Ábyrgð lánveitanda er engin!

Það vill svo til að þetta er 10 daga gömul frétt eða a.m.k. birtist hún á visir.is 18 .desember sl.  Gerði ég færslu um fréttina þá og vil endurbirta hana núna.

---

Hæstiréttur staðfest í dag synjun Héraðsdóms Reykjavíkur um tímabundna greiðsluaðlögun öryrkja, þar sem hann var talinn hafa hagað fjármálum sínum á ámælisverðan hátt.  Í frétt á visir.is er birtur eftirfarandi texti úr dómi héraðsdóms:

..af því að skuldari hafi hagað fjármálum sínum á verulega ámælisverðan hátt, hann tók fjárhagslega áhættu sem var í engu samræmi við greiðslugetu hans á þeim tíma sem til fjárskuldbindinganna var stofnað og hann hafi á þeim tíma verið með öllu ófær um að standa við þær.

Síðan er greint ná um fjárhagsstöðu lántaka á tíma lántöku:

Fasteignina keypti maðurinn á 39 milljónir árið 2006 en sama ár keypti hann bíl fyrir rétt rúmar fjórar milljónir króna. Hann tók lán fyrir báðum kaupunum og voru þau að stórum hluta í erlendri mynt. Það ár var maðurinn með samtals um 2,5 milljónir króna í örorkubætur og laun.

Nú spyr ég bara:  Hvor sýndi af sér ámælisverða háttsemi lánveitandinn eða lántakinn?  Í mínum huga er það alveg á tæru, að maður með 2,5 m.kr. í árstekjur og með 3 börn á framfæri getur ómögulega haft greiðslugetu fyrir 39 m.kr. fasteign.  Þessi einstaklingur hafi því aldrei átt að standast greiðslumat.  Sá starfsmaður bankans, sem samþykkti greiðslumatið og síðan að veita lán fyrir 39 m.kr. eign var sá sem sýndi af sér ámælisverða háttsemi.  Samkvæmt almennum reiknireglum, þá nemur mánaðarleg greiðsla um kr. 5.500 af hverri milljón sem er skuldað.  Þó lánið hafi bara verið 30 m.kr., þá hefði greiðslubyrðin átt að vera 165.000 kr. á mánuði eða kr. 1.980 þús.kr. á ári.  Drögum þá upphæð frá 2,5 m.kr. og blessaður maðurinn hefði verið með 520 þús.kr. til framfærslu og annarra útgjalda allt árið eða 43 þús.kr. á mánuði. 

Þetta er náttúrulega sagt, að því gefnu, að lántaki hafi veitt bankanum réttar upplýsingar um hag sinn.  

Annars held ég að þetta sé bara gott dæmi um þá vitleysu sem var í gangi á þessum árum.  Þetta sýnir líka þann augljósa galla sem er á fyrirkomulagi neytendalána.  Einstaklingur fær lán upp á háar upphæðir til að kaupa bifreið.  Hann þarf líklega ekki að leggja fram neinar upplýsingar um greiðslugetu sína eða aðrar skuldbindingar.  Andlitið eitt nægir.  Ég held að það sé kominn tími til að breyta um vinnulag.  Lánveitandi má ekki vera svo blindur í ákefð sinni að lána, að honum sjáist ekki fyrir.  Auðvitað er ábyrgð lántaka líka mikil, en munurinn er þó, að lántakinn er ekki að láta af hendi verðmæti til notkunar.  Hann er ekki að taka áhættu af því að glata verðmætum eigenda fyrirtækisins.

Að þessu leiti er ég hissa á niðurstöðu Hæstaréttar, en hún um leið sýnir ágalla laganna.  Lánveitendur eru alltaf stikkfrí.  Þeir mega sýna af sér ábyrgðalausa hegðun og í versta falli fá þeir föðurlega ráðleggingu.  Ábyrgð lánveitenda er engin.  Neytendavernd er engin.  Miðað við þessa niðurstöðu, þá mega lántakar ekki búast við mikilli vernd frá dómstólum.  Þetta er greinilega, að mati dómstóla, allt almenningi að kenna.

----

Í frétt mbl.is koma fram fleiri upplýsingar en í frétt visir.is og eru þessar áhugaverðastar:

Í dómum héraðsdóms kemur fram, að maðurinn fékk m.a. lán hjá Kaupþingi, Avant, Lýsingu og Íslandsbanka. Þá eru tilgreind þrjú skuldabréf til Sparisjóðs Mýrasýslu, eitt til Íslandsbanka og eitt til Málsefnis ehf.

Ég spyr bara:  Hafði enginn af þessum aðilum rænu á því að framkvæma greiðslumat samkvæmt lögum?

Mér hefur verið tjáð, að í Danmörku hafi komið upp svipað mál.  Fólki var lánað langt umfram greiðslugetu þess og reglur um greiðslumat voru þverbrotnar.  Þar endaði málið þannig, að lánin voru feld niður og lántaka dæmdar skaðabætur!  Ólíkt því sem er á Íslandi, þá er neytendaréttur sterkur í Danmörku.  Hér hefur neytandinn alltaf rangt fyrir sér gegn ofurvaldi hins aðilans.

Niðurstaða þessa máls sýnir að lánveitandi þarf ekki að axla neina ábyrgð á gjörðum sínum.  Vissulega tapar hann í þessu tilfelli megnið af peningunum sínum, en hann gerði það um leið og hann veitti lánið.  Það er því ekkert nýtt.  Í leiðinni gerir hann lántaka, sem aldrei átti að fá þau lán sem um ræðir, gjaldþrota.

Ein hlið í viðbót mun vera á þessu máli.  Húsaleigan sem maðurinn greiddi var víst nokkuð há og þetta var tilraun hans til að lækka greiðslubyrðina.  Það er nefnilega þannig, að fólk er ekki sett í greiðslumat, þegar það tekur húsnæði á leigu.  Þessi einstaklingur var því einfaldlega í ómögulegri stöðu.

117 milljóna skuld - 296 þúsunda tekjur

Athugasemdir

[Rafn Haraldur Sigurðsson (IP-tala skráð) 28.12.2009 kl. 12:52]

Ábyrgð mannsins sem tók lánið hlýtur að vera einhver. Honum hlýtur að hafa verið ljóst að með þessar tekjur gæti hann aldrei borgað. Einnig má segja að ábyrgðin sé einnig hjá lánveitendum, þeir áttu líka að sjá að hann gæti ekki borgað.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 28.12.2009 kl. 12:54]

Kapitalisminn er ósiðlegur (e. amoral). Um það gætum við verið sammála. Ábyrgð lánveitenda er ekki gagnvart lántakendum, heldur gagnvart hluthöfum. Frá því sjónarmiði sé ég ekki betur en bankarnir hafi borið ansi mikla ábyrgð, a.m.k. ef mælt er í peningum. Þessi tiltekni lántaki verður hins vegar einnig að taka afleiðingum gerða sinna.

Hins vegar get ég tekið undir með þér að það má alveg huga að neytendavernd hvað húsnæðislán varðar, þó ekki væri nema til að vernda slíka vitleysingja (ísl. bjartsýnismenn) fyrir sjálfum sér.

[joi (IP-tala skráð) 28.12.2009 kl. 13:01]

Málið er alveg klárt. Maðurinn er ábyrgur fyrir þessu. Það þýðir ekkert að klína þessu rugli yfir á einhverja aðra. Ef hann hefði fengið sig dæmdan þroskaheftan eða eitthvað slíkt, þá væri kannski annað mál, en manni sýnist ekki svo vera.

Lánveitandinn ber sína ábyrgð. Sú ábyrgð er sú að Kaupþing er farið á hausinn. Líka Sparisjóðu Mýrasýslu og gamli Íslandsbanki. Hluthafarnir í þessum stofnunum treystu starfsfólki áðurnefndra banka til að halda utan um þetta. Starfsfólkið brást, hlutafé eigendanna tapaðist. Eigendur bankanna hefðu átt að passa betur upp á fé sitt, en úr því þeir voru tilbúnir að lána svona vitleysu, þá sitja þeir í súpunni og tapa sínu fé.

Skil ekki hvað þú endalaust nennir að ræða um hvað lánadrottnar bera mikla ábyrgð, þeir geta lánað eins og þeim sýnist. Ef þeir lána aðilum sem geta ekki borgað, þá er þeirra ábyrgð sú, að þeir tapa sínum peningum. Á flestum stöðum ætti virðing eigenda fyrir eignum sínum að duga, en á Íslandi virtist þetta ekki vera raunin, kannski vegna þess að það voru sömu aðilar sem áttu bankana, og fyrirtækin sem voru að fá lánað hjá bönkunum í vonlaus  verkefni?

[Billi bilaði, 28.12.2009 kl. 13:26]

joi er alveg með þetta. Hinn sterki ræður, og skítt með hina. Óréttlæti er bara fyrir lúsera, og það er hann joi sko ekki.

[Alli, 28.12.2009 kl. 13:35]

Hvernig stendur á því að kúlulánþegar Kaupþings, þar á meðal varaformaður Sjálftökuflokksins, fengu niðurfelldar sínar skuldir?

Var það etv. vegna þess að varaformaðurinn var einn af skuldurunum?

[Rúnar Þór Þórarinsson, 28.12.2009 kl. 14:28]

Sæll Marínó

Þetta var nákvæmlega það sem ég var að hugsa. OK, maðurinn keypti allt of dýra eign m.v. greiðslugetu, en hvaða heiladauði bankamaður tók hann í greiðslumat?

Jói sleppir þeirri óþægilegu staðreynd að þótt bankinn hafi farið á hausinn, þá fengu sumir (stjórnmálamenn og auðmenn) niðurfelldar skuldir fyrst og svo yfirtók ríkið bankana þannig að skuldirnar lentu á okkur öllum, og þar á meðal þessum öryrkja sem keypti húsið og bílinn. Og SVO réð ríkisstjórnin og skilanenfdirnar sama fólkið aftur til að stjórna bönkunum og gerðu það fyrir hrun.

Hversu marga milljarðatugi eða hundruðir haldið þið að Finnur, f.v. Kaupþingsstjóri hafi bjargað sér og sínum vinum um? T.d. náði hann að hjálpa Jóni Ásgeiri að klára leikfléttuna til að ná öllum eignum af sínum kennitölum og skilja skuldirnar eftir og yfirtaka Haga. Er einhver búinn að athuga þóknunina, eða á hún eftir að koma?

[Marinó G. Njálsson, 28.12.2009 kl. 14:33]

Ég bið fólk að misskilja mig ekki að ég sé að fría lántakann ábyrgðinni.  En það er fáránleikinn sem ég er líka að benda á.  Maður getur gengið inn af götunni og keypt bifreið fyrir 4,1 milljón, hús fyrir 39 milljónir og svo eitt og annað til viðbótar.  Það er eitthvað misvísandi hvað hann hafði í tekjur, á bilinu 2,5 - 3,5 milljónir á ári og svo hefur hann átt eitthvað í banka.  Ábyrgðin er beggja, alveg tvímælalaust.  Dómstólar segja aftur að lántaki einn beri ábyrgð.

[Offari, 28.12.2009 kl. 14:43]

Það sem slær mig er að maður með 2,5 millur í árstekjur skuli fá lán en mér var hafnað 10 jan 2008 í greiðslumati með 4 millur í árstekjur.  Annars stenst ég núna greiðslumat því ég er að leigja og það eitt virðist geta breytt greiðslumati mínu þótt tekjur hafi ekki aukist en lífskjör versnað.

[Guðmundur Pétursson, 28.12.2009 kl. 14:50]

Svona voru bankarnir reknir.  Hundruðum og þúsundum milljarða var sólundað í útlán sem fyirfram var vitað að mundu tapast.  Þarna bera bankarnir mestu ábyrgðina, mun meiri en lántakendur.  Það var enginn að þvinga þá til þess að sólunda þessu fé.  Það kaldhæðnislega við þetta er að ennþá er þetta sama fólk að stjórna bönkunum þrátt fyrir að hafa sýnt fram á með óyggjandi hætti að það er í besta falli óhæft til þess að sinna sínu starfi og í versta falli, sem ég tel reyndar líklegra, þjófar og glæpamenn sem tóku sinn væna skerf af þessu þýfi.

[Páll Jónsson, 28.12.2009 kl. 15:31]

Vitanlega var glórulaust hjá bankanum að veita þessi lán, en mér finnst það bera vott um fyrirlitningu á lántakandanum að segja bankann hafa gert hann gjaldþrota. Maðurinn sá fullkomlega um það sjálfur.

Ef hægt vær að gera bankann ábyrgan t.d. í formi sektargreiðslna þá græti ég það lítið en ég á mjög erfitt með að sjá af hverju þessi einstaklingur ætti að njóta góðs af því.

[Björgvin P, 28.12.2009 kl. 15:56]

Að sjálfsögðu er það mál okkar að sníða stakk okkar eftir vexti en að bankarnir geti firrt sig ábygrð á þennan hátt er náttúrulega til skammar... til að geta fengið þessi lán þarf maður að fara í greiðslumat og hann hefur greinilega staðist það fyrst hann fékk lánin samþykkt... hvar er ábyrgð bankanna og lánveitanda???

BYLTINGU......

[Jón Óskarsson, 28.12.2009 kl. 16:24]

Venjan er sú að við auknar lántöku þá þurfa lántakendur að undirrita yfirlýsingu sem heimilar lánveitanda að afla upplýsinga um allar hans skuldir og skuldbindingar hjá öllum öðrum lánastofnunum. 

Í þessu dæmi virðist sem að þessar lánastofnanir hafi ekki nýtt sér þessar heimildir og lánað blint.  Það er því einkennilegt að Héraðsdómur sem og Hæstiréttur sjái ekki neinar ástæður til þess að nefna slíkt í dómum sínum, þó ekki hefði verið nema að taka fram að allar þessar lánveitingar hljóti að hafa orkað tvímælis.

Ábyrgðin er auðvitað fyrst og síðast hjá lántakandanum, en það má teljast með ólíkindum hvað allar þær lánastofnanir sem komu að þessu tiltekna máli hafa verið lítt á verði.

[Guðmundur Pétursson, 28.12.2009 kl. 18:17]

Þetta eru ábyrgðalausir glæpamenn sem stjórnuðu og stjórna bönkunum.   Þeir þáðu feita bónusa fyrir að veita þessi vonlausu lán og þyggja núna vel á aðra milljón á mánuði fyrir það að þrífa upp skítinn eftir sjálfa sig.  Allt er þetta sukk og svínarí á kostnað skattborgarana að mestu leyti. Þetta er alveg með ólíkindum.  Það er ennþá sama fólkið sem er yfir lánveitingum, útlánaeftirliti og áhættustýringu hjá þessum bönkum

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 28.12.2009 kl. 19:28]

Ég held ég verði að leggja orð í belg hérna.

Joi tekur það fram að lántakandinn hljóti að bera alla ábyrðina. Á því geti ekki leikið vafi þar sem að bankinn taki út sína refsingu í formi tapaðrar kröfu ef lánastarfsemin lukkast ekki. Það væri kannski óskandi að svo væri en þessi röksemdafærsla gengur bara ekki upp.

Bankar eru ekki venjuleg fyrirtæki. Um þau gilda sértök lög og til höfuðs þeim eru settar stofnanir sem bera ábyrgð á stöðugleika kerfisins. Það er vegna þess að afleiðingar af falli bankakerfisins eru óásættanlegar. Þar fyrir utan þá erum við með innistæðutryggingakerfi sem þýðir að hinn almenni skattgreiðandi ábyrgist starfsemi bankanna upp að vissu marki. Það er því ekki hægt að halda því fram að óábyrg starfsemi bankana sé þeirra einkamál.

En hér er kannski kjarni málsins í allri þeirri umræðu sem farið hefur fram hér á spjallinu undanfarna 12 mánuði og hann snýr að afleiðingum af augljóslega vitfirrtri starfsemi gömlu bankana sem nýju bankarnir vilja lítið kannast við. Dæmið um þennan mann er auðvitað bara smækkuð útgáfa af því sem var í gangi í bönkunum. Stærðargráðan af lánum til eiganda bankanna og félögum þeim tengdum er kannski 3000 milljarðar. Það virðist ekki fást mikið upp í þær kröfur, tala nú ekki um þar sem að þeir sem tóku þessa peninga að láni virðast líta svo á að það sé óábyrg meðferð á fé að greiða þessar skuldir.

Þeir skipta þúsundum þeir borgarar sem sitja núna uppi með afleiðingarnar af þessari starfsemi. Flestir hafa fátt sér til saka unnið annað en að vera á húsnæðismarkaði á vitlausum tíma. Í mörgum tilvikum er um að ræða ungt fólk sem eðli málsins samkvæmt hlýtur að vera með hátt veðsetningarhlutfall þegar það kemur inn á markaðinn í fyrsta sinn. Afleiðingar fyrir þetta fólk eru í engu samræmi við það sem telja mætti eðlilega áhættu af því að fjárfesta í eigin húsnæði.

Því miður þá virðast stjórnvöld ekki hafa staðist þá freistingu að stytta sér leið í gegnum kreppuna með því að neita að axla ábyrgð á því hvernig komið er fyrir fólki.  Skuldastaða heimilanna er augljóslega samfélagslegt vandamál sem stjórnvöld með sínum skussaskap komu fólki í. Það ber að leysa það mál það með ásættanlegri útkomu fyrir almenning.

Um dóminn sjálfan er það að segja að hann er í takt við það kjarkleysi sem við urðum vitni að í SP málinu í héraðsdómi. Það virðist borðleggjandi að bankinn beri skaðann í þessu máli.

[Guðmundur Pétursson, 28.12.2009 kl. 20:26]

Mundir þú lána Lalla Jóns 5 milljónir?  Líklega ekki.  En þetta gerðu bankarnir í  þúsund milljaðra vís.  Þeir verða bara að viðurkenna eigin heimsku, græðgi og hálfvitahátt og axla þessa ábyrgð.

[Jón Óskarsson, 29.12.2009 kl. 00:38]

Sammála Benedikt að hjá dómstólunum er um að ræða sama "kjarkleysi" og í SP málinu um daginn.  Auðvitað er það þó þannig að lánveitendur einir bera ekki ábyrgðina frekar en að eðlilegt sé að lántakendur einir séu þeir "seku" í málinu.   Mér finnst mjög alvarlegt að dómstólar skuli ekki sjá neitt athugavert við að fjölmargir lánveitendur láni sama aðila fjárhæðir sem eru langt umfram mögulega greiðslugetu.

Það er hins vegar alltaf jafn sorglegt að sjá fólk kalla aðra hálfvita og öðrum illum nöfnum hérna á blogginu, ekki síst þegar viðkomandi gerir slíkt undir dulnefni.   Höldum skrifum okkar hérna á málefnalegum nótum og forðumst ærumeiðandi ummæli.

[Atli Jónsson (IP-tala skráð) 29.12.2009 kl. 07:08]

Jói virðist halda að lánveitandi þurfi að eiga innistæðu fyrir lánunum til þess að geta veitt lánið.

[joi (IP-tala skráð) 29.12.2009 kl. 09:17]

Lánveitandi þarf alltaf að hafa peninga eða amk ávísun á þá peninga sem hann lánar út. Það er á hreinu. Enginn lánar eitthvað sem ekkert er.

Sá sem tekur lán og er yfir greiðslugetu, sá fer beint á hausinn. Það er hans refsing?

Sá sem veitir lán til þess sem vitað er fyrirfram að geti aldrei borgað, hann getur ekki staðið í slíku lengi, ef hann fær útlánin ekki borguð til baka og fer líka á hausinn.

Hver ber skaðann af fyrrnefnda? það er oftast lántakandinn, stundum líka þeir sem skrifa upp á sem ábyrgðarmenn, en slíkir ábyrgðarmenn verða að kynna sér skilmála áðuar en þeir skrifa upp á . Íslendingar skrifa upp á víxla og ábyrgðir án þess að kynna sér málin.

Hver ber ábyrgð á hinu síðarnefnda? Þeir sem leggja fjármálastofnuninni fé eiga að bera ábyrgð. Það eiga þeir líka að gera sem vinna við að kynna sér greiðslugetu lánþegans (starfsmenn bankans).  Oftast eru það hluthafar sem leggja bönkunum til ábyrgðir og fé, hluthafar verða að vera á vaktinni og passa upp á sitt. Það reyndi Vilhjálmur Bjarnason t.d. en var hent út af fundi fyrir það að spyrja út í ársreikninga. Ég man ekki eftir að Marínó G. Njálsson eða nokkur annar hafi skrifað um það sérstaklega á sínum tíma.

Benedikt segir banka engar venjulegar stofnanir, ég held að flestir hafi nú gert sér grein fyrir að svo sé ekki, miðað við þeirra frammistöðu undanfarið. Þetta eru býsna óvenjulegar stofnanir. Ábyrgð þeirra sem áttu að fylgjast með að bankarnir færu að lögum og reglum er mikil. Hverjir voru það? Viðskiptaráðherra? Yfirmaður bankamála í landinu? BJörgvin G. Sigurðsson? Fjármálaeftirlitið? Jón Sigurðsson? Hvar eru þessir menn núna? Mats Josefsson nefndi líka til stétt manna sem virðist fara býsna létt í gegnum þetta allt saman, endurskoðendur. Hvernig geta endurskoðendur skrifað upp á ársreikninga bankanna og fyrirtækjanna sem eiga bankana ár eftir ár og síðan kemur í ljós að það er ekki orð að marka neitt í þessum ársreikningum? Eignir voru skrúfaðar upp úr öllu valdi og ekkert á bakvið þær? menn voru að selja sama hlutinn oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, margtelja tekjur af sama hlutnum. AF hverju er ekkert talað um þessa svo kölluðu endurskoðendur?

íbúðaeigendur sem voru svo ólánsamir að kaupa sér húsnæði á árunum 2003-2008, húsnæði á hóflegu verði, þeim er alveg hægt að hjálpa í gegnum þennan skafl án þess að kosta miklu til. Þá þarf að passa upp á að hjálpa ekki þeim sem höguðu sér eins og asnar. Þeir (asnarnir) þurfa bara að fá að fara á hausinn eins og alltaf gerist þegar menn reisa sér hurðarás um öxl.

Bílalán þarf ekkert að ræða. Menn fá ekki aðstoð hins opinbera til að kaupa sér bíla. Það er hægt að kaupa sér góðan bíl fyrir 300 þús. allt umfram það er lúxus. Ríkið á ekki að aðstoða borgarana við að kaupa sér lúxus. Það er val borgaranna að eyða peningum sínum í slíkt.

Ef ríkið hefði sleppt aðstoð við bílalánum, og tengt saman íbúðarkaup, verð húsnæðis og tekjur á og í kring um  þann  tíma sem húsnæði var keypt, hjálpað þeim sem keyptu sér húsnæði sem var keypt á hóflegu verði, í hóflegri stærðargráðu á hóflegum kjörum, og aðstoðað þá sem höguðu sér skynsamlega, en sleppt hinum, þá væri hægt að hjálpa þeim sem eiga skilið að vera hjálpað.

[Marinó G. Njálsson, 29.12.2009 kl. 13:24]

joi, bara til að upplýsa þig um staðreyndir.  Ég skrifaði um spurningar míns fyrrverandi samkennara, Vilhjálms Bjarnasonar, bæði á vefnum hjá mér og í athugasemdum hjá öðrum.  Ég er viss um að þú finnur þetta, ef þú googlar.

[Atli Jónsson (IP-tala skráð) 29.12.2009 kl. 15:41]

Jói, lánveitandi þarf ekki að eiga neitt áður en hann lánar. Við hverja lánveitingu verða til peningar sem áður voru ekki til. Ef kerfið væri eins og þú heldur að það sé þá hefði þessi húsnæðisbóla aldrei myndast nema þá hugsanlega með því að taka fjármagn úr öðrum geirum hagkerfisins. En þá hefði samdrátturinn í þeim þáttum ollið því að menn fái meira fyrir peninginn þar og því hefðu menn flúið húsnæðisbóluna yfir í aðra þætti í samdrætti til að fá meira fyrir peninginn.

En þar sem lánveitendur þurftu ekki að eiga neitt til þess að geta lánað og nýjir peningar urðu til við hvern lánasamning þá varð enginn samdráttur í öðrum geirum og leiðréttingin birtist ekki fyrr en offramleiddi gjaldmiðillinn stóð nakinn fyrir framan alþjóðahagkerfið.

[Jón Óskarsson, 29.12.2009 kl. 15:57]

Atli.  Getur þú ekki lánað mér fáeinar krónur fyrir salti í grautinn um áramótin ?  Þú lánar mér þetta bara af þeim krónum sem þú átt ekki til :)

[Atli Jónsson (IP-tala skráð) 29.12.2009 kl. 16:06]

Jón, ekkert mál. Ég geri þetta fyrir þig eftir að þú reddar mér banka. Eða reddar mér láni úr einum banka til að fjármagna kaup mín á öðrum banka.

Ég innheimti svo 5% vexti plús verðtryggingu sem gerir cirka 12%. Góður díll fyrir mig þar sem ég þurfti ekki að leggja neitt fram og fæ þar að auki eignina til mín ef greiðslur berast ekki :)

[Jón Óskarsson, 29.12.2009 kl. 16:54]

*glott*

[joi (IP-tala skráð) 29.12.2009 kl. 17:09]

Paradox hjá Atla. Fyrst segir hann að menn þurfi ekki að eiga neitt, svo þegar hann er sleginn fyrir jólarjúpunum, þá segir hann að menn þurfi að eiga amk einn banka, eða láni til að geta lánað. Bara til að Atli nái þessu, þá á fólk ekki það sem það fær lánað, fyrr en búið er að greiða. Þannig getur Atli engan veginn eignast bílinn sem hann kaupir þegar hann skrifar undir bílalánið, bíllinn er eign lánadrottins þangað til Atli er búinn að borga upp lánið. Atli getur alveg valið hvort hann kaupi bíl eða ekki, lánadrottinn getur líka ákveðið hvort hann hafi áhuga á að lána manni með jafn takmarkaða þekkingu á peningum og Atla. Ég myndi persónulega ekki lána manni sem heldur því fram að hann eigi lánaða peninga. Það eru alveg ný vísindi, hafi einhverjum tekist að sanna að slíkt sé hægt.

Ég ætla að Googla þessum punktum þínum upp Marínó. Ég hef mikið álit á Vilhjálmi. Að mínum dómi er hann maður ársins í viðskiptalífinu. Hann var sá eini, fyrir utan örfáa stjórnmálamenn, sem stóð uppi í hárinu á Hannesi Smárasyni og co.

En fólk verður að átta sig á að þegar það tekur lán til að kaupa einhvern hlut, þá er hluturinn ekki að fullu eign viðkomandi, fyrr en lánið hefur verið að fullu greitt. Þetta er algert lykilatriði. Grunar að margir hafi einmitt ekki áttað sig á þessu atriði.

[Atli Jónsson (IP-tala skráð) 29.12.2009 kl. 17:41]

Það er enginn paradox í því að lánastofnanir með réttindi og stimpla frá ríkinu geti lánað peninga sem ekki eru til. Það er flótti frá umræðunni og rökvilla að benda á að vegna þess að Jonni Nóbodí geti það ekki þá geti stimplaðar lánastofnanir það ekki heldur.

Jói, þú beinir umræðunni nú yfir í að sá sem tekur lán eigi ekki veðið fyrr en lánið er greitt. Ég get tekið undir að siðferðislega sé það rétt. Einnig sé það lögfræðilega rétt í kerfi sem býr ekki til nýja peninga með lánum. (Það kerfi hefur að vísu ekki verið við lýði síðan í byrjun tuttugustu aldar).

En ef við höldum umræðunni við kerfið sem gildir í dag og hefur gilt hér síðustu áratugi og sleppum að ræða málin á forsendum kerfis sem var við lýði fyrir hundrað árum.

Hver á þá veðið í millitíð þess að lánið sé greitt í kerfi dagsins í dag ? Á sá sem lánaði fyrir því án þess að eiga peninga til að lána, á hann veðið þar til það er greitt? Ef svo er, hvers vegna á hann það?

[Páll Jónsson, 30.12.2009 kl. 03:07]

Jói er með point, ýkt eða ekki.

[Maelstrom, 31.12.2009 kl. 11:50]

Atli, þetta með að útlán bankanna "búi til pening" er líklega concept sem þú fékkst úr Zeitgeist Addendum.  Leiðréttu mig ef það er ekki málið.  Þú misskilur aftur á móti algerlega undirstöðurnar í þessari kenningu sem þar er sett fram.

Þetta er ekki spurning um að peningar verði til úr engu.  Þetta er spurning um að það er verið að lána sama peninginn aftur og aftur. Það sem eftir stendur að lokum eru eignir og skuldir á efnahagsreikningi bankanna.

Tökum þig persónulega og hann Jón Óskarsson vin þinn hér að ofan.  Gefum okkur að Atli eigi 1000 kr (ég veit, það er langsótt :).  Atli veit ekki hvað hann á að gera við peninginn (líka langsótt) og ákveður að lána Jóni (Jón ber ábyrgð á að borga til baka.  Atli er slefandi fáviti ef hann veit að Jón er ekki borgunarmaður fyrir þessu).  Atli átti 1000 kr (eign, cash) en á núna kröfu á Jón (eign, útlán).

Jón á 1000 kr (eign, cash) en skuldar 1000 kr (skuld, lántaka).  Jón veit heldur ekki hvað hann á að gera við peninginn og lánar mér hann.  Núna standa málin þannig:

Atli:  Eign: Krafa á Jón 1000kr  Skuld: Eigið fé 1000kr
Jón: Eign: Krafa á mig 1000kr  Skuld: Lántaka 1000kr
Ég:  Eign: Cash 1000 kr           Skuld: Lántaka 1000kr

Ennþá eru bara 1000 kr í kerfinu en eignir og skuldir á efnahagsreikningi okkar þriggja eru komnar í spilið. Heildar eignir í kerfinu eru orðnar 3000 kr.  Heildarskuldir eru orðnar 3000 kr.  Peningar í umferð eru ennþá 1000 kr og eigið fé er ennþá 1000 kr.  Hvergi var búið til eigið fé í þessari hringekju.  Það er ekki fyrr en menn fara að búa til goodwill og fara að meta eignir og skuldir með einhverjum reikningskúnstum sem allt fer til fjandans.

Misskilningur þinn felst aðallega í því að þú heldur að lánastofnanir geti lánað út pening sem þau ekki eiga.  Það er rangt.  Þau geta bara lánað út þann pening sem kominn er inn.  Lánastofnanir þurfa m.ö.o. að bíða eftir að peningurinn sem þau lána út komi aftur inn í formi innlána.  Þar sem þetta er lokað kerfi (takmarkaður fjöldi lánastofnanna) eru nokkuð góðar líkur á að það gerist.