Áskorun til dómsmála- og mannréttindaráðherra og FÍB

Samkvæmt lögum nr. 141/2001 um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda og auglýsingu nr. 456/2006 um tilnefningu stjórnvalda og samtaka sem rétt hafa til  lögbannsaðgerða í þágu heildarhagsmuna neytenda er nokkrum aðilum veitt heimild til að leita lögbanns til að vernda hagsmuni neytenda.  Eða eins og segir í 1. gr. laganna:

Samkvæmt lögum þessum geta stjórnvöld eða samtök, sem um ræðir í 2. og 3. gr., leitað lögbanns eða höfðað dómsmál skv. 4. gr. til að vernda hagsmuni neytenda þótt hvorki þau sjálf né félagsmenn í samtökum hafi orðið fyrir röskun réttinda, enda snúi beiðni um aðgerðirnar að því að stöðva eða koma á annan hátt í veg fyrir háttsemi sem hefur afleiðingar hér á landi eða í öðru ríki á Evrópska efnahagssvæðinu og þykir stríða gegn eftirtöldum tilskipunum sem þar gilda, eins og þær hafa verið leiddar inn í íslensk lög:

1. [Tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2005/29/EB frá 11. maí 2005 um óréttmæta viðskiptahætti gagnvart neytendum á innri markaðnum.]¹⁾

...

7. Tilskipun ráðsins 93/13/EBE frá 5. apríl 1993 um óréttmæta skilmála í neytendasamningum.

Þeir aðilar sem hafa þennan rétt til að leita lögbanns eru:

• Dómsmála- og mannréttindaráðuneytið
• Efnahags- og viðskiptaráðuneytið (þar til auglýsingu 256/2006 verður breytt til samræmis við breytingu á lögum nr. 141/2001)
• Neytendastofa
• Lyfjastofnun
• Útvarpsréttarnefnd
• Neytendasamtökin
• Alþýðusamband Íslands
• Félag íslenskra bifreiðaeigenda

Mér finnst liggja beinast við, að Ragna Árnadóttir, dómsmála- og mannréttindaráðherra, láti reyna á heimild sína til að leita slíkra lögbanna og vísi þannig til skjótrar úrlausnar dómstóla þeim ágreiningsefnum sem eru uppi um forsendubresti vegna verðtryggðra fasteignalána, réttaróvissu um lögmæti gengistryggðra lána og forsendubresti þeirra lána og stöðvun á nauðungarsölum á meðan leitað er úrlausna dómstóla á þeim málum sem áður voru nefnd.  Vil ég því skora á ráðherra að beita þessari heimild.  Jafnframt skora ég á Félag íslenskra bifreiðaeigenda að gera slíkt hið sama vegna bílalánasamninga.  Loks skora ég á Neytendastofu, Neytendasamtökin og Alþýðusamband Íslands nýta sér heimildir sínar samkvæmt auglýsingu nr. 456/2006 og ákvæðum laga nr. 141/2001.

Lögbannið gæti verið sett á innheimtu lánanna, uppgjör þeirra við skil á bílum eða flutning lánasafnanna frá föllnum fjármálastofnunum til nýrra afsprengja þeirra svo nokkur dæmi séu nefnd.

Kosturinn við að fara þessa leið, er að hægt er að leysa stór ágreiningsmál um réttindi neytenda á skjótvirkan hátt.  Staðfestingarmál vegna lögbanns verður að höfða innan viku og slík mál eru tekin fyrir með litlum fyrirvara.  Dómsniðurstaða Hæstaréttar gæti því komið innan nokkurra vikna í stað þess að bíða í mörg ár.  Mjög brýnt er að eyða þeirri réttaróvissu sem hvílir yfir vegna fjölmargra atriða tengdum hruninu og aðdraganda þess.

Talsmaður neytenda er að vinna að svona áskorun jafnframt því sem hann er að óska eftir að vera bætt á lista yfir þá aðila sem taldir eru upp í auglýsingu nr. 456/2006.  Skora ég á Rögnu Árnadóttur, dómsmála- og mannréttindaráðherra, að verða við því eins fljótt og kostur er.  Væri frábært að stjórnvöld sýndu jafn skjót viðbrögð við málefnum sem snerta hag neytenda og þegar skjaldborgin var slegin um fjármálafyrirtækin með lögum nr. 107/2009 um aðgerðir í þágu einstaklinga, heimila og fyrirtækja vegna banka- og gjaldeyrishrunsins.

Athugasemdir

[Guðmundur Ásgeirsson, 6.11.2009 kl. 11:54]

Þetta eru mjög góðir punktar sem hér er vakin athygli á, en Gísli Tryggvason talsmaður neytenda hefur einnig lýst því yfir að þetta beri að taka til athugunar. Vonandi verður ykkur ágengt með að koma þessu áleiðis í kerfinu, en þar er við ramman reip að draga því miður.

[ElleE (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 12:30]

Ótrúlega sterkt af þinni hálfu, Marinó, og hafðu kærar þakkir fyrir alla þína þrotlausu vinnu. 

[S.Árnason (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 18:12]

Þetta er tilvalið til reyna að bjarga landsmönnum úr þessum heimskulegu verðtryggingar þvælu,en það er nær öruggt að slíkt lögbann mun ekki koma frá dómsmálaráðuneyti eða öðrum er tengist ríkinu því ríkið vill viðhalda verðtryggingunni,eins er það með A.S.Í.vegna tengsla þess við lífeyrissjóðina en þar á bæ má ekki heyra minnst á afnemingu verðtryggingar.það er því ekki um að ræða aðra en neytendasamtökin og F.Í.B.    Haf þú þökk fyrir ábendinguna Marinó,þetta er ljós í myrkrinu.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 19:32]

Flott eins og vanalega Marínó.

Umboðsmaður neytenda hefur ekki heimild til þess að fara fram á lögbann í þágu neytenda, enda embættið sennilega stofnað eftir setningu laganna.  Það mun ekki þurfa lagabreytingu til þess að bæta honum á listann (nóg að ráðherra geri það).

Það verður spennandi að sjá hvernig Ragna bregst við þeirri beiðni. Það verður ákveðinn prófsteinn á vilja stjórnarinnar til þess að leiða þessi mál til lykta. Munu þau standa í vegi fyrir því að Gísli fái þessa heimild eða drífa hana í gegn? Ef einhver á að hafa þessa heimild þá er það umboðsmaður neytenda.

[Gunnar Skúli Ármannsson, 6.11.2009 kl. 20:33]

 Sæll Marinó,

 hugmynd þín er mjög góð. Ég er að velta því fyrir mér hvernig hún passar við viljayfirlýsingu stjórnvalda til AGS. Hér er grein sem fjallar um skuldavanda heimilanna úr víljayfirlýsingunni.

15. Markviss endurskipulagning á skuldastöðu heimila og fyrirtækja er mikilvægur liður í því að stefnan um endurskipulagningu fjármálakerfisins nái fram að ganga.

Mikilvægt er að takast á við lán sem eru í vanskilum og lán sem gætu farið í vanskil til að stuðla að hröðum efnahagsbata. Eins og ég skil þetta þá er meðferð vanskila mjög mikilvæg fyrir efnahagsbatann.

Nokkrar meginreglur verða hafðar að leiðarljósi við nánari stefnumótun á þessu sviði, þar með talið nauðsyn þess að:

beina íhlutun okkar þangað sem þörfin er mest (og í samræmi við getu fjármálakerfisins),Þetta skil ég þannig að geta fjármálakefisins ákvarðar hvernig er brugðist við vanda þeirra sem eru í mestri þörf. Þörfin er ekki leiðarljósið heldur geta fjármálakerifins.

viðhalda greiðsluvenjum og forðast skipulegar vanefndir,

hámarka endurheimt eigna,eindurheimtir frá hverjum??

og auðvelda markaðnum að greina milli áreiðanlegra lántakenda sem njóta skulu greiðsluaðlögunar og

óáreiðanlegra lántakenda sem rjúfa skal öll fjárhagstengsl við. það á að setja þessa tegund lántakenda snarlega í gjaldþrot samkvæmt þessu. Spurningin er hverjir eru óáreiðanlegir lántakendur. Ef þetta eru þeir sem lent hafa illa í kreppunni og HH eru að berjast fyrir þá hefur Jóhanna forsætisráðherra tileinkað sér nýja sýn á þá sem verða undir í þjóðfélaginu.

[Offari, 6.11.2009 kl. 20:50]

Það er mikilvægt að lántakendur hafi einhvern hag af því að borga sínar skuldir. Ekki að það sé tilgangslaust því lánið lækkar ekkert sama hve miklu er eytt í að reyna að borga af því.

[Sigurður M Grétarsson, 8.11.2009 kl. 02:16]

Það er einn galli við þessa hugmynd. Hann er sá að sá, sem fer fram á lögbann þarf að leggja fram tryggingu, sem muni duga til að bæta þeim, sem fyrir lögbanninu verður það tjón, sem hann hlýtur af lögbanningu ef málaferli til staðfestingar því tapast. Ég veit ekki hvert tap lánstofnanna yrði vegna slíks lögbanns en reikna með að sú tygging vegna þess sé örugglega umfram getu FÍB.

Ef síðan málaferli varðandi forsendubrest og/eða ólögmæti gengistryggðra lána tapast fyrir hæstarétti þá lendir væntanlega talsverður kostnaður á þann, sem fór fram á lögbannið. Ég geri ráð fyrir því að það sé aðal ástæða þess að umræddir aðilar vilja ekki fara fram á slíkt lögbann.

[Marinó G. Njálsson, 8.11.2009 kl. 12:32]

Sigurður, af hverju ætti það að vera umfram getu FÍB að taka örfá lán út og krefjast lögbanns á þau.  Það eru í mesta lagi 2 - 3 greiðslur af lánunum eru að veði, ef dómskerfið virkar eins og það á að gera.  Staðfestingarmál þarf jú að höfða innan 7 daga.

En mig langar að spyrja þig að einu, Sigurður.  Nýtur þú þín í hlutverki verjanda djöfulsins?  Þú ert alveg fastur í "það er ekki hægt"-málflutningnum.

[Sigurður M Grétarsson, 8.11.2009 kl. 14:34]

Marinó. Mér hafði reyndar ekki hugskvæmst sá kostur að taka örfá lán út til að óska eftir lögbanni á. Ef það er hægt er það að sjálfsögðu ekki ofviða FíB því þeir gætu þá valið aðila, sem örugglega geta greitt sín lán og þar með væri ekki hægt að heimfæra neitt útlánatap á þá aðgerð.

Ég neita því að vera í hlutverki verjanda einhvers djöfuls. Ég er sannur jafnðarmaður og er því á móti aðgerðum, sem færa fé frá ninum lakast settu til hinna betur settu eins og "leiðréttingarleið" HH mun gera. Ég hef aðeins verið að leiðrétta þá fáránlegu staðhæfingu að hægt sé að nota varúðarniðurfærslur á lánasöfnum gömlu bankanna til að útdeila flatt til allra lántaka. Þetta hefur veið öllum með þekkingu á eðli slíkra varúðarniðurfellinga ljóst frá því framsóknarmenn komu fyrst fram með þessa staðhæfingu í febrúar. Ég hef aðeins verið að sýna fram á að fjármögnun á lækkunum lána þeirra, sem geta greitt sín lán þurfa að koma annars staðar frá mun það að mestu lenda á skattgreiðendum.

Ég tel að það þurfi að gera fólki þetta ljóst til að lántakar fari að horfa með öðrum augum á þau úrræði, sem stjórnvöld eru þó að bjóða þeim af veikum mætti. Þau nýtast ekki eins vel og annars væri þegar verið er að halda því ranglega að fólki að hægt sé að lækka lán þeirra án verulegs kostnaðar fyrir það sjálft, sem skattgreiðendur.

Meðan þíð hjá HH eruð föst í þessum skotgröfum ykkar þar, sem þið viðurkennið ekkert annað, sem aðstoð við lántaka en niðurfærslu höfuðstóls lánanna þá komumst við minna áfram í að leysa vandamál lántaka í greiðsluvandræðum en ekki. Þið kvartið yfir því að stjórnvöld vilji lítið tala við ykkur. Þau væru væntanlega tilbúin til að ræða meira við ykkur ef þið væruð tilbúin til að viðurkenna þá staðreynd að niðurfeærsla gerist ekki öðruvísi en með miklum kostnaðii skattgreiðenda og vilduð ræða málin út frá þeirri forsendu. Það þarf að ræða málin út frá réttum forsendum vilji menn fá vitræna niðurstöðu.

Hvers vegna eruð þið ekki tilbúin til að ræða við stjórnvöld um hvernig best er hægt að hjálpa lántökum án niðurfærslna á höfuðstól lánanna. Það má örugglega margt gera betur í því efni en gert er í þeim aðgerðum, sem nú hafa verið samþykktar án aukins kostnaðar svo nokkru nemi. Þið gætur náð mun meiri árangri í að bæta hag heimilanna ef þið hættuð að einblína á einn kost, sem búið er að ákveða að verði ekki farinn vegna of mikils kostnaðar fyrir ríkissjóð.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 8.11.2009 kl. 15:50]

Sannur jafnaðarmaður! Guð minn almáttugur Sigurður M. Grétarsson. Ég á mörg orð yfir það sem þú ert að stunda, en jafnaðarmennska er ekki eitt af þeim.

Staðreynd þessa máls er sú, að þú hefur eins og margir af þínum samflokksmönnum valið að taka þátt í skipulögðum áróðri SF gegn lántakendum. Þú ert með öðrum orðum fyrst of fremst hlýðinn en það hefur ekkert með jöfnuð að gera. Tilgangurinn með þessum skipulagða áróðri virðist vera sá að stjórnin geti nýtt sér þau verðmæti sem felast í skuldaaukningu lántakanda sem varð við hrun, til þess að spara sér kostnað við uppbyggingu bankanna.

Í þessu samhengi er rétt að rifja upp hverjir bera fyrst og fremst ábyrgð á bankahruninu. Það gera þeir bankar sem verið er að endurreisa og t.d. sá stjórnmálaflokkur sem þú virðist elska og dá. Þú ert í þeim hópi sem reynir að koma sökinni yfir á lántakendur sjálfa sem í mínum heimi er afar ógeðfellt. Ég þekki nokkra alvöru jafnaðarmenn sem munu aldrei fyrirgefa það.

Við sem höfum mótmælt framgöngu stjórnvalda í þessu skuldamáli erum allt mögulegt. Sumir eru sjálfstæðismenn, sumir eru framsóknarmenn, sumir styðja VG, sumir eru jafnaðarmenn og aðrir, eins og undirritaður, hafa ímugust á stjórnmálaflokkum. Við eigum það hins vegar öll sameiginlegt að vilja réttlæti til handa lántakendum sama hvar í flokki þeir kunna að standa.

Það er mikið hagsmunamál fyrir samfélagið allt að fá erlendu lánin dæmd ólögleg. Ég hafði sömu upplifun af sannleiksást þinni í því máli og Marínó, þegar ég las yfir svarið þitt. 

[ElleE (IP-tala skráð) 8.11.2009 kl. 17:17]

Og ég tek 100% undir með Benedikt.   Sorglega hefur einn og einn maður verið að verja verk djöfulsins og eins óskiljanlegt og það er að verja RÍKISSTUTT bankarán gegn alþýðu landsins.  Við munum aldrei sætta okkur við að vera rænd og núna refsað af þjófunum sjálfum með dyggum stuðningi hrikalegustu og óvitrustu pólitísku fylkingar gegn mannfólki í manna minnum.  

[Marinó G. Njálsson, 8.11.2009 kl. 20:16]

Sigurður, ég skil ekki hvernig leiðréttingaleið HH flytur eitthvað frá þeim lakar settum til betur settra.  Ég kannast ekki við slíkt í hugmyndum HH, nema að fjármálafyrirtæki séu í hópi hinna lakar settu.  Við erum bara að fara fram á að þýfinu, sem við köllum, sé skilað.  Fjármálafyrirtæki tóku stöðu gegn viðskiptavinum sínum til að fegra ársreikninga sína (og árshlutareikninga), þau tóku áhættu sem var fjandsamleg þjóðfélaginu og stuðluðuð að miklu ójafnvægi og allt þetta varð á kostnað lántaka.  Margir fjármagnseigendur komu vissulega líka illa út úr þessu og hef ég samúð með hluta þess hóps, þ.e. þeirra sem ekki voru virkir þátttakendur í hildarleik fjármálafyrirtækja og eigenda þeirra, sem virðast hafa litið á fjármálafyrirtækin sem einhvers konar sjálftökusjóði.  HH vill að þessir aðilar axli sína ábyrgð og gefi eftir hækkun höfuðstóls fasteignalána heimilanna upp að vissu marki.

Af hverju segir þú að við séum föst í skotgröfunum?  Við höfum í rúma 9 mánuði boðið öllum hlutaðeigandi aðilum að koma og ræða málin með það í huga að finna lausn sem allir geta sætt sig við.  Auðvitað gefum við ekki afslátt af okkar kröfum áður en til slíkra viðræðna kemur.  Í þessa rúma 9 mánuði höfum við bent á hugsanlegar afleiðingar þess, ef ekki yrði komið til móts við lántaka.  Veistu, Sigurður, við höfum ALLTAF reynst sannspá.  Ekki í eitt einasta skipti hefur það ekki gerst sem við bentum á að gæti gerst.  Þá er ég ekki að tala um aðgerðir samtakanna eða almennings.  Nei, þá er ég að tala um þróun mála.  Jafnvel þegar við höfum varað við hlutum utan okkar hagsmunasviðs, þ.e. þegar við fórum á fund fjárlaganefndar vegna Icesave, þá reyndust okkar tölur vera réttari, en þær tölur sem nefndin hafði verið að vinna með!!!

AGS segir í skýrslu sinni að niðurfærslan, þ.e. "appropriate debt relief" verði án kostnaðar fyrir ríkið.  Ertu að segja að AGS hafi ekki vit á þessu?  Nei, það er svo merkilegt, að við höfum aldrei sagt, að þetta hafi engan kostnað í för með sér fyrir skattgreiðendur nema fundin sé lausn á niðurfærslunni hjá ÍLS.  Sú lausn var kynnt á fundi okkar í Iðnó sl. mánudag.  Þetta er jafnframt lausnin, sem Árni Páll vildi fara, en þá froðufelldu fjármálafyrirtækin.

Við erum ekki tilbúin til að ræða við stjórnvöld um lausn án niðurfærslu höfuðstóls vegna þess að við viðurkennum ekki lögmæti þess að höfuðstólinn hafi hækkað.  

Varðandi þetta með verjanda djöfulsins, þá fæ ég ekki betur séð en að þú hafir tekið að þér það hlutverk.  Þú ert oft manna fyrstur til að koma og verja aðgerðir stjórnvalda og fjármálafyrirtæki gegn hagsmunum heimilanna, hversu fáránlegir hlutir koma upp.  Þú hefur kannski ekki áttað þig á því, en svona er það nú samt.  Það heitir í mínum bókum að var verjandi myrkahöfðingjans.

[Marinó G. Njálsson, 8.11.2009 kl. 22:07]

Eitt sem ég gleymdi, Sigurður.  Þú segir:

Ég hef aðeins verið að leiðrétta þá fáránlegu staðhæfingu að hægt sé að nota varúðarniðurfærslur á lánasöfnum gömlu bankanna til að útdeila flatt til allra lántaka.

Segðu mér þá eitt:  Hvers vegna er hægt að fara í slíkar niðurfærslur í stórum stíl hjá fyrirtækjum?  Ég fæ ekki betur séð, en að lífvænleg fyrirtæki séu að fá lán sín færð niður þannig að þeim sé gert kleift að standa undir afborgunum af restinni af lánunum.  Ok, þessu er ekki útdeitl flatt á fyrirtækin, en við erum heldur ekki að tala um það.  Grundvöllurinn í hugsun HH er, að færa höfuðstól lána þannig niður að sem flestir lántakar geti staðið undir greiðslubyrðinni. Ef það er hægt að nota "varúðarniðurfærslu" í einu formi, þá er vel hægt að gera það í öðrum tilfellum.  Þetta er bara spurningin um að finna leiðina í staðinn fyrir að segja "ekki hægt, ekki hægt, ekki hægt" eins og virðist koma sjálfkrafa í hverju einasta innleggi þínu.

Ég skora á þig að hætta að nota "ekki hægt" og hugsa frekar um það hvernig þetta sé hægt.  Það þarf ekki að vera "okkar leið", bara einhvað annað en "ekki hægt"-svarið sem venjulega kemur frá þér.

[Sigurður M Grétarsson, 9.11.2009 kl. 10:17]

Marinó. Það er nákvæmlega sama reglan í gangi hjá fyrirtækjum og heimilum. Það stendur aðeins til að fella niður skuldir, sem eru hvort eð er tapaðar vegna þess að lántaki getur ekki greitt sínar skuldir að fullu. Engin fyrirtæki, sem ráða við að greiða sínar skuldir að fullu fá niðurfellingu enda er ekki gert ráð fyrir slíkum kostnaði í varúðarniðurfærslunum. Það sama á við um skuldir heimilanna.

Það er ekki val um að nota varúðarniðurfærslurnar með öðrum hætti en þeim er ætlað af þeirri einföldu ástæðu að þeim er einungis ætlað að standa undir niðurfellingu skulda, sem eru hvort eð er tapaðar. Það er því engin möguleiki á að auka innheimtu þar til að hægt sé að lækka skuldir til þeirra, sem geta greitt sínar skuldir.

Þú verður að fara að skila það að þessir 600 milljarðar eru aðeins bráðabyrgðarniðurfærsla miðað svarsýnasta mat á endurgreiðslu. Með öðrum orðum er þetta mat miðað við að allt fari hér á versta veg. Ég geri ráð fyrir því að inn í því mati sé meðal annars gert ráð fyrir þeim möguleika að HH hafi fullnaðarsigur í sínum málaferlum við bankana. Niðurstaðn í þeim málum liggur væntanlega fyrir við endurskoðun á þessum afskriftaþörfum árið 2012. Ef þetta er rétt og HH hefur ekki fullnaðarsigur þá fá kröfuhafarnir meira fyrir þessi lánasöfn, sem því nemur. Ef í ljós kemur að endurheimtur verða meiri en gert var ráð fyrir í þessu svarstýna mati þá fá kröfuhafarnir meira fyrir sín lánasöfn.

Þar, sem þessir 600 milljarðar eru miðað við svarsýnasta mat á endurgreiðslu eru yfirgnæfandi líkur á að til frekari greiðslna komi frá nýju bönkunum fyrir þessi lánasöfn árið 2012 og þá lækka þessar niðurfærslur, sem því nemur. Við mat á því hversu há þessi niðurfærsla á að vera að lokum mun ekki koma vera hægt að nota lækkanir á skuldum þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum til að setja í endanlegar afsláttakröfur á þessum lánasöfnum árið 2012. Þar mun aðeins vera miðað við óhjákvæmilegar afskriftir. Þar mun því aðeins vera miðað við endurgreiðsluhlutfall, sem miðar við það að leitað sé allra leiða til að hámarka endurgreiðslur. Því munu allir afslættir til aðila, sem geta greitt sínar skuldir falla utan þess mats og þar með lenda beint á nýju bönkunum en ekki á kröfuhöfum gömlu bankanna.

Það er því alveg kristaltært að það er ekki hægt að nota varúðarniðurfærslurnar til að lækka skuldir þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum. Þar með er það alveg kristaltært að sú leið, sem þáverandi formaður HH kynnti á fundi í Íðnó um daginn gengur ekki upp. Það stafar af því að í þeirri leið er gert ráð fyrir fjármögnun frá stað, sem enga peninga er að hafa frá í slíka niðurfellingu skulda.

Það er mjög nauðsynlegt að koma út úr umræðunni þeirri mýtu að hægt sé að nota þessar varuðarniðurfærslur til flatrar niðurfærslu eða leiðréttingar skulda. Það þarf að koma þeirri mýtu úr umræðunni að hægt sé að lækka skuldir heimilanna án þess að það hitt heimilinn fyrir aftur, sem skattgreiðendur. Ástæðan fyrir því að það er nauðsynlegt er sú að á meðan þessi mýta er jafn útbreidd og hún er þá kemur hún í veg fyrir alla vitræna umræðu um leiðri til að mæta skuldavanda heimilanna og þvælist því fyrir því að koma heimilunum til aðstoðar. Öll þau stóru orð, sem fallið hafa um Árna Pál Árnason, sem hefur verið að reyna eins og hann getur að leysa vanda heimilanna, sýni á hverlags villigötum þessi umræða er.

Hvað varðar notkun orðsins "ekki hægt" sem þú talar um að ég ofnoti þá veit ég ekki um betra orð til að lýsa þeirri hugmynd að sækja peninga á stað þar, sem enga peninga er að fá.

[ElleE (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 10:37]

Að borga "skuldir að fullu" er ekki sama og borga ÓEÐLILEGA HÆKKUN eða rán að fullu.   Krafa um að fólk borgi rán er eitt, alvöru skuld er allt annað.  

[Sigurður M Grétarsson, 9.11.2009 kl. 11:13]

Benedikt. Hvað er það, sem þú ert að halda fram að ég sé að stunda? Ég er ekki að gera neitt annað en að reyna að rökræða við menn, sem eru fastir í þeirri mýtu að hægt sé að nota varúðarniðurfærslur bankanna til flatrar niðurfellingar skulda. Ég hef rökstutt það í svari mínu til Marínós hvers vegna það er nauðsynlegt.

Staðreyndin er sú að þær aðgerðir, sem Marinó og HH eru að berjast fyrir munu kosta skattgreiðendur stórfé. Ætli það séu ekki eitthvað á annað hundrað milljarðar króna. Þær aðgerðir munu hins vegar ekki gagnast neitt þeim verst settu. Þeir munu eftir, sem áður þurfa skuldaaðlögun með einhverjum hætti, sem mun á endanum færa stöðu þeirra í sömu stöðu og ef þeir hefðu aðeins farið í skuldaaðlögun en ekki tekið þetta í tveimur þrepum, fyrst flata niðurfellingu og síðan skuldaaðlögun.

Miðað við orð Marinós þá munu þessar aðgerðir leiða til 16% lækkunar á verðtryggðum skuldum og standa því 84% eftir. Þessi leið mun því ekki gagnast þeim, sem geta ekki einu sinni greitt 84% af sínum skuldum. Hún gagnast því aðeins þeim, sem geta greitt meira en 84% af sínum skuldum. Þeir, sem ekki geta greitt 84% af sínum skuldum og hagnast því ekkert á þessari aðgerð lenda hins vegar í því, sem skattgreiðendur að fjármagna þessa niðurfellingu til hinna betur settu.

Þess vegna mun þessi aðgerð leiða til fjármagnsflutninga frá þeim verst settu til hinna betur settu.  Þar með mun þessi aðgerð fjölga gjaldþrotum heimila og fjölga þeim heimilum, sem ekki eiga fyrir mat og tómstundum barna sinna. Þessi mikli kostnaður, sem mun lenda á skattgreiðendum ef þessi leið verður farin mun einnig leiða til þess að velferðarkerfi okkar verður lakara en ella um langa framtíð. Ef þú heldur að það að vera á móti slíku sé ekki jafnaðarmennska þá ert þú klárlega að misskilja hvað það er að vera jafnaðarmaður.

Þú sert klárlega að misskilja skýrslu AGS þegar þú heldur því fram að þar sé sagt að flöt niðurfelling kosti ríkissjóð ekki neitt. Þar er því aðeins haldið fram að það kosti nýju bankana ekki neitt að fella niður skuldir þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir enda sé gert ráð fyrir því í varúðarniðurfærslunum. AGS hefur aldrei haldið því fram að það kosti ekki neitt að fella niður skuldir þeirra, sem geta greitt sínar skuldir. Þvert á móti sagði einn fulltrúi AGS það í svari ti Marinós um daginn að það "ætti aðeins að fella niður skuldir til þeirra, sem raunverulega þyrftu á því að halda". Með öðrum orðum ætti ekki að fella niður skuldir til þeirra, sem geta greitt sínar skuldir.

Ég hef ekki séð þessa útfærslu Þórðar varðandi Íbúðalánasjóð og get því ekki tjáð mig um hana. Hins vegar hef ég heyrt að hann geri ráð fyrir því að nota varúðarniðurfærslu skuldasafna gömlu bankanna til að fjármagna lækkun skulda þeirra, sem skulda bönkunum og þar, sem úr þeirri varúðarniðurfærslu er ekkert að hafa til slíkrar fjármögnunar þá gengur sú leið ekki upp.

Það er því alveg ljóst að þessi hugmynd Þórðar er byggð á loftköstulum en ekki raunhæfum leiðum til lausnar.

Hvað sanngirni varðar þá má alltaf deila um það hvort sanngirni sé í því að skattgreiðendur greiði hluta af lánum aðila, sem geti greitt sín lán sjálfir. Það eru þvi miður ekki aðriri valkostir í stjöðunni en að annað hvort greiði skuldarar sín lán sjálfir eða að skattgreiðendur greiði hluta þeirra fyrir þá án undangengins Hæstaréttardóms um að krafa lánveitanda sé ekki að fullu lögleg. Því er eina vonin til að hægt sé að koma kostnaði af almennum niðurfellingum yfir á þrotabú gömlu bankanna fólgin í því að málshöfðanir á bankana beri árangur.

Við tveir og væntanlega fleiri eigum það þá sameiginlegt að vona innilega að HH hafi fullnaðarsigur í þeim málshöfðunum, sem þau standa fyrir gegn bönkunum hvað varðar forsendubrest og því að gengistryggð lán séu ólögleg. Þannig verður hægt að koma kostnaðinum af þeim leiðréttingum, sem Hæstiréttur dæmir að eiga að fara fram, yfir á þrotabú gömlu bankanna í gegnum endurskoðun varúðarniðurfærslananna árið 2012. Án slíks dóms lenda niðurfærslur á lánum þeirra, sem geta greitt sínar skuldir á eigendum viðkomandi skuldabréfa og þar með með miklum þunga á skattgreiðendum.

Reyndar er líka nánast öruggt að aðrir eigendur verðtryggðra skuldabréfa en ríkið í formi eignar á Íbúðalánasjóði og bönkunum muni fara í mál við ríkið ef farið verður að tillögum HH og ef ríkissjóður tapar þeim málaferlum mun allur pakkinn lenda á ríkissjóði. Þar með munu allir, sem skaðast á slíkum niðurfærslum skulda geta sótt bætur vegna þess til ríkissjóðs.

Að framansögðu frábið ég mér þær ómálefnanlegu aðdróttanir að kalla mig verjanda djögulsins eða myrkrahöfðingjans. Ég er ekki að verja bankana með orðum mínum heldur er ég að verja þá, sem minnst mega sín og að verja verlferðarkerfið með því að mæla gegn leiðum, sem flytja mikið fé frá skattgreiðendum til þeirra best settu meðal lántaka, sem geta greitt sínar skuldir sjálfir. Ég styð hins vegar heilshugar allar leiðir til að leiðrétta stöðu skuldara, sem hægt er að framkvæma án verulegs kostnaðar fyrir skattgreiðendur. Því er hins vegar ekki fyrir að fara varðandi þær leiðir, sem HH boðar.

ElliE. Enn kemur þú með gífuryrði án nokkurs rökstuðnings fyrir þínum orðum. Enn, sem komið er hef ég aldrei séð þig færa rök fyrir neinum af þínum orðum. Meðan svo er þá ert þú ekki svaraverð og nenni ég því ekki að eyða fleiri orðum í þig.

[ElleE (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 11:37]

Sigurður ->  Ég hef oft fært rök fyrir hinu ríkisstudda ráni af skuldurum.  Óeðlilegu gengisfalli og óeðlilegri vísitölu sem lagði milljónir á milljónir ofan á venjulegar skuldir fólks.  Það er bara þannig með þig að þú harðneitar að meðtaka það.  Það er líka þannig að ég bjó ekki til orðið rán.   Og ef orðið rán eða orðin ríkisstutt rán eru gífuryrði að þínum dómi verður svo að vera.  Eins og ég hef sagt fyrr við þig, ég nota bara þau orð sem ég finn hæfust við að lýsa glæpum og voðaverkum banka og stjórnvalda gegn skuldurum og það eru engin mild orð yfir rán og önnur voðaverk banka og yfirvalda gegn mannfólki og sem eyðileggja líf fólks.  Viltu að ég noti orðin grimmd, ósvífni, svívirðing?   Það passar vel.   Það er kannski líka óþarfi að eyða orðum í þig sem verð endalaust óskiljanlegan óskapnaðinn. 

[Marinó G. Njálsson, 9.11.2009 kl. 11:47]

Sigurður, tillögur HH um 4% þak á árlega hækkun verðtryggingar er varanleg lausn meðan greiðslujöfnunin, sem væri þá sambærilegi hlutinn í lögum nr. 107/2009, er tímabundin lausn.  Síðan erum við með fleiri kröfur og ein af þeim er að jafna ábyrgð lántaka og lánveitenda, önnur er að veðandlag dugi fyrir veði, þ.e. ekki verði gengið lengra en að hirða af fólki eignina sem lögð var að veði fyrir láni.  Svo gerum við kröfu um endurskoðun verðtryggða lánakerfisins, þó það sé svona meira hliðar krafa, langtímamarkmið.

Mér finnst það alveg ótrúlegt eftir allan þennan tíma, að þú skulir ekki þekkja kröfur samtakanna.  Við erum ekki eins málefnis samtök, eins og Samfylkingin, sem er með ESB sem sitt eina mál  

[Haukur Baukur, 9.11.2009 kl. 13:42]

Tær snilld.  Kærar þakkir Marinó fyrir að birta þessa álitlegu áskorun. 

Skemmtilegt að lesa athugasemdirnar sem fylgja.  Mín reynsla af "Ekki hægt" þjóðfélagshópnum er, að það er ekki hægt að rökræða við þau.  Sannfæringin er yfirfull af tilfinningum og lítið rúm fyrir vit.

En þettaveitir mér mikla skemmtun.  Þessi innlegg skerpa rökin fyrir okkur sem velja að sjá fleiri leiðir.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 20:45]

Það er ekki auga þurrt í öllum salnum Sigurður M. vegna ástar þinnar á þeim sem minna mega sín. En almættið forði þér frá því að þurfa að horfast í augu við reiði fólks eins og ElleE sem "án efa" hefur ekki fylgt eftirásömdum SF reglum um hvernig fara ber með lausafé.

Þú ert í mínum huga fyrst og fremst sekur um að taka þátt í skipulögðum pólítískum blekkingarleik. Það var morgunljóst alveg frá stofnun þessarara stjórnar að það var búið að ákveða niðurstöðu skuldamálanna fyrir fram. Vandamálið var bara að fá almenning til þess að trúa því að það versta sem gæti komið fyrir hann væri að fá raunverulega aðstoð. Fólk með heiðarleg markmið hefði bara sagt hlutina hreint út og viðurkennt að það stæði ekki til að hjálpa einum né neinum, heldur keyra þá í þrot sem ekki geta staðið óstuddir í fæturnar. Þeir sem ráða við skuldirnar geta svo horft á eftir tveimur til þremur árstekjum sem refsingu fyrir að hafa kosið skussana yfir sig.

Ég verð reyndar að viðurkenna að það er á köflum aðdáunarvert að fylgjast með málflutningi þínum til stuðnings þessarar "loka lausnar" svo vitnað sé í hugtakaheim 3. ríkisins. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þú trúir því heiðarlega að það sé það eina rétta í stöðunni að bankarnir, sem bera ábyrgð á hruninu, fái stóran sneið af húsnæðismarkaðinum til ráðstöfunnar. En það er að sama skapi jafn átakanlegt að fylgjast með þínum flokksfélögum sem einn af öðrum kasta sér á spjótin til varnar "þeim verst stöddu", en þá skortir marga þann trúarhita sem þú hefur. Ég held að ég sé ekki að móðga neinn þegar ég lýsi frammistöðu Kristrúnar Heimisdóttur í Silfri Egils sl. sunnudag sem mannlegum harmleik í beinni útsendingu. Þar fór augljóslega manneskja sem var fengin til þess að verja málstað sem hún hafði litla trú á.   

Það er hægt og rólega (og meðal annars með þinni aðstoð) að koma í ljós hvað stjórnin er búin að vera að bauka á bak við tjöldin. Samkvæmt því sem þú segir þá hefur hún selt íslenskan almenning gegn greiðslu. Ég trúi þér þegar þú segir að það kosti ríkið fé að koma til móts við lántakendur. Það er jú það sem þínir menn skrifuðu sjálfviljugir undir í samningum sínum við kröfuhafana. En sennilega hefur nú að ríkisstjórnum hafi nú verið steypt fyrir minni sakir en að selja borgarana í skuldaþrældóm.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 20:51]

Síðasta setningin átti að vera:

"En sennilega hefur nú ríkisstjórnum verið steypt fyrir minni sakir en að selja borgarana í skuldaþrældóm".

[Marinó G. Njálsson, 9.11.2009 kl. 22:19]

Sigurður, þú ert að rugla Þórði við Jóhann G. Jóhannsson, nema að Þórður hafi talað einhvers staðar annars staðar um hugmynd Jóhanns og Sigurjóns Arnar Þórssonar.

Ég fagna því, að þú vilt gjarnan að HH vinni fullnaðarsigur.  Takk fyrir það.

Mig langar að benda þér á eitt, Sigurður.  Við hjá HH höfum ALDREI sagt að kröfur okkar væru ófrávíkjanlegar og við værum ekki til viðræðna um aðrar lausnir.  Við höfum bara sagt að þær séu ein hugmynd til að leysa úr forsendubrestinum.  Málið er, að meðan engar viðræður eiga sér stað, þá kvikum við ekki.

Gott og vel, sleppum þessum með verjanda djöfulsins eða málsvara myrkahöfðingjans, en sorry málflutningurinn hefur virkað þannig.  HH eru að verja hagsmuni ALLRA húsnæðiseigenda sem eru með stökkbreytt húsnæðislán.  Líka hinna verst settu.  Við spyrjum ekki að því hvað fólk gerði við peningana eða hvers vegna það tók lánin.  Við aftur vörum við því að tveir lántakar, sem tóku sams konar lán (segjum 20 milljónir kr.) og hafa lent í sömu stökkbreytingunni, fái mismunandi meðhöndlun vegna þess að annar tók 100% lán sem núna er komið í 230% af verðmæti, en hinn tók 20% lán sem komið er í 46% af upprunalegu verðmæti eignarinnar eða 48% lán sem komið er í 110%.  Málið er að sá sem tók 100% lánið hefur í reynd lent í minnsta tjóninu, þó hann teljist líklega sá sem er "verst settur".  Sá sem tók 100% lánið tapaði nefnilega engu af eiginfé meðan hinn tapaði 26 milljónum kr.  Okkar leið til að bjarga hinum "verst settu" er að veðandlag dugi fyrir veði, þannig að fólk geti einfaldlega skilað lykilinum.

[Sigurður M Grétarsson, 17.11.2009 kl. 17:42]

Marinó. Varðandi 4% lausnina og þetta varðandi veðandlagið þá vissi ég það en það voru ekki þau atriði, sem við erum nú að ræða um. Eins og í mörgu öðru þá er ég ekki sammála því að slík ákvæði bæti hag lántaka. Ég get fært rök fyrir því síðar, nú langar mig meira að svara því ómerkilega skúitkasti, sem ég hef hér setið undir og þá sérstaklega frá Beneditk Helgasyni.

Fyrst vil ég þó svara þeim, sem kallar sig Haugurinn bloggar. Þú segir orðrétt "Mín reynsla af "Ekki hægt" þjóðfélagshópnum er, að það er ekki hægt að rökræða við þau.  Sannfæringin er yfirfull af tilfinningum og lítið rúm fyrir vit."

Svar mitt við því er það að það er aldrei gott að kasta steini úr glerhúsi. Þessi orð eiga sennilega best við þá, sem eru fastir í þeirri mýtu að varúðarniðurfærslur af lánasöfnum gömnlu bankanna gefi svigrúm til almennrar skuldaniðurfellingar til þeirra, sem geta greitt sín lán sjálfir. Það að halda fast í þessa mýtu þrátt fyrir allar þær upplýsingar, sem komið hafa fram og sýna öllum með eitthvað á milli eyrnanna að varúðarniðurfærslurnar gefa ekkert slíkt svigrúm til slíks sýnir svo ekki sé um villst að þetta fólk tekur ekki rökum heldur stendur fast á einhverjum trúaratriðum. Til viðbótar við það, sem ég hef skrifað um þetta hér á bloggi Marinós þá er hægt að sjá þetta á bloggsíðunni minni.

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/980384/

Þá Benedikt Helgason. Ég treysti mér alveg til að horafast í augu við þá verst settu í þjóðfélaginu enda hef ég alla tíð barist fyrir þeirra hag og er einmitt að gera það hér með því að tala gegn aðgerð, sem væri ekkert annað en aðför að afkomu þeirra. Þetta er aðgerð, sem bætir hag þeirra ekki neitt en kostar skattgreiðendur það mikið að hækka þarf skatta umtalsvert til að mæta kostnaðinum auk þess, sem slíkt mun óhjákvæmiega leiða til þess að veikja verður það velferðakerfi, sem við nú búum við umfram það, sem þegar hefur veirð gert.

Ég hef ekki tekið þátt í pólitískum blekkingarleik. Ég er þvert á móti að skrifa gegn þeim pólistíska blekkinarleik, sem Marinó og Hagsmunasamtök heimilanna hafa verið að taka þátt í með því að bera út þá mýtu að varúðarniðurfærslur skuldabréfasafna gömlu bankanna gefi færi á almennri niðurfærslu lána án verulegs kostnaðar fyrir skattgreiðendur. Það er trú ótrúlegra margar á að þetta sé rétt, sem er að koam í veg fyrir að hægt sé að halda úti vitrænni umræðu um lausnir á vanda skuldugra heimila og er því að tefja fyrir því að menn finni raunhæfar og sanngjarnar lausnir á því máli.

Að líkja málfutningi mínum við lokalausn þriðja ríkisins er ótrúlega ómerkilegur máflutningur og segir meira um þig en um mig.

Hvað varðar þann samning, sem gerður var við kröfuhafa í þrotabú gömlu bankanna þá voru þetta samningar en ekki einhliða aðgerðir ríksins. Það var búið að reyna til þrautar að ná lengra án árangurs. Valið stóð milli þess að semja um þetta eða skilja öll lán heimilanna eftir í þrotabúum gömlu bankanna og þar með þyrftu lántakar að vera ofurseldir erlendum kröfuhöfum bankanna við að semja um sín lán. Heldur þú virkilega að það hefði verið betra fyrir heimili, sem ekki ráða við að greiða sínar skuldir. Allt tal um að ríkistjórnin hafi verið að "selja heimilin í skuldaþrældóm" er því út í hött. Stjórnvöld hafa þvert á móti verið að gera allt, sem í þeirra valdi stendur til að létta undir heimilunum eins mikið og kostur er. Þau hafa einfaldlega ekki komist lengra.

Marinó. Fullyrðing þín um að HH séu að verja hagsmuni allra heimila er einfaldlega röng. Þær kröfur, sem þau hafa í frammi bæta aðeins hag þeirra best settu, sem geta greitt sínar skuldir að fullu en gera hag hinna verr settu verri en ella. Ef farið verður að þessum kröfum þá er það hrein aðför að afkomu verst settu heimilanna í landinu vegna þess gríðarlega kostnaðar, sem lendir á skattgreiðendum við þessar aðgerðir.

[Marinó G. Njálsson, 17.11.2009 kl. 22:05]

Sigurður, það þarf mikla skáldskapargáfu til að komast að þeirri niðurstöðu, sem þú hefur komist að.  Ég t.d. kannast ekkert við að nota ljót orð nema í besta falli þegar menn og fyrirtæki hafi haft frumkvæðið af því.