andlitid a honum, og tha vill hann ad adrir borgi tapid.  Ef hann hefdi verid skynsamur og  selt fyrra husid adur en hann byggdi that seinna og innheimt thannig boluna fyrirfram vaeri hann ekki i vondum malum, heddur i groda, selt hus a uppsprengdu verdi og byggt annad a lagra verdi. Hvernig honum dettur i hug ad senda reikninginn af thessari flettu sinni a adra skil eg ekki. Eg hef hinsvegar mikla samud med theim sem voru ad kaupa sina fyrstu ibud af hoflegri stard og misstu sidan vinnuna eda laekkudu i launum vegna hrunsins. Thessum a og er rikid ad hjalpa med sertaekum adgerdum og haekkun vaxtabota.

That er mikilvaegt ad stjornvold studli ad abyrgd og hofsemi tjodfelagsthegna. Ad hlaupa eftira undir bagga med theim sem spiludu djarft og aetludu ad graeda a husnadisbolunni, eda keyptu ser allt of dyra bila eda stort husnaedi ma aldrei vera  stefnumal rikisstjornar. Thetta verda framtidarkynslodir ad gera ser ljost og astunda tvi hofsemi, og skynsemi.  Hver er sinnar gaefu smidur og abyrgur fyrir sinum akvordunum. Thetta er mergurinn malsins.  

 Thorbergur i Ukraniu    

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2010 kl. 22:50]

Þorbergur, færsla þín er svo uppfull af vitleysum um mig að ég nenni eiginlega ekki að svara henni.  Hvað veist þú um það hvort ég telfdi djarft?  Já, ég á tvær eignir vegna þess að þegar maður byggir hægt og af hagkvæmni, þá verður maður að búa annars staðar á meðan.

Innstæður voru fyrirfram tryggðar upp að jafngildi EUR 20.887.  Allt umfram það var ótryggt.  Það sem sagt hafði sömu tryggingu og hlutabréf.  Null, nix, ekkert.  Skemmtileg nákvæmni hjá þér og í dúr við annað.

[Einar Björn Bjarnason, 18.11.2010 kl. 00:34]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 11:23 

----------------

Takk fyrir svör þín. Ef ég skil þig rétt, þá viltu færa vestræn samfélög til baka að mörgu leiti til fyrirkomulags er ríkti á 19. öld.

Ef ég man rétt, þá var meðal eiginfjár krafa banka í Bretl. og Bandar. á seinni hl. 19. aldar milli 20 og 25%.

Ég er alveg til umræðu um að nota þ.s. viðmið. En þá voru bankastofnanir einmitt smáar hið minnsta sbr. þ.s. er í seinni tíð og til muna fleiri. Þær fóru reglulega á hausinn, og fólk var vanalega meðvitað um það að bankar væru áhættusamar stofnanir. Þannig að skynsaml. væri að dreifa sparifé milli banka.

Þú væntanlega ert að leggja til, að leggja niður þær tryggingar á sparifé sem voru einnleiddar eftir seinni styrrjöld. Ekki alveg laus við einhverja þekkingu á hagsögu.

OK, mér finnst þetta alveg íhugunarvert. Ég tel rétt að hafa svokallaða innlánsbanka og þá sem lána til fyrirtækja aðskilda. Það má vera að þú sért því ekki sammála, en þetta er mín skoðun.

Hinn bóginn varðandi samsæriskenningu þá sem þú vilt ekki trúa, þá hafa mjög ágætar vísbendingar um þetta komið fram í rannsóknarskýrslunni víðfrægu - og hafðu í huga að miðað að hegðun þeirra og stjórnenda þeirra, virðist concistent við account control fraugt. Ég er ekki í hinum minnsta vafa persónulega, að þeir voru allir 3 þannig.

Ég bendi þér á, að íhuga í þessu samhengi smæð Ísl. Mín skoðun er að eigendur bankanna hafi stjórnað landinu, síðustu árin fyrir hrun. Án gríns, í krafti þess fjármagns er þeir réðu yfir, fj. stjm. manna sem skipta máli er ekki mikill, og þeir fjármunir sem þarf til þess, ekki það stórir ef út í þ.e. farið.

Þeir hafi í gegnum vini sína í stjórnkerfinu, innan stjórnmála - getað farið sínu fram, og eftirlitsstofnanir sem voru mjög veikar, hafi séð í gegnum fingur séð með þeirra mál. 

Varðandi punkt þinn um þörf á eftirlits aðilum, verðum við að vera ósammála. Við verðum þá einfaldlega að vera ósammála um þann punkt.

Það má vera, að hægt sé að hafa annað form á þeim en núverandi - en ég trúi því einfaldlega ekki að það sé praktískt hér, að láta einfaldlega neytendur velja milli banka - og ekkert eftirlit sé haft með þeim bönkum.

En, þú tókst ekki á því sem ég sagði um falskar upplýsingar, sem ég tel ljóst að eigendur og stjórnendur bankanna hafi verið að gefa, nema að dissa kenninguna í heild. En, þ.e. einmitt þ.s. ég á við hætta á skipulögðu svindli. Og vertu ekki svo barnalegur að halda því fram, að slíkt geti ekki átt sér stað.

En, ef eigendur svindla og eða stjórnendur - sbr. account control fraugt þá eru þeir ekki að gefa réttar upplýsingar til markaðarins, til neytenda eða til yfirvalda. 

Þ.e. einmitt hluti af eðli markaðarins, að ef aðilar komast upp með svindl, þá skapar það þrýsting á hina að taka þátt í því - ekki satt? Þ.e. þ.s. mig grunar að hafi gerst og í því free wheeling kerfi sem þú vilt koma á fót, tel ég slíka útkomu einnig mjög líklega.

Neytendur hafa mjög takmarkaða getu til að afla sér réttra upplýsinga, en til þess að skilja t.d. "bank ballance sheet" þarf umtalsverða þekkingu og ég tala ekki um, að ef vísvitandi bókhalds fals er í gangi.

Þess vegna, er þörf á eftirlits aðilum og tiltekinni vernd til neytenda frá yfirvöldum. Auðvitað má hún ekki vera ótakmörkuð.

Varðandi almenning þ.e. hópa almennings sem lenda í vanda, og hugtakið samfélagsleg ábyrgð - þá verðum við að vera ósammála. En ég vil viðhalda tilteknum sósíalískum gildum sem ekki eru Marxísk. Heldur eldri gildi og kallast samfélagsleg ábyrgð.

Ég er einnig þeirrar skoðunar, að það sé rétt að viðhalda seðlabanka, hafa stýringu á gjaldmiðli, hafa almennt skólakerfi borgað af skattfé - tel þetta allt vera gagnlega þjónustu fyrir hagkerfið sem það græði á.

Að auki, vil ég ekki þannig samfélag, að hópum innan þess, sé alveg skítsama um hvað kemur fyrir aðra hópa innan þess. En, þannig samfélag var sannarlega til staðar á öldum áður, þegar aðall ríkti og var alveg skítsama um þá sem ekki tilheyrði aðalinum. 

Um þetta atriði verðum við þá að vera ósammála, og því um það að rétt sé fyrir samfélagið að koma til móts við fjölmenna hópa samfélagsins, sem hafa fallið flatt á hausinn - sannarlega vegna eigin ákvarðana.

Ég veit að þú ert ósammála þessu, en ég tel rétt að jafna byrðunum að nokkru leiti þ.e. minnka þær sem eru á þessum hópum og auka þær á aðra. Köllum það samfélags sáttmála.

Þetta er mín skoðun, um þetta atriði verðum við þá að vera ósammála.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 18.11.2010 kl. 00:45]

 @ Einar Björn Bjarnason

Sama á við þig, það eru ekki rök að hamra á sama hlutnum aftur og aftur, geturðu sýnt fram á mál þitt með hagrannsóknum eða rökfærslu?

Bjarki Þór Hauksson (IP-tala skráð) 17.11.2010 kl. 12:29

---------------------

Vertu ekki með þessa stæla. Ég bendi þér m.a. á niðurst. starfsfólks Viðskipta ráðuneytis. Þeir voru reyndar að fjalla um fyrirt. en sömu lögmál gilda um aðra þátttakendur í hagkerfinu. Tekið sem sagt úr hagsýn annars vegar og hins vegar úr nýlega framkominni sérfræðingaskýrslu um skuldavanda heimilanna.

Hagsýn 1. tbl. 1. árg. 9. nóvember 2010  

Skýrsla sérfræðingahóps um skuldavandann

Þetta eru upplýsingar sem liggja frammi fyrir allra augum.

Ef þú vilt endilega láta sem þú sjáir þetta ekki er það þitt mál.

Kv.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 14:51]

@runar 21:51

Stóð eitthvað í lánasamningnum um það að ef gengið sveiflaðist meira en 30% þá væru ekki lengur forsendur fyrir láninu? Ef ekki, þá er varla hægt að tala um forsendubrest. Bara vegna þess að þú bjóst ekki við því og fannst það ólíklegur möguleiki (þ.e. mikill hagnaður en ekki mikil áhætta) þá þýðir það ekki að það sé forsendubrestur, þetta er frekar frjálsleg notkun á orðinu hjá þér.

verðbóglumarkmið SÍ er 2,5%... en eins og ég sagði hérna að ofan þá er það ekki forsendubrestur nema þá að það hafi verið klausa í samningnum sem sagði: "Ef verðbólga fyrir yfir X% þá er samningurinn þá er samningurinn fallinn úr gildi" ... eða álíka.

Þetta segir í raun meira um hið óraunhæfa traust sem þú berð til Seðlabankans en lánið. Af hverju tekuru svona mikið mark á Seðlabankanum? Þetta eru nú bara ríkisstarfsmenn ffs :P

En annars erum við ekki sammála um aðgerðaleysi ríkisstjórna. Ég vil að ríkisstjórnir sýni aðgerðaleysi. Besta stjórnin er sú sem stjórnar minnst.

Mér sýnist flestar aðgerðir þeirra ganga út á meiri ríkisafskipti, höft og hömlur (ofbeldi og hótanir) og því er ég bara hrifinn af aðgerðaleysi :)

@ Einar

Nei, þú skilur mig ekki rétt. ég hef engan sérstakan áhuga á einræðisríkjum 19. aldar. Ég hef einungis talað fyrir frjálsum bankamarkaði og frjálsum peningamarkaði. Miðað við þau gengishöft og reglugerðir sem voru varðandi fjármagnsflutninga á 19.öld þá er það ekki í takt við mínar skoðanir.

Ég er ekkert sérstaklega á móti tryggingum á sparifé, svo lengi sem það séu einstaklingar á markaði sem selji þær tryggingar en ekki ríkið. Ríkið getur ekki tryggt neitt, það getur einungis gefið falskt traust.

""Mín skoðun er að eigendur bankanna hafi stjórnað landinu, síðustu árin fyrir hrun. Án gríns, í krafti þess fjármagns er þeir réðu yfir""

Þeir hefðu aldrei komist yfir þetta fjármagn ef ríkisvaldið hefði ekki skekkt gengið og vexti í landinu.

Þeir voru einfaldlega að nýta sér aðstæður, þeir bjuggu þær ekki til.

Eins ég sagði hérna ofar þá getur vel verið að bankamennirnir hafi verið óprúttnir og skíthælar, en mér finnst það bara koma heildarmyndinni lítið við. Þeir voru bara að nýta sér óréttlætið, ekki að skapa það.

""""Það má vera, að hægt sé að hafa annað form á þeim en núverandi - en ég trúi því einfaldlega ekki að það sé praktískt hér, að láta einfaldlega neytendur velja milli banka - og ekkert eftirlit sé haft með þeim bönkum."""

Ef neytendur vilja hafa eftirlit með bönkum þá einfaldlega velja þeir banka sem er litið eftir og eru eins opnir og hægt er.

Ef fólki er alveg sama um spariféð sitt og er tilbúið að lána hverjum sem er hvaða upphæð sem er... þá er það þeirra vandamál og þau munu að öllum líkindum tapa sínu sparifé.

Það eru mistök sem menn gera bara einu sinni.

"""En ég vil viðhalda tilteknum sósíalískum gildum sem ekki eru Marxísk. Heldur eldri gildi og kallast samfélagsleg ábyrgð."""

Kúgun og ofbeldi í nýjum og söluvænni umbúðum? YES! :D

"""Ég er einnig þeirrar skoðunar, að það sé rétt að viðhalda seðlabanka, hafa stýringu á gjaldmiðli, hafa almennt skólakerfi borgað af skattfé - tel þetta allt vera gagnlega þjónustu fyrir hagkerfið sem það græði á."""

Þú vilt ráða því hvernig fólk hagar sínum viðskiptum, þú vilt ráða því hvernig fólk hagar sínum sparnaði og lánum, þú vilt ráða því hvernig fólk má stunda viðskipti við annað fólk sem býr ekki á einni tiltekinni eyju í heiminum, þú vilt hafa vald til þess að taka hvert einasta barn í landinu og kenna því það sem þú vilt að það læri og þú ert tilbúinn að beita fólk ofbeldi ef það hlýðir þér ekki vegna þess að þú telur það vera öllum öðrum fyrir bestu.

-fix'd

Djöfull væri ömurlegt ef allir hugsuðu svona, verst að allir hugsa svona.

"""Að auki, vil ég ekki þannig samfélag, að hópum innan þess, sé alveg skítsama um hvað kemur fyrir aðra hópa innan þess."""

Ég sé ekki hvað þínar persónulegu skoðanir um það hvernig fullkomið mannlegt samfélag líti út kemur málinu ekkert við. Þú getur ekki þvingað fólk til þess að hætta að vera "sama" og í raun efast ég um það að flestum sé sama um nágranna sína. Þú virðist reikna með því að viðhorf fólks til annarra breytist stórkostlega bara ef við hættum að ræna það mánaðarlega.

Annars er mér skítsama hvort hommar fái að gifta sig eða ekki, og mér finnst það frekar göfugt hjá mér en ekki skítlegt. Ég er ekki kristinn svo ég sé ekki hvers vegna ég ætti að blanda mér inn í þær deilur.

"""En, þannig samfélag var sannarlega til staðar á öldum áður, þegar aðall ríkti og var alveg skítsama um þá sem ekki tilheyrði aðalinum. """

Vandamálið er ekki að þeim hafi verið skít sama. Vandamálið er að þeir beittu hitt fólkið ofbeldi, kúgaði það, stjórnaði og drap. Það er einmitt það sem ég var að mæla gegn, en ég hef ekki séð það í þínum orðum. Þú vilt einfaldlega nota kúgunina og ofbeldið til einhvers annars, ekki berjast gegn því.

"""Ég veit að þú ert ósammála þessu, en ég tel rétt að jafna byrðunum að nokkru leiti þ.e. minnka þær sem eru á þessum hópum og auka þær á aðra."""

Ættum við þá ekki líka að dreifa öllum hagnaði á milli fólks? Af hverju að einkavæða gróða en þjóðnýta tap?

Og af hverju að spara peninga ef þú veist að fólk getur bara fengið þá lánaða, án þess að spara sjálft og síðan er skuldin færð yfir á þig... Bíddu, var það ekki ég sem átti peningana upprunalega?

Hvernig get ég átt sparifé, lánað einhverjum það og þurft síðan sjálfur að borga upp lánið?

Einstaklingar eiga að borga eigin lán og ef þeir geta það ekki þá lýsa þeir yfir gjaldþroti og lánadrottinn þarf einfaldelga að sætta sig við það að hann lánaði vitlausum einstakling peningana sína og þarf að sætta sig við tap.

Algjör óþarfi að blanda þriðja aðila inn í málið sem tengist því ekki að neinu leiti nema þá að hann hefur ákveðinn genaskyldleika með hinum.

"""Köllum það samfélags sáttmála."""

Nei, við skulum ekki gera það. Köllum það sínu rétta nafni: Kúgun.

Samfélagssáttmáli felur í sér að svo gott sem allir í samfélaginu séu sammála um hann. Þegar þú kemur með hugmynd og kallar hana samfélagssáttmála er svo gott sem gefið að það sé EKKI samfélagssáttmáli... það er bara það sem þú vilt og enginn hefur samþykkt það.

Stjórnarskráin er ekki einu sinni samfélagssáttmáli í neinni eiginlegri merkingu orðsins, hvað þá þjóðnýting skulda eða álíka kúgun.

[Arnór Baldvinsson, 19.11.2010 kl. 00:51]

Sæll Viktor,

"Þeir hefðu aldrei komist yfir þetta fjármagn ef ríkisvaldið hefði ekki skekkt gengið og vexti í landinu.

Þeir voru einfaldlega að nýta sér aðstæður, þeir bjuggu þær ekki til.

Eins ég sagði hérna ofar þá getur vel verið að bankamennirnir hafi verið óprúttnir og skíthælar, en mér finnst það bara koma heildarmyndinni lítið við. Þeir voru bara að nýta sér óréttlætið, ekki að skapa það. '

Eigendur bankanna komust vissulega yfir þá nánast frítt.  En þar með lauk líka að mestu afskiptum ríkisvaldsins af bönkunum!  Bankakerfið tók við og ég er alveg gallharður á því að það var stefna bankanna, eigenda og stjórnenda að setja hér upp svikamyllu, jafnvel áður en bankarnir voru gefnir af ríkinu.  Bankarnir bjuggu að langmestu leyti til þessar aðstæður sjálfir.  Um árabil stjórnuðu bankarnir algjörlega efnahagslífinu á Íslandi. 

Það er ekki með nokkru einasta móti hægt að loka augunum fyrir þeirri þróun sem varð eftir að bankarnir komust í einkaeigu.  Lán bankanna til fyrirtækja í eigu eða undir eignarhaldi (nánu eða ekki) sömu aðila nam meira en helmingi útlána bankanna ef ég man rétt.  Ef það skekkir ekki dæmið þá veit ég ekki hvað getur gert það.  Ríkið og Seðlabankinn voru undir lokin orðin svo smá í samanburði við bankakerfið að það var tragíkómískt að horfa upp á Alþingi þegar þeir voru að reyna að stoppa í götin sem bankarnir voru farnir að skilja eftir sig fyrir hrunið. 

Sorrý, ég bara á óskaplega bágt með að trúa aumingja ræflunum sem áttu og ráku bankana þegar þeir segjast hafa verið í vandræðum með alla glæpina sem þeir voru að fremja því engin kom og stoppaði þá!  Þeir hafi ekki viljað gera þetta en bara ekki getað stoppað og enginn kom og sló á krumlurnar á þeim.  Mér sýnist að þeim hafi tekist að láta eitthvað um sjöþúsund milljarða gufa upp hjá sér.  Var það bara allt í lagi?  Voru þessir glæpir bankanna ríkinu að kenna?  Seðlabankanum?  Fjármálaeftirlitinu?  Engin af þessum aðilum hafði vald til þess að ganga að bönkunum.  Þeir réðu Íslandi.  Ríkisstjórnin og Seðlabankinn töldu sjálfum sér, og öðrum, trú um að þeir væru við stjórnvölin meðan fólk úti í bæ eða úti í löndum sagði þeim fyrir verkum. 

Lestu skýrslu Rannsóknarnefndar Alþingis og það sem hefur verið fjallað um þessi mál.  Ég pældi í gegnum hluta af þessu og fékk alveg nóg! 

Kveðja,

[Einar Björn Bjarnason, 19.11.2010 kl. 01:06]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 18.11.2010 kl. 14:51

-----------------

Ég er ekki sammála því, að ákveðinn agi og meirihluta vilji, sé tegund af ofbeldi. 

Ég lít þannig á að frelsi sé alltaf takmarkað og háð þeim ramma sem samfélagið setur.

Ég er alls ekki sammála því, að sú aðgerða að setja slíkann ramma - sé form ofbeldis.

Ef þú ert ekki sáttur við slíkt - getur þú flutt annað. En ég veit ekki um slíkt samfélag nema helst í Sómalíu, þ.s. engar reglur eru til staðar eða neitt yfirvald sem viðheldur tiltekinni samfélags reglu.

------------------set þetta inn vegna þess að ég vil bæta inn athugasemd

• Ef þetta fólk hefur ekki lengur efni á að halda við sinni þekkingu, þá kemur það niður á hagkerfinu alveg með svipuðum hætti, og að lág fjárfesting veldur því að innviðum framleiðslufyrirtækja hnignar. - En þekking vinnuaflsins er einnig mikilvægt atriði.
• Síðan, ef það hefur ekki lengur efni á að veita börnum sínum sambærileg tækifæri til menntunar, og kynslóðin á undan, þá einnig kemur það niður á hagkerfinu því næsta kynslóð á eftir verður þá með lélegri þekkingargrunn og því minna virði sem starfsmenn - fyrir utan svo félagsleg vandamál sem einnig valda kostnaði og heilsufarsleg sem einnig gera það.
• Síðan að auki, hvetur þetta ástand vinnuaflið til að flytja úr landi, sem að sjálfsögðu kemur einnig niður á hagkerfinu, fyrirtækjum og auðvitað ríkinu.

• Punkturinn, er að það skiptir miklu máli að teyjga sig eftir þessu fólki, hryggjarstikkingu í hagkerfinu. Annars tapa allir. Bankarnir líka.

------------------

Þú talaðir um það að fyrsti punkturinn sé ekki vandamál. En ég verða að segja að ég tel þig hafa á röngu að standa. Þó svo að til sé e-h af vel menntuðu fólki sem vinnur ílla launuð störf, þá er það vegna þess að þau menntuðu sig ekki í því sem eftirspurn er eftir. Það afsannar ekki athugsemd mína. En, kröfu til þekkingar innan fyrirtæka taka stöðugt breytingum - og þau eru háð því að hafa aðgang að fólki með nýjustu þekkingu. Ef sá aðgangur dalar eða fólk getur síður elt ólar við endurmenntun, þá kemur það niður á atvinnulífinu.

Ef næsta kynslóð barna fær lélegri menntun en sú á undan, þá er það að sjálfsögðu tjón fyrir atvinnulífið og hagvaxtargetu.

Síðan, ef vinnuaflið er að flytja úr landi, þá er það einnig að sjálfsögðu tjón fyrir hagkerfið.

Þú horfir á þetta algerlega frá einstk. sjónarmiði, en það geri ég ekki. Tel rétt að skoða þetta frá þjóðhaglegu sjónarmiði, og tel rétt að samfélagið beiti sér sem heild, til að viðhalda hagvaxtargetu.

Skítt með það þó e-h minnihlutu mótmæli.

Kv.

[Marinó G. Njálsson, 19.11.2010 kl. 08:43]

Arnór, við þetta má bæta umfjöllun í útvarpi eða sjónvarpi í gær.  Þar var verið að telja upp málin sem húsleitirnar í vikunni tengjast.  Mér taldist til að um 150 milljarðar hafi skipt um hendur sem útlán frá Glitni, allt inn í félög eigenda Glitnis og allt var þetta tapað.  Þarna var í gangi svikamylla til að ná pening út úr banka sem viðkomandi áttu og nam gríðarlegum hluta af eiginfé hans.  Brandarinn í þessu öllu er síðan að starfsmenn  bankans hafi ákveðið að Jón Ásgeir og eiginkona hans væru óskyldir aðilar!  Í fyrsta lagi, þá er útilokað að einhverjir aðrir en æðstu stjórnendur og þar sem stjórn hafi tekið slíka ákvörðun og hvernig dettur mönnum í hug slíkt bull að hjón, sem deila líklegast sama rúmi, geti talist óskyldir aðilar.  Hér skiptir, samkvæmt lögum, ekki máli hvort fyrirtækin séu á ólíkum vettvangi, heldur eru það tengsl viðkomandi.  Þetta sýnir bara hversu einbeittur brotaviljinn var.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 22:14]

@ Arnór

Ég nenni ekki að koma með beinar tilvitnanir í þig, þar sem það virðist gera textann óþarflega langan og því mun ég merkja mínar athugasemdir í takt við greinarskilin þín.

4. Nei, afskiptum ríkisvaldsins af bankastarfsemi lauk ekki þar, þó það hafi hætt að reka bankana sjálfa. Þú virðist ekki hafa lesið, eða að minnsta kosti ekki meðtekið eða hreinlega hundsað mín fyrri skrif hér. Eins og ég benti á þá var hér enn einokandi Seðlabanki sem miðstýrði vöxtum á gjaldmiðli. Hér voru enn eftirlitsstofnanir og fjöldinn allur af bankalögum og reglugerðum sem hefti starfsemi bankanna, skapar gífurlegan kostnað fyrir þá og heftir þar með inngöngu á markað. Þetta leiðir til fákeppni á markaði, auk þess sem stefna Seðlabankans dróg allt erlenda fjármagnið til landsins... ekki bankarnir.

Það að "einkavæða" fyrirtæki sem hefur einokunarrétt þýðir ekki að ríkið sé ekki að skipta sér af starfseminni. Ef svo væri þá gæti það ekki einokað. Einkavæðingin segir bara að starfsemi fyrirtækisins og eignarhald hafi verið í höndum einkaaðila. Það segir okkur EKKERT um öll þau lög sem gilda á markaðnum.

5. Aftur virðist þú ekki hafa lesið greiningu mína á hruninu hérna fyrir ofan. Það var ríkið sem dróg allt fjármagnið til landsins. Það að bankarnir hafi verið í höndum einkaaðila á markaði þar sem Ríkið tryggði þeim fákeppnisaðstöðu er ástæðan fyrir því að þeir gátu hegðað sér svona. En meiri ríkisafskipti eru ekki lausnin og einkaframtak var ekki vandamálið. Vandamálið var einmitt að ríkið var að skekkja markaðinn og brengla upplýsingar.

Ef Seðlabankinn hefði ekki miðstýrt gjaldmiðlinum og gefið villandi upplýsingar þá hefði efnahagsbólan ekki orðið og ef ríkið væri ekki með bankalög og reglugerðir varðandi fjármálastarfsemi hefðu ekki 3 stórir bankar haft fákeppnisaðstöðu á þeim markaði.

Síðan ákveður þú að líta á eignarhaldið sérstaklega og gagnrýna það og hundsar algjörlega raunverulegu ástæðuna fyrir því að eigendurnir gátu hegðað sér svona í fyrsta lagi.

6. Já, þessir glæpamenn voru ríkinu að kenna. Ef ríkið setur lög um það að einn aðili fái að eyða kvöldstund með hverju einasta barni í landinu og það vill svo til að hann sé barnaníðingur og misnotar aðstöðu sína hvort finnst þér þá vandamálið vera

a) Að það vildi svo til að þessi tiltekni einstaklingur hafi verið barnaníðingur?

b) Að ríkisvaldið hafi í fyrsta lagi þvingað öll börn í landinu til þess að eyða kvöldstund með honum sama hvort hann var barnaníðingur eða ekki?

Ég er ekki að afsaka hegðun þessara manna, eins og ég hef margoft tekið fram hérna, ekki frekar en ég afsaka hegðun allra lántakendanna sem voru að kaupa sér einbýlishús, bíla og flatskjái. Ég er einfaldlega að benda á ástæðuna fyrir þessari hegðun.

@ Einar

Sem sagt þegar þú vilt beita einhvern ofbeldi þá er það ekki ofbeldi en þegar einhver annar beitir ofbeldi þá er það ofbeldi?

Mér finnst þú ekki hafa rétt til þess að "aga" annan fullorðinn einstakling, jafnvel þó þú eigir fleiri vini enn hann. Might does not make right!

Með sömu rökum geturu sagt að Helförin hafi verið réttlátt bara vegna þess að germanskir Þjóðverjar hafi verið fleiri en Þjóðverjar af gyðingauppruna en ég veit þú myndir seint halda því fram.

Þegar meirihlutinn kúgar minnihlutann er það samt sem áður kúgun, þó svo að fólk vilji oftar en ekki hundsa þá staðreynd þegar það er í meirihlutann og getur grætt á þeirri kúgun.

Auðvitað er frelsið háð þeim ramma sem samfélagið setur, spurningin er hvaða ramma samfélagið hefur rétt á því að setja. Er það réttlátt í samfélagi 5 manna að einn þeirra sé látinn þræla til þess að þjóna hinum 4 bara vegna þess að þeir eru fleiri?

Er það ekki ofbeldi heldur bara nauðsynlegur agi bara vegna þess að þeir eru fleiri? Vissulega ekki, en samt sem áður finnst fólki þetta sjálfsagt þegar menn stækka þýðið og gera kerfið sem byggir á nákvæmlega sömu kúgun aðeins flóknara. Upprunalega var þessi kúgun réttlætt með heilagleika konungsins. Hann hlaut valdsitt frá guð og vald hans var því guðlegt og réttlátt. Eftir að menn fóru að efast um þetta réttlæti þá tókst ríkinu að halda í sér lífinu með því að koma með einhverja klausu um "samfélagssáttmála" og að það fengi vald sitt þaðan og væri því réttlátt. Kúgunin hefur lítið sem ekkert breyst í eðli sínu þó svo að vissulega sé stigsmunur á kúgun núna miðað við fyrr á öldum.

En þú vilt ekki kalla ákveðna tegund af ofbeldi "ofbeldi" en þá virðist þú vera að hundsa það sem er í raun og veru að gerast.

Þú vilt kannski ekki tala um framfylgd fíkniefnalaga sem ofbeldi en hvað er í raun og veru að gerast? Hvernig ætlar þú að ná jónu af öðrum manni ef hann vill ekki gefa þér hana sjálfviljugur? Hvernig ætlar þú að ná eignum af öðrum einstaklingi ef hann vill ekki gefa þér þær sjálfviljugur (skattur)? Hvernig ætlar þú að koma í veg fyrir að einstaklingar versli sín á milli með kynlífsþjónustu án þess að beita þá ofbeldi?

Þér getur vel fundist ofbeldið réttlætanlegt í þessum aðstæðum en það er fjarstæðukennt að halda því fram að bara vegna þess að þú vilt beita ofbeldi í ákveðnum aðstæðum þá sé það ekki ofbeldi.

"Ef þú ert ekki sáttur við slíkt - getur þú flutt annað"

Love it or leave it. Getum við virkilega ekki rætt saman á hærra plani en þetta?

Hey, ef þú fílar ekki hvernig ég vil hafa hlutina þá geturu bara drullað þér í burtu!

Hvert ætti maður að fara? Þessi rök hafa aldrei haldið vatni, enda er þetta ekki réttlæting á neinum aðgerðum heldur einungis síðasti möguleiki fólks til þess að flýja óréttlátar aðgerðir. Þess vegna fluttu menn til Íslands, til þess að flýja Harald hárfagra sem vildi stjórna og ráða öllu og taka peninga af fólki með valdi... síðan reyndi fólk að draga upp fallega og réttláta mynd af því með því að segja að hann hafi "sameinað Noreg"... my ass! Þetta er bara kúgun og það þarf ekkert að skreyta það með neinum blómum.

Sama á við um landnám Evrópumanna í Bandaríkjunum.

Ég var búinn að svara punktunum þínum í endan. Þú virðist ekki hafa lesið svörin mín eða hreinlega hundsað þau viljandi, því þau gilda alveg jafnt þá og núna.

En annars finnst mér orðræða þín verða frekar óhugguleg í endan og hreinlega stórhættuleg. Samfélög eru ekki fyrirbæri. Samfélög hafa ekki hagsmuni, skoðanir eða vilja. Samfélög eru einfaldlega fjöldi einstaklinga sem á samskipti. Þegar þú ert tilbúinn að hundsa einstaklingana þá ertu í raun að segja að þú sért mikilvægari en aðrir. Að þú eigir að stjórna öðrum en aðrir eigi ekki að geta stjórnað þér.

Þér finnst þetta frábært fyrirkomulag og þér er skítsama um annað fólk svo lengi sem þú náir þínu fram. En hvað ef þú værir í minnihlutanum og óréttlætinu og kúguninni væri beitt gegn þér? Hvað ef þú værir gyðingur í Þýskalandi?

[Marinó G. Njálsson, 19.11.2010 kl. 23:50]

Viktor, það er siðferðisvitund manna sem bregst.  Þó þú sjáir 5.000 kr. seðil standa út úr vasa í fatahengi, þá getur þú ekki kennt eiganda yfirhafnarinnar um, ef þú tekur peninginn.  Það ert þú sem ert þjófur og það var þín siðferðisvitund sem var brostin.  Þeir sem nýttu sé veikleika í lagaramma eru alltaf hinir brotlegu.  Það voru þeirra siðferðislegu gildi sem brugðust samfélaginu, en ekki ríkisvaldið.  Þú lætur eins og það sé í lagi að aka á 180 km hraða í íbúðargötu, af því að þú kemst upp með það.  Hvers konar siðferðisvitund er það?

Mín siðferðisvitund býður mér það, að leiðrétta afgreiðslumanninn sem gefur of mikið til baka.  Mér sýnist þín vera sú að stinga peningunum í vasann og ganga burt.

Mér finnst þessi samlíking þín við barnaníðinga vera ósmekkleg, svo ég segi ekki meira.  En þó svo að barnaníðingurinn komist í þessa stöðu, þá er það samt að hans siðferðisvitund bregst sem orsakar hugsanlegt brot.

Mér finnst það aumt að kenna ríkinu um að "snillingarnir" í bönkunum glötuðu siðferðisvitund sinni.  Málið er að þeir virðast hafa farið í kringum mörg lög, sem sett voru, og er nýjasta Glitnismálið klárt dæmi um það.  Þessir menn virðast ekki hafa látið lagabókstafinn trufla sig í vinnunni.

Ég virði alveg frjálshyggjuskoðanir þínar, en hrun fjármálakerfis heimsins sýnir að menn réðu ekki við deregulation á fjármálakerfinu.  Ég er ekki að segja að deregulation hafi verið slæm, en því miður höndluðu menn ekki frelsið.  Kaldhæðnislegt, en frjálshyggjan virðist ekki ganga upp án eftirlits opinberra aðila og það eftirlit mun eingöngu þurfa að snúast um að fá menn til að fara að eigin reglum.

[Einar Björn Bjarnason, 20.11.2010 kl. 00:38]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 22:14

-------------------

Viktor "within reason" hafa samfélög rétt til að beita ofbeldi.

Frelsi einstaklings getur ekki verið ótakmarkað.

Þínar hugmyndir um frelsi, hljómar nærri hægri sinnuðum anarkískum hugmyndum - en frá mínum sjónarhóli séð hljóma þær eigingjarnar jafnvel barnalega einfaldar.

Ég vil ekki að aðrir ráði yfir mér. Ekkert samfélag gengur upp með þeim hætti, að valkostir séu ótakmarkaðir.

Samfélög hafa rétt til að setja takmarkandi ramma og þau gera það öll án undantekninga.

Einstk. hafa frelsi innan þess ramma.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 20.11.2010 kl. 00:43]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 19.11.2010 kl. 22:14

-------------------

Óhjákvæmilega byggist ramminn á vilja meirihlutans. Að einhverjir séu ekki sáttir, er þeirra vandi. 

Meirihlutavald þó einhverjir séu ekki sáttir, er mjög til mikilla muna skárra en minnihluta drottnun sem var ást. fyrri alda.

Þ.e. aldrei hægt að viðhafa kerfi sem allir sætta sig við.

Þannig er það einfaldlega, þeir sem ekki geta sætt sig við hvernig meirihlutinn vill stýra málum, og geta ekki sannfært meirihlutann um að skipta um skoðun, þeir hafa einungis það val að lifa með því eða fara annað.

That's reality.

Á endanum er þetta "might makes right".

Kv.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 14:17]

@Marinó

En finnst þér ekkert athugavert ef Ríkið setur þau lög að allir verði að ganga um með 5000 kr lafandi upp úr rassvasanum? Er það ekki mun alvarlegra vandamál en einstaka þjófur sem tekur sig til og stelst til þess að krækja sér í seðlana? Svo virðist sem það sé í raun rót vandans, því ef ríkið hefði ekki sett þau lög þá væru ekki peningar upp úr rassvösum út um allt og fólk væri ekki þvingað til þess að fara óvarlega.

Maðurinn bregst við hvötum og þegar ríkið sendir markaðnum brengluð skilaboð þá eiga menn ekki að láta sér bregða að markaðurinn hagi sér á brenglaðan hátt. Ef það er sett verðþak, ekki láta þér bregða að það verði vöruskortur og ef það er sett verðgólf ekki láta þér bregða að það verði offramboð.

Hér dróg Seðlabankinn til landsins allt þetta erlenda lánsfé, með því að skipa markaðnum svo fyrir að setja vexti langt umfram raunverulega markaðsvexti, sem leyddi til offramboðs á lánsfé og efnahagsbólu sem á endanum þurfti að springa. Ég sé ekki hvernig siðferði kemur því við á neinn hátt. Glæpir einstaklinga sem vinna í fjármálageiranum eru allt önnur umræða, en tengjast hruninu og efnahagsbólunni sjálfri í raun sáralítið. Ekki frekar en þjófar koma því við að Ríkið skipar öllum að ganga um með seðla hangandi upp úr rassvasanum.

Réðu menn ekki við minni reglugerðir? Um hvað ertu nákvæmlega að tala? Ef þú lítur á góðærisárin í Bandaríkjunum þá jukust reglugerðir og eftirlitsmenn með hverju árinu, svo greinilegt er að skortur á reglugerðum var ekki vandamálið, samt heyrist sama gagnrýni þar og hér.

Þessi hugmynd um að hér hafi verið einhver skortur á reglugerðum eða eftirliti er bara mýta. Kannski vegna þess að venjulegt fólk hefur ekki burði til þess að efast um réttmæti Seðlabanka eða skilur ekki miðstýringu gjaldmiðla og verðstýringu á mörkuðum.

Eða þá vegna þess að allir vilja skella sökinni á einhvern annan, og ef allt var einhverjum öðrum að kenna þá hefði greinilega átt að banna þeim það og þess vegna var eitthvað ímyndað "frelsi" vandamálið.

@Einar

"within reason" er merkingarlaust og óþarfa orðarunk nema þú skilgreinir frekar hvað "reason" sé. Hvar ætlaru að finna þá heilögu engla sem eiga að ákveða fyrir okkur hvað sé "reason"? Því ef þú lítur á sögu mannkyns og hvernig ríkisvaldið hefur hagað sér þá er greinilegt að maðurinn er ekki fær um að ákveða það.

Enn og aftur helduru áfram að tala um samfélög eins og þau séu einhver raunveruleg fyrirbæri sem hafi markmið, vilja og skoðanir. Það er ekki þannig. Þegar þú segir um rétt samfélagsins til þess að setja fólki skorður segðu þá það sem þú ert í raun og veru að meina, þ.e. að ákveðnir aðilar í samfélaginu geti sagt öðrum fyrir verkum.

Ég skil það vel að menn megi ekki gera hvað sem er, enda gengur sú hugmynd ekki upp ef við heimfærum hana yfir allt samfélagið. Hins vegar má vel heimfæra Non-Aggression Principle yfir heilt samfélag, þ.e. að þú getir gert það sem þú vilt svo lengi nema að ráðast á aðra eða skipta þér að því sem þeir vilja gera svo lengi sem afstaða þeirra sé gagnkvæm.

En nei, það byggist ekki óhjákvæmilega á vilja meirihutans. Ef við förum út í þá sálma, might makes right, þá byggist það í rauninni óhjákvæmilega á vilja þess sem á stærstu byssurnar.

Vandamálið með "vilja meirihlutans" er að hann getur verið óréttlátur og kúgandi gagnvart minnihlutanum auk þess sem þessi ímyndaði meirihluti (sem eru iðulega flokkur fárra manna sem segjast tala í nafni meirihlutans) varpar kostnaði sínum yfir á alla í stað þess að standa undir honum sjálfur.

Ef þú vilt banna fólki að reykja jónur, þá get ég lítið gert í því. Ef stór hluti fólks er á móti ákveðnum vímuefnum og vill hundelta neytendur þeirra og gera þeim lífið leitt þá er lítið sem kemur í veg fyrir það. Hins vegar sé ég ekki að mörgum myndi finnast það skynsamleg afstaða ef þeir þyrftu sjálfir að standa undir kostnaðinum, þ.e. að ráða sér einhvern fauta, kaupa á hann fínan hatt og hengja nælu í bringuna á honum og borga undir hann bíl á meðan hann þeysist um á hælunum á fólki sem gerði lítið annað en að kveikja sér í jónu.

Ég skil það vel að ekki sé til fullkomið samfélag, fullkominn markaður eða fullkomið frelsi. En mér finnst að ef einhver vill takmarka þær aðgerðir sem einstaklingur vill framkvæma þá skal sá hinn sami sjálfur standa undir kostnaðinum en ekki varpa honum yfir á aðra. Þá ættum við að geta borgað fyrir takmarkanir sem flestir eru sammála um (líkamlegt ofbeldi, manndráp, nauðganir etc.) á meðan við myndum sleppa við allar óþarfa reglugerðir og önnur tilgangslaus lög, eins og fánalög.

Ég skil vel hvers vegna einhverju íhaldssömu gömlu hrukkóttu fólki finnst að það eigi að bera virðingu fyrir einhverjum klút og að þau séu tilbúin að dýfa lúkunum ofan í risastóran pott af almannafé til þess að borga fautum fyrir að að elta uppi fólk sem ekki kemur rétt fram við þessa tilteknu klúta.

En ég sé ekki fyrir mér að þetta íhaldssama gamla hrukkótta fólk, sem skammast og fussar yfir öllu sem unga fólkið gerir, sé tilbúið að borga þessum fauta upp úr eigin vasa.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 14:21]

Annars er gaman að sjá þig segja: "Might makes right"

Þér finnst sem sagt ekki siðferðislega rangt að nauðga annarri manneskju þar sem að nauðgaranum tókst greinilega að yfirbuga hana með valdi og þess vegna sé það allt í lagi :)

.... og svo kallaru skoðanir mínar barnalegar.

Það að við þurfum að sætta okkur við óréttlæti og kúgun þýðir ekki að það sé rétt. Ég geri mér fulla grein fyrir því hvernig ástandið er á Íslandi og hvernig kerfið er upp byggt. Ég sætti mig við það að ákveðnu leiti þó svo ég muni aldrei viðurkenna að það sé réttlátt, bara vegna þess að einhver valdaklíka hefur sannfært þjóðina um það að hún sé betri en þjóðin.

[Marinó G. Njálsson, 23.11.2010 kl. 14:35]

Viktor, ertu að segja að þú seljir siðferðisvitund þína ef lög segja að þú eigir að selja hana?  Það geri ég ekki.

Hrun íslenska bankakerfisins er að miklu leiti glæpsamlegu athæfi þeirra að kenna sem stjórnuðu og áttu bankana.  Heldur þú að Ólafur Þór sé að búa til þau atriði sem hann er að rannsaka, að þetta sé bara gert svo hann hafi eitthvað að gera.  Auðvitað voru fleiri atriði sem klikkuðu og hef ég ítrekað talið þau upp hér m.a. fyrr í þessari færslu, en ég skal gera það einu sinni enn:

Ég held að það sé öllum ljóst að rekja má bankakreppunnar hér á landi til bæði innlendra og erlendar þátta.  Sumir af þessum erlendu þáttum voru atriði sem við réðum ekkert við, en annað er hægt að rekja til aðgerða eða aðgerðaleysis ríkisstjórnar, Seðlabanka, FME, bankanna og útrásarmanna.  Nú er ég ekki að pikka einhvern einn út og segja að meginsökin liggi hjá einum aðila umfram aðra og er alls ekki að persónugera mistökin í einstaklingum.  En atriði sem mér finnst hafa vegið þyngst eru eftirfarandi:

1. Regluverk fjármálakerfisins á Íslandi
2. Framkvæmd peningamálastefnu Seðlabanka Íslands
3. Afmörkun og framkvæmd eftirlits FME með fjármálafyrirtækjum
4. Framkvæmd áhættustjórnunar hjá íslenskum bönkum
   
5. Framkvæmd áhættustjórnunar hjá erlendum bönkum
   
6. Ótrúleg afglöp matsfyrirtækjanna við mat á fjármálavafningum með undirmálslánum - sem síðar kom lausafjárkreppunni af stað
7. Of skammur aðlögunartími fyrir Basel II regluverk Bank of International Settlements (Alþjóðagreiðslubankinn, BIS) eða að bankar og matsfyrirtæki hófu undirbúning of seint
   
8. Í senn bíræfni, bjartsýni og áræðni íslensku útrásarinnar.  Útrásarmenn tróðu líklegast of mörgum um tær á vegferð sinni og sköpuðu sér þannig óvinsældir og láðist að ávinna sér traust nema í þröngum hópi.

(Svo mætti líklegast bæta við takmarkalausri minnimáttarkennd þjóðarinnar sem gerir það að verkum að við þurfum alltaf að vera að sanna okkur.)

Þetta er ritað 9.10.2008.  Nú hefur skýrsla rannsóknarnefnarinnar dregið fram á 2.200 síðum mörg af þeim atriðum sem ég bendi á og lagt gríðarlega mikla áherslu á misgjörðir bankamanna og eigenda bankanna.

Aðdáun á kerfinu má ekki vera svo mikið að menn sjái ekki breiskleika þeirra sem eru innan þess.

[Einar Björn Bjarnason, 23.11.2010 kl. 22:21]

Viktor Traustason (IP-tala skráð) 23.11.2010 kl. 14:17

Þú ert staddur í útópíu. En hugmyndir um einhvers konar "non aggression" eru klárlega teknar af láni úr hugmyndum um stjórnleysi frá hægri sinnuðu sjónarhorni.

Kv.

[Viktor Traustason (IP-tala skráð) 24.11.2010 kl. 09:47]

@Marinó

NEI, ÉG ER EKKI AÐ SEGJA AÐ ÉG MYNDI SELJA SIÐFERÐISVITUND MÍNA!

Það sem ég er búinn að segja núna ítrekað, en virðist ekki vera meðtekið af þeim sem lesa svörin mín, er að við ættum ekki að láta þetta koma okkur á óvart. 1-2% mannkyns er siðlaust og því munu alltaf vera einstaklingar sem nýta sér svona aðstæður.

Eins og ég sagði hér að ofan þá veit ég ekki hvaða glæpi innan fjármálakerfisins voru framdir, ég benti einfaldlega á að þeir koma hruninu í raun ekkert við. Ég hef nú í tví- eða þrígang bent á hvernig hrunið og efnahagsbólan urðu til einfaldlega út frá peningamálastefnu Seðlabankans. Einstaka glæpir í fjármálakerfinu koma því einfaldlega EKKERT við þó svo að þeir hafi kannski átt sér stað á þessum tíma.

Og hvernig í ósköpunum færðu það út að ég sé aðdáandi kerfisins og hundsi breiskleika mannanna innan þess? Mér sýnist ég einmitt vera sá eini í þessari umræðu sem viðurkennir breiskleika manna og þess vegna vil ég ekki búa til valdastöður fyrir þessa menn til þess að koma sér í!

Ég hef ekki gert annað hérna en að gagnrýna bankakerfið, sem er byggt á óréttlátum og siðlausum grunnstoðum Seðlabanka. Ef við viljum ekki fá aðra svona efnahagsbólu sem leiðir til hruns ætti fólk að krefjast skilyrðislauss afnáms Seðlabankans og að hið opinbera hætti öllum afskiptum af fjármálamörkuðum.

Þá ætti fólk að geta séð um sinn eigin sparnað, tekið eigin áhættur og axlað ábyrgðar á þeim án þess að geta stöðugt kennt öðrum um.

@Einar

Nei, ég er ekki staddur í útópíu og viltu vinsamlegast reyna að vera málefnalegur. Ég get alveg eins sagt að þú sért staddur í einhverjum útópíu hugsunum þar sem þú reiknar með því að til séu englar í samfélaginu sem ekki spillist af valdi og að þessi fullkomnu siðferðisenglar eigi að vera í valdastöðum og stjórna okkur hinum.

Ég einfaldlega viðurkenni að fólk er mismunandi og vilja mismunandi hluti í lífinu. Ég viðurkenni að ekki eru til neinir englar í samfélaginu þannig að ég vil ekki búa til valdastöður þar sem vont fólk, eða gott fólk með ranghugmyndir, getur komið sér fyrir og gert okkur hinum lífið leitt.

Annars skil ég ekki hvers vegna þú þarft að blanda hugtökum eins og "hægri" og "stjórnleysi" inn í umræðuna. Geturu ekki bara gagnrýnt það sem ég segi í staðinn fyrir að stimpla mig inn í einhvern hóp sé þú hefur fyrirfram myndaðar hugmyndir um og síðan dæmt mig út frá honum?

Ég er ekki að hlaupa um að kalla aðra krata eða ásaka þá um útópíuhugmyndir. Það er ómálefnalegt og oftar en ekki brögð sem fólk grípur til þegar það getur ekki lengur fært rök fyrir máli sínu. (Já, þetta er ekki í fyrsta skipti sem fólk segir þetta við mig, ég er byrjaður að þekkja það þegar fólk getur ekki komið fyrir sig orði)

[Einar Björn Bjarnason, 24.11.2010 kl. 22:40]

""within reason" er merkingarlaust og óþarfa orðarunk nema þú skilgreinir frekar hvað "reason" sé. Hvar ætlaru að finna þá heilögu engla sem eiga að ákveða fyrir okkur hvað sé "reason"? Því ef þú lítur á sögu mannkyns og hvernig ríkisvaldið hefur hagað sér þá er greinilegt að maðurinn er ekki fær um að ákveða það."

Samfélög virka þannig að þau hafa hefðir um hvað sé gott og rétt eða rangt - og "within reason" verkast út frá því. Enda eru hugmyndir um hvað telst sanngjarnt algerlega menningartengdar.

"Enn og aftur helduru áfram að tala um samfélög eins og þau séu einhver raunveruleg fyrirbæri sem hafi markmið, vilja og skoðanir."

Og ég mótmæli skoðun þinni, að samfélög séu ekki raunveruleg fyribæri, með skoðanir, vilja, markmið.

Held því þvert á móti fram, að hvert samfélag hafi þ.s. mætti kalla hópsál, sem byrtist í viðhorfum hvers tíma, sem víxlverka við hefðir og venjur.

Með öðrum orðum, þ.s. flestir eru sammála um, gera ráð fyrir að sé rétt - sem hefur áhrif á viðbrögð.

Fólk hefur sannarlega hneygð til að flykkjast um leiðtoga, en þeir eru sjaldan róttækir, þ.e. halda sig innan ramma hefða og venja.

"Hins vegar má vel heimfæra Non-Aggression Principle yfir heilt samfélag, þ.e. að þú getir gert það sem þú vilt svo lengi nema að ráðast á aðra eða skipta þér að því sem þeir vilja gera svo lengi sem afstaða þeirra sé gagnkvæm."

Slíkar reglur geta aldrei gengið upp. Þú getur einfaldlega skoðað hvernig samfélög hafa þróast í gegnum söguna, og treyst því að þróunarlögmálið hafi verið að verki - þ.e. hópar velja þ.s. virkar vegna þess að það virkar.

Samfélög virka akkúrat eins og þau eru uppbyggð, þ.e. hefðir og reglur, sem er viðhaldið með refsingum.

Þetta snýst ekki um gott eða vont per se, heldur einfaldlega það að þetta er skilvirkast þannig. Ella hefði annað form samfélaga þróast og sigrað heiminn.

"Vandamálið með "vilja meirihlutans" er að hann getur verið óréttlátur og kúgandi gagnvart minnihlutanum auk þess sem þessi ímyndaði meirihluti (sem eru iðulega flokkur fárra manna sem segjast tala í nafni meirihlutans) varpar kostnaði sínum yfir á alla í stað þess að standa undir honum sjálfur."

Þannig bara er það. En, samfélög hafa aldrei umborið minnihluta vel, sem ekki vilja fylgja reglum og/eða hefðum samfélagsins. Hafandi í huga, að þetta form virðist ef maður miðar við Darvínska hugsun verið mjög successful þ.e. dæmigert samfélag með hefðum og reglum, takmarkaða þolinmæði gangvart minnihlutum, þá má segja að ef út í þ.e. farið, að ef maður skoðar samfélagið sem lífveru, en þ.e. form hugsunar sem mér líkar, þá sé það ekki greinilega lífverunni í hag að umbera minnihluta nema að takmörkuðu leiti. Enda, byrtist svipað hegðunarmunstur um allan heim, þ.e. takmarkað umburðarlyndi. En, of mikið umburðarlyndi auðvitað getur grafið undan gildum samfélagsins, á þess grunni sem það eftir allt saman stendur - jafnvel valdið dauða eða upplausn þess. Svo þ.e. eðlilegt að þolinmæðin sé takmörkuð.

"Hins vegar sé ég ekki að mörgum myndi finnast það skynsamleg afstaða ef þeir þyrftu sjálfir að standa undir kostnaðinum, þ.e. að ráða sér einhvern fauta, kaupa á hann fínan hatt og hengja nælu í bringuna á honum og borga undir hann bíl á meðan hann þeysist um á hælunum á fólki sem gerði lítið annað en að kveikja sér í jónu." - "En mér finnst að ef einhver vill takmarka þær aðgerðir sem einstaklingur vill framkvæma þá skal sá hinn sami sjálfur standa undir kostnaðinum en ekki varpa honum yfir á aðra."

Treystu mér - þessi hugmynd mun aldrei verða að veruleika.

Þú virðist ekki átta þig á, að samfélag er raunverulega fyrir hendi sem fyrirbæri, hversu mikið sem þú neitar því.

Þú getur reynt að breyta grunn viðhorfum - auðvitað. En, samfélög þau alltaf viðhalda grunnviðhorfum, með valdi ef því er að skipta. 

Byrtingarmynd slíks, er auðvitað sú að einhver sem kemur fram með róttæka hugmynd, mætir víðtækri andstöðu - og í flestum tilvikum passa leiðtogar sig á að fylgja þeim gildum sem kjósendur eða fylgismenn eru sáttir við.

Þú varst með of einhæfa sýn, að einhver fáir beiti einfaldlega ofbeldi og haldi öðrum í gíslingu. Í flestum samfélögum er það ekki þannig. Heldur fremur svo, að yfirvaldið nýtur stuðnings flestra - þá á ég við samfélög sem ekki eru lögregluríki eða stjórnað af her, heldur samfélög sem byggja á almennum lögum, með skilgreindum réttindum - þ.s. sekt þarf að sanna fyrir dómi, sem sagt dæmigert vestrænt samfélag.

Að kalla e-h útóískt er ekki ómálefnalegt, sbr. að hugmyndir um endanlegann kommúnisma eru útópískar. Ég er viss um að hugmynd þín um að, þeir sem vilja banna e-h þurfi að borga kostnaðinn fyrir það, séu útópískar - þ.s. frámunalega ólíklegt sé að slíkar hugmyndi næðu samþykki, enda byggist samfélagið einmitt á tilteknum ramma grunngilda sem viðhaldið er með margvíslegum hætti, allt frá uppeldi - stöðuðu námi - upp í lög og eftirfylgni aðila sem hafa slíka eftirfylgni sem starf.

Kv.

[Gunnar Waage, 25.11.2010 kl. 00:04]

Hatur á Seðlabankanum, smá hatur á Davíð kannski líka?