Fleiri sjá ljósið

Sigurður G. Guðjónsson, hæstaréttarlögmaður, var í viðtali á Stöð 2 fyrr í kvöld, þar sem hann hvetur skuldara til að greiða ekki meira en upphaflegar forsendur sögðu til um.  Á visir.is er frétt um málið og vil ég gjarnan vitna í hana hér:

Lán landsmanna hafa hækkað upp úr öllu valdi eftir efnahagshrunið og forsendur þeirra breyst verulega frá því þau voru tekin. Sigurður G. Guðjónsson lögmaður segir að fólk ætti eingöngu að greiða af láninu miðað við upphaflegar forsendur.

Sigurður segir 36. grein samningalaga vernda lántakendur breytist lánsforsendurnar og þau heimili dómstólum að víkja frá samningsskilmálum.

Sigurður vísar til rúmlega tuttugu ára gamallar fræðigreinar Viðars Más Matthíassonar, setts hæstaréttardómara, í tímariti lögfræðinga þar sem hann hafi reifað sömu sjónarmið.

Hagsmunasamtök heimilanna eru með hópmálsókn í undirbúningi gegn bönkunum vegna breyttra lánsforsendna eftir hrunið. Sigurður segir tímasóun að fara í mál við þá, þeir eigi að sækja sín mál sjálfir við alla sína lántakendur sjái þeir ástæðu til.

Við hjá Hagsmunasamtökum heimilanna föngum öllum sem taka undir okkar málflutning.  Til að koma hlutunum á hreint, þá sagði Sigurður ekkert annað en það við höfum sagt.  Fólk á að greiða í samræmi við upprunalega greiðsluáætlun.  Það er mál í gangi, þar sem banki er að sækja að einum félagsmanni, sem neitar að viðurkenna kröfu bankans.  Auk þess stendur til að höfða mál til ógildingar á lánasamningum og fá lánin felld niður en til vara verulegar leiðréttingar í samræmi við ákvæði 36. gr. samningalaga nr. 7/1936.  Ég vil benda á bloggfærslu mína frá 13. febrúar 2009 þar sem ég spyr:  Er hægt að ógilda verðtryggða og gengistryggða lánasamninga?   Í athugasemd við þessa færslu nefni ég einnig hugsanlegt ólögmæti gengistryggðra lána vegna ákvæða í 13. og 14. grein laga nr. 38/2001 um vexti og verðbætur.

Það er fagnaðarefni að málsmetandi lögmenn eru loksins farnir að taka undir málflutning okkar hjá Hagsmunasamtökum heimilanna.  Betur ef fyrr hefði verið.  Er málið hugsanlega að stjórnvöld hafa ákveðið að fara í leiðréttingarnar, en geta ekki látið líta út fyrir að verið sé að ganga að kröfum Hagsmundasamtaka heimilanna?  Núna hafa á nokkrum dögum fjölmargir aðilar stigið fram og tekið undir málflutning okkar og einhvern veginn hnýta allir aðeins í samtökin.  Á því er ein áhugaverð undantekning í formi Ragnars Þórs Ingólfssonar sem telur HH vera eina sanna málssvara húsnæðiseigenda í landinu, sbr. þessi orð hans:

„Hvernig væri ef VR greidddi Hagsmunasamtökum heimilanna nokkrar milljónir? Þeim virðist vera meira umhugað um framtíð okkar en ASÍ, sem gerir ekkert annað en að verja helstu kosningamál Samfylkingarinnar, sem eru Evrópusambandið, lánalengingar og annað úrræðaleysi.  Skrifstofu- og stjórnunarkostnaður VR var 404 milljónir á síðasta ári. Við hljótum að geta gert betur en frjáls hagsmunasamtök heimilanna sem starfa af hugsjóninni einni saman. Eða hvað?"

Það er sama hvar maður kemur og ræðir þessi mál.  Allir eru hissa á því að ekkert hafi verið gert og eru búnir að fá nóg.  Þorgeir Ljósvetningagoði sagði árið 1000, að ekki skuli hafa tvenn lög í landinu og þá er við brjótum lögin, brjótum við friðinn.  Núna eru tvenn lög í landinu.  Lög sumra fjármagnseigenda og lög annarra fjármagnseigenda og lántakenda.   Lög sumra fjármagnseigenda virðast ganga út á að tryggja að þeir tapi ekki neinu.  Lög annarra fjármagnseigenda og lántakenda ganga út á það að þessir aðilar skulu bera tjón sitt óbætt.  Það er því ljóst að lögin hafa verið brotin.  Með lögum er ekki átt við lög frá Alþingi, heldur þjóðfélagssáttmálinn.  Slíkt getur ekki endað nema með ósköpum.  Vilji stjórnvöld að hlutirnir endi illa, þá halda þau áfram að gera það sem þau eru best í, að hunsa hagsmunaaðila.  Hvernig dettur stjórnvöldum í hug, að nefnd Kristrúnar Heimisdóttur verði talin trúverðug nema þeir sem bera hagsmuni heimilanna og neytenda fyrir brjósti séu virkir þátttakendur í mótun niðurstöðunnar.  Halda menn virkilega að við, heimilin í landinu og neytendur, látum bönkunum eftir að ákvarða örlög okkar.  Það er af og frá.  Við treystum ekki bönkunum.  Við treystum ekki stjórnvöldum.  Við viljum fá beinan aðgang að ákvörðunartöku um framtíð okkar.

Athugasemdir

[Sveinn hinn Ungi (IP-tala skráð) 23.8.2009 kl. 21:24]

Munurinn á meðferð fjármagnseigenda og skuldara er alveg hróplegur. Búið er að dæla líklega meira en 1.000 milljörðum í fjármagnseigendur ef lagt er saman það sem gert var með neyðarlögunum og tilfærslum í sjóðina. Á sama tíma hafa byrgðar skuldara aukist gríðarlega. Varðandi leiðréttingu skuldanna, er líklega besta leiðin sú, að deponera fyrir greiðslunum og láta bankann hafa fyrir því að höfða mál.

[Marinó G. Njálsson, 23.8.2009 kl. 21:33]

Þetta er sú leið, sem fleiri og fleiri eru að fara.  Málið er að til þess að deponera, þá þarf fólk að eiga peninginn.  Hann liggur ekki alltaf á lausu.

[TH (IP-tala skráð) 23.8.2009 kl. 21:36]

Sigurður G. ásamt stjórn Glitnis og ríkisstjórninni dældi milljörðum í peningamarkaðssjóði eins og Sjóð 9. Ég held að það sé tæplega góðum málstað í hag að vitna til hans varðandi jafnræði milli mismunandi fjárfestingarforma. Þar að auki efa ég að hann hafi skuldir heimila í huga.

Það er spurning hvort yfirhöfuð einhverjir "málsmetandi" lögfræðingar séu heppilegir í þessu máli. Ég held að þín röksemdafærsla hafi sannfært þá sem yfirhöfuð vilja jafnræði í þessum málum um óréttlætið sem felst í mismununinni.

[Marinó G. Njálsson, 23.8.2009 kl. 21:48]

TH, Sigurður G. er mikilsmetinn lögmaður, þó við getum deilt um ágæti þeirra mála sem hann hefur staðið í.

Það er stundum þannig, að ekki er hlustað fyrr en "réttir" aðilar tjá sig.  Okkur hjá HH er alveg sama þó einhverjir aðrir eigni sér árangurinn af starfi okkar.  Við vitum alveg hverju við erum að fá áorkað.  Okkar rök hafa alltaf byggt á sanngirni, jafnræði og réttlæti.  Að lokum mun þetta þrennt vinna eða hér verður massa landflótti.

[Marinó G. Njálsson, 23.8.2009 kl. 22:01]

Baldur Ragnarsson (Öndin trítilóða), það er nákvæmlega enginn að segja að þú þurfir að hlaupa undir bagga með einum og neinum öfugt við það sem gert var varðandi innistæðurnar og peningasjóðina.  Þar þurftum við öll að borga í formi hærra framlags ríkisins til nýju bankanna.

[Offari, 23.8.2009 kl. 22:23]

Sæll Marinó, Það virðist ganga seint að skilja að hagkerfi heimsins er að stöðvast vegna ofskuldsetningar heimilana. Ég hef talið einu færu leiðina að afskrifa skuldir á alla línuna en ekki að velja úr hverjir fái afskrift.

Satt að segja finnst mér það blóðugt ef allt þarf að fara til fjandans til að vandamálið skiljist en ég er því miður hræddur um að þá leið þurfi að fara til að vandinn skiljist.

[Rómverji (IP-tala skráð) 23.8.2009 kl. 22:26]

"Við treystum ekki bönkunum. Við treystum ekki stjórnvöldum. Við viljum fá beinan aðgang að ákvörðunartöku um framtíð okkar."

Heyr heyr! 

[Sigurður M Grétarsson, 23.8.2009 kl. 22:55]

Það að tala um þá hugmynd að menn greiði ekki meira af lánum sínum en "upphaflegar forsendur gáfu tilefni til" sé rök með flatri niðurellingu lána stendt ekki. Það stafar af því að staðan hvað það varðar er mjög mismunandi eftir því hvenær menn tóku sín lán.

Ef við tökum dæmi um mann, sem keypti sína íbúð á höfuðborgarsvæðinu árið 2000 og tók til þess verðtryggt lán. Síðan þá hefur bæði vísitala húsnæðisverðs á höfuðborgarsvæðinu og launavísitala hækkað meira en vísitala neysluverðs til verðtryggingar.

Gefum okkur að verðmæti íbúðar þessa húsnæðiseiganda hafi hækkað nokkurn veginn í samræmi við vísitölu húsnæðisverðs á höfuðborgarsvæðinu og laun hans hafi hækkað nokkurn veginn í takt við launavísitölu síðan þá. Þá er staðan þannig hjá þessum aðila núna að greiðslubyrði lánsins er lægra hlutfall af launum hans en það var þegar hann tók lánið og einnig hefur eignarhluti hans í húsnæðinu aukist meira en nemur núvirtum afborgunum (ekki vöxtum) hans af láninu. Reyndar er þessi eignarhluti hans minni en hann var fyrir tveimur árum og greiðslubyrðin af láninu er hærra hlutfall af launum en það var þá en aðalatriðið er hins vegar það að það eru engar forsendur brostnar varðandi það, sem vænta hefði mátt þegar lánið var tekið.

Öðru máli gegnir um húsnæðiskaupendur, sem keyptu sínar fyrstu íbúðir á allra síðustu árum. Það eru forsendur brostnar og það allverulega í tilfellum þeirra, sem keyptu sínar fyrstu íbúðir seinustu tvö árin fyrir hrun.

Af þessum sökum tel ég það engan vegin sanngjarnt að húsnæðiseigandi, sem keypti sína fyrstu íbúð árið 2000 fái sömu hlutfallslegu skuldniðurfellinguna og sá, sem keypti sína fyrstu íbúð árið 2007 ef menn ætla að fara út í skuldaniðurellingu hjá aðilum, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum á annað borð. Reyndar tel ég engin tilefni til skuldaniðurellingar hjá húsnæðiseigandanum, sem keyti sína fyrstu íbúð árið 2000.

Það er af þessum sökum, sem ég hef frá upphafi talað gegn flatri niðurellingu eða að vísitala sé skrúfuð aftur til tiltekins tíma eins og til dæmis til janúar 2008 eins og Hagsmunasamtök heimilanna hafa talað fyrir. Ég er þeirrar skoðunar að ef við á annað borð förum í einhverja skuldaniðurfellingu þá eigum við að skoða hlutfallslegar hækkanir á lánum annars vegar og hins vegar hækkanir á húsnæðisverði og/eða launum frá því viðkomandi keypti sína fyrstu íbúð ásamt ákveðnum útreikningum miðað við það þegar hann stækkaði við sig þannig að milligjöfin sé afgreidd eins og ný íbúðarkaup.

Þetta þarf ekki að kosta svo mikið vegna þess að þeir einir fengju þá niðurfellingu, sem sannanlega eiga minna í íbúð sinni en nemur núvirtum upphæðum þeirra peninga, sem þeir hafa lagt til sinna húsnæðiskaupa. Vissulega geta það orðið nokkuð háar upphæðir þegar það er allt talið saman en hins vegar má reikna með því að stór hluti þess sé hvort eð er tapað fé vegna þess að viðkomandi skuldari ræður hvort eð er ekki við að greiða af láninu enda er það væntanlega fyrst og fremst fólk í þessari stöðu, sem er í vandræðum með að greiða af lánum sínum.

Þeir, sem eru hins vegar í þeirri stöðu að eiga meira í íbúðum sínum en nemur núvirtum þeim upphæðum, sem þeir hafa lagt til húsnæðiskaupana eru í flestum tilfellum í mun betri málum hvað þetta varðar nema þeir hafi hegðað sér óskynsamlega í fjármálum síðustu ár til dæmis með að taka mikið af neyslulánum.

[Marinó G. Njálsson, 23.8.2009 kl. 23:29]

Sigurður M Grétarsson segir:

Það að tala um þá hugmynd að menn greiði ekki meira af lánum sínum en "upphaflegar forsendur gáfu tilefni til" sé rök með flatri niðurellingu lána stendt ekki. Það stafar af því að staðan hvað það varðar er mjög mismunandi eftir því hvenær menn tóku sín lán.

Ég veit ekki hvaðan þú hefur þetta, en í mínum huga er þetta rök fyrir forsendubresti.

Sigurður G. Guðjónsson vitnar bara í fyrri hluta 36. gr. laga nr. 7/1936, en ég vil gjarnan vitna í hana alla:

36. gr. [Samningi má víkja til hliðar í heild eða að hluta, eða breyta, ef það yrði talið ósanngjarnt eða andstætt góðri viðskiptavenju að bera hann fyrir sig, [sbr. þó 36. gr. c].¹⁾ Hið sama á við um aðra löggerninga.
Við mat skv. 1. mgr. skal líta til efnis samnings, stöðu samningsaðilja, atvika við samningsgerðina og atvika sem síðar komu til.]^2)
   1)L. 14/1995, 1. gr. ²⁾L. 11/1986, 6. gr.
[36. gr. a. Ákvæði 36. gr. a–d gilda um samninga, m.a. samningsskilmála, sem ekki hefur verið samið um sérstaklega enda séu samningarnir liður í starfsemi annars aðilans, atvinnurekanda, en í meginatriðum ekki liður í starfsemi hins aðilans, neytanda, sbr. þó 36. gr. d. Ákvæðin gilda einnig um samninga milli neytenda sem atvinnurekandi stendur að fyrir annan aðilanna.
Á atvinnurekandanum hvílir sönnunarbyrðin fyrir því að samið hafi verið sérstaklega um samning og hann falli ekki undir 1. mgr.]^1)
   1)L. 14/1995, 2. gr.

[36. gr. c. Ákvæði 36. gr. gilda um samninga skv. 1. mgr. 36. gr. a, þó með þeim breytingum sem leiðir af 2. og 3. mgr.
Við mat á því hvort samningur skv. 1. mgr. sé ósanngjarn skal líta til atriða og atvika sem nefnd eru í 2. mgr. 36. gr., m.a. skilmála í öðrum samningi sem hann tengist. Þó skal eigi taka tillit til atvika sem síðar komu til, neytanda í óhag.
Samningur telst ósanngjarn stríði hann gegn góðum viðskiptaháttum og raski til muna jafnvægi milli réttinda og skyldna samningsaðila, neytanda í óhag. Ef slíkum skilmála er vikið til hliðar í heild eða að hluta, eða breytt, skal samningurinn að kröfu neytanda gilda að öðru leyti án breytinga verði hann efndur án skilmálans.]^1)
   1)L. 14/1995, 4. gr.  

Einnig vil ég vitna í lög um fjárhagslegar tryggingarráðstafanir nr. 46/2005 segir í grein 9:

9. gr. Góðir viðskiptahættir.
Ákvæði í samningi um fjárhagslega tryggingarráðstöfun er varðar verðmat fjárhagslegrar tryggingar, verðmat fjárskuldbindinga og fullnustu fjárskuldbindinga má víkja til hliðar í heild eða að hluta, eða breyta, ef það yrði talið ósanngjarnt eða andstætt góðri viðskiptavenju að bera ákvæðið fyrir sig, sbr. 36. gr. laga nr. 7/1936, um samningsgerð, umboð og ógilda löggerninga.

Þessar tvær lagagreinar segja að hafi annar samningsaðili verði settur í ósanngjarna stöðu, þá megi víkja frá ákvæðum samnings.  Annars vegar varðandi greiðslur af samningnum og hins vegar varðandi tryggingarnar sem settar voru fyrir greiðslunni.  Þannig eru lögin í þessu landi.

Loks má bæta við þeirri einföldu staðreynd, að erlendir kröfuhafar gömlu bankanna hafa gefið nýju bönkunum eftir um 2.800 milljarða við færslu lánasafna milli gömlu og nýju bankanna.  Erlendu kröfuharnir eru;

gríðarlega ósáttir m.a. við það að ríkið ætli að rukka alla um 100% greiðslna á sama tíma og þeim er ætlað að sætta sig við 70-90% afskriftir.  Væntanlega væri bærilegra fyrir erlenda kröfuhafa að sætta sig við þessar miklu afskriftir, ef að um leið liggur fyrir að verið er að afskrifa á sanngjarnan hátt til skuldaranna sjálfra líka.

Svo ég vitni í tölvupóst sem ég fékk í síðustu viku.  Ég held að rökin fyrir leiðréttingu lána heimilanna séu sífellt að verða sterkari.  Hvers vegna sumir telja þetta ómögulegt, óframkvæmanlegt, kosta of mikið eða ósanngjarnt skil ég ekki.

[Sigurður M Grétarsson, 23.8.2009 kl. 23:44]

Marinó. Ef lántaki, sem tók verðtryggt lán til húsnæðiskaupa er í þeirri stöðu að bæði hefur húsnæðísverð og laun hækkað meira en vísitala lánsins frá því hann tók lánið, hvar liggur þá ósanngirnin að hálfu bankans í því að innheimta lánið eins og það liggur fyrir? Í hverju liggur forsendurbresturinn miðað við það, sem ætla mætti frá því hann tók lánið?

Hvað varðar þær afskriftir, sem erlendu kröfuhafarnir taka á sig þá er þeim einungis ætlað að mæta þeim afskriftum, sem óhjákvæmilegar eru vegna þeirra, sem ekki eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum. Ef þau afföll, sem nauðsynleg eru til að mæta því eru rétt metin við ákvörðun á afföllum þessara skuldabréfasafna gefa þau ekkert svigrúm til að veita aðra afslætti, það er afslætti til þeirra, sem geta greitt sínar skuldir. Kostnaðurinn við það kæmi þá til viðbótar við þetta og lendir þá á eigendum viðkomandi lánastofnanna, sem erum við skattgreiðendur.

Eins og ég hef sagt þá get ég alveg séð sanngirnisrök í því að lækka upphæðir lána þeirra, sem eru í þeirri stöðu að húsnæðíslán þeirra hafa hækkað hlutfallslega mun meira en verðmæti íbúða þeirra eða laun samkvæmt almennri launaþróun en ég sé engin sanngirnirök fyrir því að skattgreiðendur greiði kostnað við að lækka upphæðir lána þeirra, sem eru í þeirri stöðu að lánin hafa hækkað minna en laun og húsnæðisverð síðan þeir tóku lánin. Getur þú útskýrt sanngirnisrökin fyrir því?

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 00:12]

Sigurður M, ég skil alveg þín rök og tek undir að hafa verður fleira í huga en höfuðstól lánsins.  Þess vegna höfum við hjá HH stutt tillögum talsmanns neytenda um gerðardóm, þar sem tækifæri gefst til að greina ástandið nákvæmar.  Ég hef ekki nægar upplýsingar til að gera slíka greiningu, en ég get samt haldið uppi þeirri grundvallarkröfu að eigið fé mitt í húsnæði mínu verði verndað á sama hátt og innistæður í bönkum, að ég þurfi ekki að taka á mig hækkun lána sem varð vegna falls krónunnar og að ég þurfi ekki að taka á mig aukakostnað vegna þess að nokkrar fjármálastofnanir fóru of geyst.  Ef þú hefur skoðað kröfur HH, þá byggja þær á því að verðbætur fram að 1. janúar 2008 haldist óskertar.  Hvergi í okkar kröfum er minnst á að halda uppi húsnæðisverði.  Hér eru tvö atriði sem þú virðist halda að við séum að berjast fyrir en erum ekki.  Við viljum vissulega að gengistryggðum lánum verði breytt í verðtryggð krónulán frá lántökudegi með þaki á verðbætur frá 1. janúar 2008.  Ég sé ekki hvernig rök þín/gagnrýni tengist þessum kröfum okkar.

Nei, afskriftir lánasafna voru ekki byggðar á ítarlegri skoðun á öllum lánum og síðan á eingöngu að afskrifa það sem er tapað.  Það voru teknar stikkprufur og útfrá því fékkst verðmat.  Mér er sagt að verðtryggð íbúðalán fara á milli gömlu og nýju bankanna á 80% verðgildi miðað við stöðu 30. september 2008.  Gengistryggð lán fara á 60%.  Lán fyrirtækja/lögaðila fara á bilinu 10-30% eftir eðli starfseminnar.  Eins og ég bendi á að ofan, þá ætla erlendir kröfuhafar að gefa 70-90% afslátt af kröfum sínum.  Mér sýnist sem að það sé borð fyrir báru hjá þessum þremur stóru að skila þessum afslætti til lántakenda. Það verður enginn viðbótarkostnaður fyrir bankana, hvað þá þjóðfélagið.  Staðreyndin er sú, að meira mun innheimtast eftir því sem fyrr er gengið til samninga og lausn fundin.

Sigurður, ég vil biðja þig um að hætta að snúa út úr kröfum okkar hjá HH.  Í báðum innleggum þínum á þessum þræði fjallar þú fjálglega um hluti sem staðreyndir, sem við erum ekki að berjast fyrir.  Við vönduðum okkur við kröfugerð okkar vegna þess að réttlæti og sanngirni er okkur mikilvægt.  Það er ekki okkar markmið að fá meira, en sem nemur sanngjarnri leiðréttingu.  Húseignir sem hækkuðu í húsnæðisbólunni hafa allar lækkað mjög verulega á síðustu 12-18 mánuðum.  Ef ég hefði átt 10.000.000 kr. á reikningi árið 2000 og hefði ekki hreyft við innistæðunni, þá ætti ég um 17.000.000 kr. núna auk vaxta.  Ef ég hefði keypt 10.000.000 kr. íbúð á sama tíma, þá hefði hún vafalaust farið upp í 25 milljónir á einhverju tímapunkti, en væri fallinn niður í 20 milljónir núna, ef ekki 18. Er eitthvað rangt við það, að ég hafi sömu ávöxtun af peningunum sem ég set í húsnæði og það sem sett er inn á verðtryggðan reikning?  Þú stillir hlutunum þannig upp, að það sé glæpur að fá ávöxtun af húsnæði.  Eða þannig skil ég málflutning þinn.  Varðandi launaþróun og kaupmátt, þá er þetta tvennt á hraðri niðurleið.

[JR (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 00:26]

Það er alveg ljóst á ummælum Sigurðar G. að allir þeir sem skulda í dag eiga einhvern rétt á leiðréttingu !

Flestir þeir sem eiga skuldir hjá fólki, tóku stöðu gegn skuldurum, gegn betri vitund !

Bankar , lífeyrissjóðir og ríkið tóku stöðu gegn skuldurum m.e.a. með búa til vitlaust gengi og ,,glæpsamlegt"  gengi hlutabréfa !

Hvers vegna vill engin láta reyna á þátt ákveðina aðila, Pétur Blöndal alþingismaður er einn, vegna hagsmuna hans við hækkun hlutabréfa ?

það eru fleiri !

En vegna þess að þú Marinó ræðst á ASÍ, langa mig að vita í hvaða stéttarfélagi innan ASÍ ert þú ?

[Jóna Kolbrún Garðarsdóttir, 24.8.2009 kl. 00:48]

Loksins virðast stjórnvöld vera að sjá að sér, það er löngu tímabært. 

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 09:47]

JR, ég ræðst hvergi á ASÍ í þessum pistli, þó ég hafi gagnrýnt ASÍ annars staðar.  Ég vitna í orð Ragnars Þór Ingólfssonar, stjórnarmanns í VR, þar sem hann veltir því fyrir hvort peningum VR væri betur fyrir komið hjá HH en ASÍ.

Annars, eins og fram kemur á síðunni, þá er ég sjálfstætt starfandi, en hef verið í VR, HÍK, Félagi náttúrufræðingar og Sjómannafélaginu.  Nú er ég utan stéttarfélaga.

[ElleE (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 11:08]

Vil taka undir pistilinn og orðin: "Við treystum ekki bönkunum. Við treystum ekki stjórnvöldum. Við viljum fá beinan aðgang að ákvörðunartöku um framtíð okkar."  Og loks krefjumst við þess að þýfinu verði skilað af bönkunum og ef ekki með góðu, með nauðsynlegri lögsókn.

[Elle_, 24.8.2009 kl. 11:17]

Marinó, kannski viltu líta á þennan pistil:
http://halldorjonsson.blog.is/blog/halldorjonsson/entry/936067/

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 13:31]

ElleE, hef rætt þetta mál við Lilju og við styðjum heilshugar þessa baráttu hennar.

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 13:38]

Vegna ummæla Sigurðar M. Grétarssonar frá því í gærkvöldi um hækkun launa o.s.frv. sem þyrfti að taka tillit til, þá er áhugaverð fréttin á mbl.is um að kaupmáttur launa hafi ekki verið lægri í 7 ár.  Þetta atriði segir okkur að sýn HH um þverrandi neyslu og þau óæskilegu áhrif sem það hefur er komið fram.  Það er kominn í gang spírall sem borar sig sífellt dýpra og dregur með sér neysluna, kaupmáttinn, atvinnustigið og skatttekjur ríkis og sveitarfélaga.

[ElleE (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 17:44]

Já, það er gott að vita Marinó.  Og ég styð ykkur.  

Líklega hefur þú fylgst með bullinu í Sigríði I. Ingadóttur úr samspillingu og svokallaðs varaformanns FÉLAGS- og tryggingamálanefndar?  Þarna skrökvar hún opinberlega í forsíðu Fréttablaðinu í pistli þann 19. sl: "Þeir sem tala fyrir almennri niðurfellingu (skulda) hafa aldrei beinlínis sagt hver á að borga fyrir þetta.  Það væri gaman að vita." 

Og þann 20. svaraði Guðmundur Steingrímsson í öðrum pistli þar: "Mig rekur í rogastans.  Allur málflutningur þeirra, ekki síst Framsóknarmanna, sem hafa barist fyrir almennri niðurfærslu höfuðstóls skulda heimilanna hefur gengið út á það að útskýra hvaðan peningarnir eiga að koma." 

Hvað eru annars 2 ófélgslegar manneskjur samspillingar að gera í FÉLAGS-/lána-málum landsmanna?   Voru þau sett þar til að eyðileggja fólk?

[Svanborg E. O. (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 17:51]

Sæll Marínó.

Gott að sjá þig á blogginu aftur.  Var farinn að hafa áhyggjur af að þú værir endanlega búnn að gefast upp á reyna að hola steininn.

Það er gott að stjórnmálamenn séu aðeins að vakna og sjá að það teygðist bara ekkert á aurum fólks svona bara alveg af sjálfu sér.

Það sem tekur þó botninn úr þennan daginn eru rök fjármálafyrirtækja gegn frumvarpinu um að samningsveð og aðeins samningsveð sé tekið gegn lúkningu skuldar og að þar með sé lántaki laus frá því láni.  Í Frétta blaðinu er þetta svar frá samtökum þeirra: "óviðunandi íhlutun í samningsfrelsið að löggjafinn grípi fram fyrir hendur samningsaðila með afturvirkri löggjöf og ónýti þannig gerninga sem þeir hafa sammælst um."  Ja, svei.  Hvenær hefur venjulegur lántakandi haft nokkuð um að segja hvaða lánaskilyrði eru. Fjármálastofnanir fara fram á veð við lántöku, sem á að duga vel fyrir fjárhæð láns. Svo fer allt til andskotans vegna aðgerða þessara sömu fjármálastofnana og samt ætla þeir að réttlæta það að geta sett veðið/eignina á uppboð, keypt sjálfir fyrir brot af skuldinni og síðan að hundelta skuldarann ævilangt fyrir mismuninu.  Í dag skiptir engu hvort þeir hafi fengið eignina fyrir brot af markaðsvirði. 

Er ekki mál að linni? Það hlýtur að vera tímabært að báðir samningsaðilar taki ábyrgð.  Að lántaki sé meðvitaður um að hann geti tapað eigninni og að lánveitandi skilji að ef lánið er ekki greitt þá fái hann bara þessa eign og ekkert annað.  Ef þetta væri reyndin væri loks komin sameiginleg ábyrgð. 

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 18:15]

Svanborg, ég fór bara út úr bænum í nokkra daga og síðan snerist bara allt um Icesave og ég var búinn að fá upp í kok af því rugli.

Mér finnst þessi viðbrögð fjármálafyrirtækja dæmigerð fyrir þessi fyrirtæki.  Þau skammast sín ekki meira en svo fyrir að setja þjóðina á hausinn að þau berjast gegn öllu sem getur talist réttlæti.  Mér finnst að það væri nær fyrir þessi fyrirtæki að bjóða viðskiptavinum sínum til viðræðna um það hvernig fyrirtækin geta bætt viðskiptavinunum skaðann sem þau hafa valdið.  Fyrsta skref í þessu er að viðurkenna að ekki verði krafist meiri trygginga af lántakendum en lagðar voru til í upphafi.  Lánin hefðu jú ekki verið veitt nema tryggingarnar hafi verið taldar nægar í upphafi.

[Þórdís Bára Hannesdóttir, 24.8.2009 kl. 18:35]

Voru lánin ekki tekin við ákveðnar forsendur en fyrirvarar hafðir í hlutfalli við gengi og verðbólgu? Vonandi hjálpar þetta samt segi ekki annað.

[Hrannar Baldursson, 24.8.2009 kl. 18:48]

Kvitta undir góða færslu. Gott ef þeir sem lærðu lög í háskóla eru farnir að átta sig á mikilvægi réttlætis fyrir réttarkerfið.

[ElleE (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 18:52]

Kl.18:35:

Það var ekki miðað við gengis-kol-fall og óðaverðbólgu AF VÖLDUM BANKANNA.  Og hvað ætli þú sér enn að verja?

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 18:52]

Þóra, það er tvennt í þessu:

1.  Forsendur fyrir gengisþróun voru að gengið héldist stöðugt en lækkaði í mesta lagi um 10-15 punkta.  Spár allra greiningadeilda bankanna og fjármálaráðuneytis gerðu ráð fyrir stöðugleika í gengi.  Það eru þessar forsendur sem brustu.

2.  Fyrirtækin sem veittu lánin stóðu í því að spila rúllettu með íslensku krónuna og gátu auðveldalega stillt gengið af.  Þessi fyrirtæki tóku t.d. stór lán í evrum og gerðu síðan vaxtaskiptasamninga við útgefendur jöklabréfa.  Samningarnir fólu það í sér að íslensku fyrirtækin tóku að sér að greiða jöklabréfin, en erlendu aðilarnir greiddu erlendu lánin.  Peningarnir voru síðan notaðir til að lán gengisbundin lán.  Til að hagnast á þessu varð gegnið að falla.  Svo einfalt er það.

Fjármálafyrirtækin unnu þannig leynt og ljóst gegn viðskiptavinum sínum.  Einhvers staðar annars staðar í heiminum þætti þetta glæpur, en ekki hér á Íslandi.  Fjármálafyrirtæki eru ósnertanleg enda var það þess vegna sem þau hafa fengið að vaða yfir allt hér á landi í skítugum skónum og eru enn að.

[Offari, 24.8.2009 kl. 20:02]

Það er nokkuð sama hvort heimilið skuldar miljón eða tugi miljóna. Ef það á að niðurfella skuldir á maðurinn sem skuldar miljón jafn mikinn rétt á niðurfellingu þótt hann geti vel staðið í skilum.

Heimilin skulda mest í fasteignum og ökutækjum. Þessar skuldir koma oftar útaf nauðsyn en glannaskap í fjárfestingum.(þótt vissulega séu til dæmi) Heimili sem skulda mikið eru oftar tekjuhá og heimili sem skulda lítið eru oftar tekjulá.

Því gæti 30% niðurfelling skulda komið þeim sem skulda lítið út í fjárfestingar á meðan þeir sem skulda mikið geta minkað eignir sínar sem þeir geta ekki losnað við vegna ofveðsetningar.

Ef bara verður sinnt þeim sem ekki geta staðið í skilum munu verst settu heimilin sitja áfram uppi með sínar fasteignir og áfram óvissa um það hvort þau geti staðið í skilum.Það þarf snögga niðursveiflu á fasteignaverði til að koma markaðun aftur í gang.

Ef niðursveiflan verður hæg fer markaðurinn ekki aftur af stað firr en fólk er orðið visst um að niðursveifluni sé lokið.

[ThoR-E, 24.8.2009 kl. 20:22]

Þegar verðtryggt húsnæðislán hækkar um 4-5 milljónir á einu ári vegna verðtryggingar, er óhætt að segja að forsendur lánsins séu brostnar.

Ef mitt lán sem stóð í 11 milljónum hækkar upp í 15 milljónir, án þess að ég fái krónu í viðbót út á lánið frá lánveitanda. Hvernig getur það þá verið svona rosalega dýrt að leiðrétta það niður í rétta tölu. Setja það aftur niður í 11 milljónirnar?

Engir peningar skiptu um hendur í þessari svívirðilegu hækkun verðtryggðra húsnæðislána. Þau voru bara skrúfuð upp. Er það virkilega svo dýrt að skrúfa þau aftur niður???

Auðvitað koma fleiri hlutir inní dæmið.. enn ég er ekki hagfræðingur eða viðskiptafræðingur þannig að ég ætla ekki að fara nánar út í það... en frá sjónarhorni íbúðar"eiganda" sem hefur lent í eignaupptöku að þá set ég spurningamerki við að einhverjar gífurlegar upphæðir lendi á skattborgurum við að leiðrétta þessi verðtryggðu húsnæðislán.

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 20:29]

Starri, ég er alveg sammála því að leiðréttingin á að koma á línuna.  Helst hlutfallslega sú sama í hverjum lánaflokki eða hjá hverjum hópi lántakenda.  Þetta sýnir bara hve nauðsynlegt er að kalla saman gerðardóm sem sker úr um þetta.

[ElleE (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 21:45]

AceR:

Nei, það er akkúrat málið.  Við viljum bara til baka það sem bankarnir rændu af okkur.

[Sigurður M Grétarsson, 24.8.2009 kl. 23:03]

Marinó, nú ert þú að snúa út úr orðum mínum. Ég hef hvergi haldið því fram að þið séuð að berjast gegn lækkun húsnæðisverðs. Ég hef hvergi haldið öðru fram en að þið viljið skrúfa vísitöluna aftur til janúar 2008. Slík hugmynd er í raun nákvæmlega sama hugmyndin og 20% niðurfellingaleið framsóknarmanna enda leiðir sú aðgerð til flatrar lækkunar lána um tiltekna prósentu, sem meira að segja er nokkuð nálægt 20%.

Ég heldi því hins vegar fram að þetta sé langt frá því að vera sanngjörn leið jafnvel þó við gefum okkur það að við ætlum að lækka lán vegna forsendubrests. Það stafar af því að "tjón" eða "eignarbruni" manna er mjög mismunandi eftir því hvort menn keyptu sína íbúð fyrir íbúðaverðbólu síðustu ára að hvort menn keytu sína íbúð í henni miðri. Þetta er sambærilegt við það að ef ákveðið hefði verið eftir Suðurlandsskjálfta að greiða öllum íbúum Suðurlands fasta prósentu af verðmæti eigna sinna fyrir skjálftan óháð því hvort tjón hefði orðið á þeim eignum eða ekki.

Ef við skoðum íbúðareiganda, sem keypti sína íbúð í janúar 2000. Frá janúar 2000 til júlí 2009 hefur vísitala neysluverðs til verðtryggingar hækkað um 75,2%, launavísitala um 91,5% og vísitala íbúðaverðs á höfuðborgarsvæðinu um 134,5%.

Við getum þá tekið dæmi um mann, sem keypti íbúð á 10 milljónir í janúar 2000 og tók til þess verðtryggt lán upp á 10 milljónir eða 100% af verðmæti íbúðarinnar. Ef við gefum okkur að hann hafi aðeins greitt vexti og verðbætur á vexti frá þeim tíma, það er ekki greitt lánið neitt niður þá stendur lánið í júlí 2009 í 17.520.000 kr. en verðmæti íbúðarinnar er 23.450.000 kr. Þessi aðili hefur því hagnast um 5.930.000 kr. Í raunveruleikanum á hann þá þessar tæpu sex milljónir til viðbótar því, sem hann hefur greitt af láninu í nettó eign í íbúð sinni.

Ef laun þessa einstaklings hafa hækkað í takt við launavísitölu og greiðslubyrði lánsins var 50% af tekjum í upphafi þá hefur hún verið 45% af tekjum hans í júlí 2009.

Ég spyr því, hvaða forsendubrestur hefur orðið miðað við það, sem ætla mætti þegar hann tók lánið, sem réttlætir það að honum sé gefinn eftir hluti lánsupphæðarinnar?

Þú ert að snúa út úr orðum mínum þegar ég tala gegn því að menn græði á húsnæðiskaupum. Ég hef aldrei talað gegn því en ég hef hins vegar talað um að ekki geti verið nein tilefni til niðurellingar hluta af húsnæðísskuldum aðila, sem eru í gróða með sín húsnæðískaup. Ef á annað borð á að fara út í niðurfellingu húsnæðisskulda á grundvelli forsendubrests þá tel ég það vera lágmarkskröfu til að koma til greina hvað það varðar að menn séu í tapi með sín húsnæðiskaup með þeim hætti að síðan þau fóru fram hafi vísitala lánanna hækkað meira en húsnæðisverðið.

Ég skrifaði um þetta á bloggsíðu mína þann 24. apríl og má sjá það hér:

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/862545/#comments

Það breytir engu hvort verðmat lánasafnanna hefur farið fram þannig að öll lán séu skoðuð eða hvort það sé framkvæmt á grunvelli úrtaks. Ef mat á afskriftarþörf vegna þeirra, sem ekki geta greitt lán sín að fullu er eina forsenda á afskriftum frá nafnverði skulda og það mat er rétt þá er ekkert svigrúm innan þeirra afskrifta til að veita neinum öðrum afslátt af lánum sínum. Ég sýndi þetta á sínum tíman með einföldu dæmi á bloggsíðu minni og má sjá það hér:

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/862310/#comments

Það eru ýmsir haldnir draumórum um það að hægt sé að fara í slíka niðurfellingu eða "leiðréttingu" lána eins og Hagsmunasamtök heimilanna vilja kalla það án þess að það kosti ríkissjóð stórfé. Það eru hins vegar aðeins óraunhæfir draumórar. Enn meiri og óraunhæfari draumórar eru það þegar menn halda að meira muni innheimtast af lánunum ef farin er flöt niðurfellingarleið eins og Marinó er að halda hér fram. Staðreyndin er sú að kostnaður ríkissjóðs vegna slíkra aðgerða fer langt í þann kostnað, sem líklegt er að falli á hann vegna Icesave reikninganna. Því má vera ljóst að ef skuldir vegna Icesave reikinganna setja greiðslugetu ríkissjóðs út á ystu nöf þá er ekki svigrúm fyrir ríkissjóð að taka á sig hundruð milljarða í viðbót til að lækka skuldir lántaka með flatri niðurfellingarleið.

Framsókarflokkurinn kom fram með margar blekkingar varðandi þetta á heimasíðu sinni fyrir kosningar. Ég fór yfir þær blekkingar og rangfærslur lið fyrir lið á bloggsíðu minni og má sjá það hér:

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/863214/#comments

Staðreyndin er sú að það stendur ekki steinn yfir steini í röksemdafærslu þeirra, sem tala fyrir flatri niðurfellingu skulda og hefur aldrei gert.

[Marinó G. Njálsson, 24.8.2009 kl. 23:47]

Í gamla daga, þegar ég var í kennslu, þá sagði ég við nemendur mína:  Ef við skiljið mig ekki, ekki misskilja mig.  Nú verð ég að segja það sama við þig.  Ósanngirnið sem við viljum fá leiðrétt felst í því sem gerðist EFTIR 1. janúar 2008.  Þannig skilgreinum við okkar viðfangsefni.  Þú vilt sífellt fara aftur fyrir þá tímasetningu og kljást við alls konar hækkanir og lækkarnir sem átt hafa sér stað fyrir 1. janúar 2008.  Við vitum alveg að þjóðfélagið var í rússibanareið á árunum 2001 til 2008.  Eins og þú bendir réttilega á, þá var mikil hækkun verðbólgu á þessum tíma en einnig hækkun fasteignaverðs og launa.  Það skiptir ekki máli í því samhengi sem HH er að skoða.  Við erum að skoða það að verja eigið fé fólks í íbúðum sínum sem horfið hefur vegna hækkunar á höfuðstóli lána frá 1. janúar 2008.  Við erum ekki að reyna að verja verðmæti fasteigna nema að því leiti að koma veltu á fasteignamarkaði aftur af stað.  Við setjum ekki út á það að verð fasteigna hafi lækkað, en bendum á það sem rök fyrir því að leiðrétta þurfi höfuðstól lána.  Við göngum því ekki eins langt og t.d. Kaupþing er að bjóða sumum viðskiptavinum sínum, að krefjast þess að höfuðstóll lána lækki niður í 80% af fasteignamati eignarinnar.  Í mörgum tilfellum er það mun meiri niðurfærsla en okkar ítrustu kröfur segja til um.  Nei, við erum eingöngu að skoða höfuðstól lánanna og viljum leiðréttingu á því sem bæst hefur á höfuðstólinn vegna glæpsamlegra aðgerða fjármálafyrirtækja í aðdraganda hruns krónunnar og falls bankanna.

Það er bara tiltölulega lítill hluti fasteignaeigenda sem tóku himinhá lán.  Stærstur hluti fasteignaeigenda áttu ekki í neinum fasteignaviðskiptum á árunum 2004 til 2007, þegar húsnæðisverð hækkaði upp úr öllu valdi.  Sumir tóku viðbótarlán á þessum tíma, en flestir stóðust þá freistingu.  Þessir aðilar hafa því ekkert grætt á fasteignabólunni og hafa því ekki heldur tapað á verðfalli fasteigna síðust 18 mánuði eða svo.  Hagnaður og tap verða eingöngu þegar viðskipta eiga sér stað.  Ef ég ætla ekki að selja húsið mitt, þá græði ég ekkert, þó markaðsverð þess hafi hækkað um 50%.  Raunar má færa rök fyrir því að ég tapi á því, þar sem opinber gjöld á eigninni og tryggingar hafa hækkað enda tengt verðmati og húshitunarkostnaður og rafmagn hafa hækkað vegna verðbólgu.

Þú kemur enn og einu sinni með þessa furðulegu fullyrðingu að leiðrétting fasteignalána heimilanna samkvæmt forskrift HH muni kosta ríkissjóð meira en Icesave.  Mér þætti gaman að sjá útreikninga þína og fá skýringu á þeim.  Ég reiknaði nefnilega út að heildarupphæð sem um væri að ræða, væri um 206 milljarðar.  Þar af féllu um 26 milljarðar á lífeyrissjóðina, um 105 milljarðar á fjármálafyrirtæki önnur en ÍLS og um 75 milljarðar á ÍLS.  (Tekið skal fram að tillaga HH gerir ekki ráð fyrir nema um 16% lækkun á höfuðstóli verðtryggðra lána.) Af þessum 75 milljörðum, þá reikna ég með að um helmingur myndi hvort eð er tapast vegna vanskila, nauðungarsölu og tapaðra útlána.  Eftir standa því 37,5 milljarðar sem færu í afskriftir/leiðréttingu/niðurfærslu af hálfu ÍLS.  Dreifum þessum 37,5 milljörðum á nokkur ár, segjum 20, þá gerir þetta innan við 2 milljarða á ári.  Nú leiðréttingin hjá bönkunum hefur þegar verið fjármögnuð af erlendum kröfuhöfum í formi niðurfærslu á lánasöfnunum sem færðust frá gömlu bönkunum til þeirra nýju.  Erlendir kröfuhafar tala um 70-90% eftirgjöf skulda.  Sagt er að gengistryggð húsnæðislán hafi verið færð niður um 40% og verðtryggð um 20%.  Hér er því ekki um neinn "kostnað" fyrir ríkissjóð. Þessi 26 milljarðar sem falla á lífeyrissjóðina eru um 1,6% af heildareignum sjóðanna, jafnvel minna.  Þessi tala hefur ekkert að segja í heildartapi sjóðanna.  Eingöngu í tilfelli LSR leggst það tap á ríkissjóð og nemur á bilinu 1,5 - 2,5 milljörðum.  Það er sama hvernig ég lít á þessar tölur, þær ná ekki einu sinni einu ári af Icesave-greiðslum hvað þá heildinni.

Það er gott að þú sért staðfastur á þinni skoðun, en meðan þú sýnir ekki fram á hvernig þú færð þínar tölur, þá eru þær bara tölur.

Svona að lokum:  Hagsmunasamtök heimilanna hafa aldrei talað fyrir flatri niðurfellingu.  Við tölum fyrir HLUTFALLSLEGRI leiðréttingu.  Það var brotist inn á heimili landsmanna og stolið af þeim háum fjárhæðum og við viljum að þýfinu sé skilað.  Svo einfalt er það.

[Sigurður M Grétarsson, 25.8.2009 kl. 22:47]

Marinó. Við skulum ekki fara út í orðhengishátt. Flöt niðurelling og hlutfallsleg leiðrétting skulda eru tvö orð um nákvæmlega sama hlutinn.

Eins og þú sjálfur bendir á þá hafa þeir, sem ekki áttu í neinum fasteignaviðskiptum á árunum 2004 til 2007 ekki lent í neinu tapi og þar með eru engin tilefni til neinnar lækkunar/leiðréttingar lána þeirra. Það tíðkast almenn ekki að greiða tjónabætur nema tjón hafi átt sér stað.

Það er gjörsamlega út í hött að taka einvern tiltekin tíma láns og meta tilefni til leiðréttingar út frá því. Forsendubrestur snýst um það hvort forsendur hafi breyst frá því, sem þær litu út þegar lán var tekið en ekki hverngi þær litu út á tiltekinni dagsetningu á miðjum lánstímanum. Það að miða við 1. janúar 2008 gagnvart öllum lánum stenst því engi lög eða réttlæti. Það getur ekki gengið að lántaki/húsnæðiseigandi eigi að halda hagnaðinum þegar húsnæðisverð hækkar meira en lánið en að lánveitandif eigi síðan að taka á sig tapið þegar það snýst við.

Þú talar mikið um hugmynd talsmanns neytenda varðandi gerðardóm. Þegar hann kynnti þá hugmynd sína þá kom það skýrt fram í viðtölum við hann að hann liti svo á að afföll lána ættu að vera mismunandi eftir því hvenær þau væru tekin og taldi ekki að afföll ættu við í öllum tilfellum. Ég geri því fastlega ráð fyrir því að hann sé að hugsa þetta á líkum nótum og ég hef hér verið að tala um.

Hvað kostnað skattgreiðenda varðar vegna flatrar niðurfellingar/hlutfallslegar leiðréttingar varðar þá hefur Seðlabankinn metið hann eitthvað á þriðja hundarð milljarða fyrir 20% niðurfellingu. 16% niðurfelling/hlutfallsleg lækkun kostar minna. Ekki veit ég hvaðan þú færð þínar tölur en við skulum skoða þær nánar. Þú talar um 75 milljarða frá Íbúðalánasjóði en gefur þér að helmingur þeirra, sé hvort eð er tapaður. Það er út í hött að álykta, sem svo að það sé svo hátt hlutfall. Það kom fram í viðtali við konu frá Íslandsbanka á Rúv áðan að vel yfir 80% lántaka hjá þeim væru í skilum. Einnig skulum við hafa það í huga að þeir, sem ekki geta staðið í skilum núna munu í mörgum tilfellum gega það síðar þegar kreppunni lýkur og tekjur þeirra hafa hækkað og/eða raunverð íbúða þeirra hefur hækkað.

Við skulum líka hafa í huga að Íbúðalánasjóður lánaði með mun meiri varfærni en bankanrir fór til dæmis aldrei upp fyrir 90% lán meðan bankarnir fóru upp í 100% og fór aldrei fupp fyrir 20 milljónri meðan bankarnir lánuðu tugi milljóna auk þess, sem Íbúðalánasjóður fór ekki upp fyrir brunabótamat meðan bankarnir bundu sig ekki við það.

Það er því verulega ólíklegt að meira en 10% af þessum 75 milljörðum frá Íbúðalánasjóði sé tapað fé. Jafnvel þó við gerum ráð fyrir að 20% af því sé tapað fé þá erum við samt, sem áður að tala um 60 milljarða beinn kostnað.

Hvað varðar bankana og sparisjóðina þá munu afskriftir á lánasöfnum sparisjóðanna leiða til þess að flestir þeirra ef ekki allir fara niður fyrir 8% eigin fé eins og þeir þurfa að hafa til að geta starfað áfram. Þar, sem kveðið var um ríkisábyrgð á innistæðum í bönkum og sparisjóðum í neyðarlögunum þá er það sennilega ódýrara fyrir ríkissjóð að leggja þeim til aukið eigin fé svo þeir geti starfað áfram en að láta þá fara í þrot. Því munu afskriftir af lánasöfnum sparisjóðanna að mestu lenda á rikissjóði.

Hvað bankana varðar þá eru þeir í eigu ríkisins og því mun tap þeirra lenda beint á ríkissjóði, sem eiganda. Það er einhver mesta þvælan, sem komið hefur fram í pólitískri umærðu upp á síðkastið að þær afskriftir, sem verða á lánasöfnum gömlu bankanna þegar þau eru seld í nýju bankana sé hægt að nota til almennrar flatrar lækkunar skulda. Þessum afskriftum er einungis ætlað að mæta útlánatapi vegna þeirra, sem ekki geta staðið í skilum og ef þörfin fyrir afskriftir til slíks er rétt metin þá munu allar lækkanir skulda til þeirra, sem geta greitt sínar skuldir lenda beint á nýju bönkunum og þar með á eiganda þeirra, ríkissjóði. Ég hef sýnt fram á þetta með einföldu dæmi á bloggsíðu minni og má sjá það hér:

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/862310/#comments

Því mun megnið af þeim 105 milljörðum, sem lendir á öðrum lánastofnunum en Íbúðalánasjóði lenda að mestu á ríkissjóði og ef við gerum ráð fyrir að 20% af því sé hvort eð er tapað fé þá erum við að tala um 80 milljarða. Þar með erum við komin í 140 milljarða og erum ekki farnir að tala um lífeyrissjóðina.

Þú bendir réttilega á að tap lífeyrissjóða ríkisstarfsmanna lendir beint á ríkissjóði vegna ábyrgðar hans á greiðslum úr þeim sjóðum. Það sama á við um lífeyrissjóði starfsmanna sveitafélaga og því mun það líka lenda á skattgreiðendum.

Hvað almennu lífeyrissjóðina varðar þá mun tap þeirra á endanum leiða til þess að þeir þurfa að lækka greiðslur til greiðsluþega á móti tapini eða munu ekki geta hækkað greiðslur til þeirra síðar eins mikið og annars væri. Því munu ríkið og sveitafélögin tapa skatttekjum vegna þessa. Einnig þarf að hafa í huga að bætur almannatrygginga eru tekjutengdar og skerðast þær því vegna lífeyrissjóðstekna og því mun þetta leiða til aukinna útgjalda vegna þessara lækkana á greiðslum úr lífeyrissjóðunum.

Það er því ljóst að þessar "hlutfallslegu leiðréttingar" sem þið eruð að leggja til munu kosta skattgreiðendur hátt í 200 milljarða króna. Enn annar galli við hana er að hún mun ekki gagnast þeim neitt, sem hafa greiðslugetu upp á minna en 84%. Þeir munu hins vegar þurfa, sem skattgreiðendur þurfa að taka á sig auknar byrðar til að fjármagna þennan griðarlega kostnað af þessari aðgerð. Staða  þeirra mun því versna enn meira. Þessi aðgerð mun því leiða til fjölgunar gjaldþrota heimila en annars væri en mun ekki fækka þeim eins og þú heldur fram.

Einnig mun þessi mikla skuldaaukning ríkisjóðs leiða til lægra lánshæfismats og mun það því rýra lánskjör ríkisins og margra annarra stofnana hér á landi eins og Landsvirkjunar og annarra orkuveitna. Það mun enn auka kostnað okkar af þessari aðgerð.

[Marinó G. Njálsson, 25.8.2009 kl. 23:19]

Sigurður, sem oftar ferð þú út um víðan völl og endurtekur sömu rök og oft áður.

Það er fullt af villum í innleggi þínu og ég ætla láta mér nægja að benda á þau augljóstustu:

Hvað bankana varðar þá eru þeir í eigu ríkisins og því mun tap þeirra lenda beint á ríkissjóði, sem eiganda.

Nýju bankarnir eru að fá, samkvæmt upplýsingum frá erlendum kröfuhöfum, lánasöfn gömlu bankanna með 70-90% niðurfærslu.  Það verður því enginn kostnaður sem fellur á ríkið.  Samkvæmt heimildum, sem ég tel traustar, þá er gert ráð fyrir að gengistryggð lán heimilanna verði færð niður um minnst 40% og verðtryggð um minnst 20%.  Þetta tvennt dekkar um talsvert drjúgan hluta af þeim leiðréttingum sem ég hef talað um.  Erlendir kröfuhafar hafa hótað að veita nýju bönkunum ekki þennan 70-90% afslátt á lánasöfnunum nema innlendir lántakendur njóti afsláttanna í niðurfærslu skulda.  Gerist það, þá verður ríkissjóður að leggja nýju bönkunum til mun hærra eiginfjárframlag og þeir þurfa að gefa út mun hærra skuldabréf til gömlu bankanna.

Það er því rangt hjá þér að leiðréttingar á lánum kosti skattgreiðendur háar upphæðir.  Það að leiðrétta lánin ekki gæti kostað skattgreiðendur háar upphæðir í hærri greiðslum til erlendra kröfuhafa.  Og við erum að tala um 3-400 milljarða í eiginfjárframlagi og ennþá hærri upphæð vegna skuldabréfanna sem nýju bankarnir þurfa að gefa út.   Taktu þessar tölur og settu inn í reikniformúlu þína um lánshæfismatið og segðu mér hvað þú færð út.

[Sigurður M Grétarsson, 25.8.2009 kl. 23:44]

Nei Marinó. Þetta er rangt hjá þér. Hversu eriftt er það fyrir þig að skilja það að þessar afskrftir af lánasöfnunum þegar þau eru seld til nýju bankanna er einungis ætlað að standa undir afskriftum lána til þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir. Þær dekka því ekki lækkanir lána til þeirra, sem geta greitt sínar skudlir. Þú notar ekki sömu krónuna tvisvar. Ef þú myndir skoða það einfalda dæmi, sem ég hef sett á bloggsíðuna mína til að útskýra þetta þá myndir þú sjá þetta. Þetta dæmi er nánast idjótprúf hvað þetta varðar.

Sú fullyrðing að þessar afsfiftir lánanna sé hægt að nota til almennrar niðurfellingar er einhver mesta þvæla, sem komið hefur fram á pólitískum vettvangi í langan tíma. Það stendur ekki steinn yfir steini í þeim röksemdafærslum og hefur aldrei gert.

Það er einfaldlega staðreynd að flöt skuldaniðurfelling setur mjög þungar byrðar á ríkissjóð, fjölgar gjaldþrotum vegna hærri skatta til að standa undir þeim byrðum og þannig lengir hún og dýpkar kreppuna. Þetta er eitthvað það heimskulegasta, sem við getum gert og eins og ég hef bent á þá er þetta engan vegin sanngjörn lausn. Ef við á annað borð förum út í skuldaniðurfellingar þá er eðlilegra og sanngjarnara að þær fari eftir því hversu miklu "tjóni" menn hafa orðið fyrir.

Þessi hugmynd er álíka og að bregðast við 10% atfinnuleysi með því að greiða öllum verkfærum mönnum atvinnuleysisbætur án tillits til þess hvort þeir eru atvinnulausir eða ekki. Það kann að hljóma vel en gallinn er að það kostar gríðarlega mikið fé og 90% af þeim kostnaði fer í allt annað en að styðja við atvinnulausa.

Og svo kórónar þú bullið memð því að halda því fram að erlendu kröfuhöfunum sé eitthað annað en slétt sama hvernig íslenskum heimilum reiðir af. Þeir hafa og munu berjast fyrir hverri krónu af kröfum sínum og munu ekki gefa eftir neitt af sínum kröfum, sem þeir eru ekki neyddir til. Þeir munu því ekki undir neinum kringumstæðum gefa krónu eftir af sínum kröfum til að hægt sé að lækka skuldir lántaka, sem er borgunarmaður fyrir sinni skuld að fullu.

[Marinó G. Njálsson, 26.8.2009 kl. 00:08]

Og Sigurður hversu illa gengur þér að skilja, að verðmæti lánasafna heimilanna voru færð niður yfir línuna við flutning frá gömlu bönkunum til hinna nýju.  Það voru teknar stikkprufur og niðurstaðan var að lágmarki 40% flöt niðurfærsla á verðmæti gengistryggðra lánasafna og minnst 20% flöt niðurfærsla á verðmæti verðtryggðra lánasafna.  Vertu ekki svona einfaldur að halda að hvert lán fyrir sig hafi verið skoðað.  Það var ekki gert.  Það getur síðan vel verið að einstakir hópar með gengistryggð lán fái meiri niðurfærslu en aðrir.  Það á bara eftir að koma í ljós.

Það urðu allir lántakendur fyrir tjóni vegna rúllettuspils fjármálafyrirtækja og eigenda þeirra.  Erlendir kröfuhafar eru búnir að bjóðast til að bæta lántakendum gömlu bankanna þetta tjón að hluta með því að færa verðmæti lána þeirra niður um minnst 40%, ef viðkomandi var með gengistryggt lán, og minnst 20% ef viðkomandi var með verðtryggt lán.  Þeir (þ.e. erlendu kröfuhafarnir) ætlast til þess að þessi niðurfærsla endi hjá lántakendum en sé ekki notuð til að byggja upp eiginfjárstöðu bankanna.  Verði þessi niðurfærsla ekki látin ganga til lántakenda, þá munu erlendu kröfuhafarnir, samkvæmt mínum upplýsingum, krefjast hærri greiðslu fyrir lánasöfnin.

Varðandi það að ég sé eitthvað að bulla um afstöðu erlendra kröfuhafa, þá vill svo til að ég er með tölvupóst sem lýsir afstöðu erlendra kröfuhafa.  Ef þú bara hefðir fyrir því að lesa það sem ég skrifa, þá værir þú búinn að sjá tilvitnun í póstinn (sjá 23.8. kl. 23:29).  Ég held að ekki sé hægt að lýsa hug erlendu lánadrottnanna betur en þarna segir.

[ThoR-E, 26.8.2009 kl. 12:33]

Sigurður:

Ég er kannski voða vitlaus í þessum málum en hvernig getur það kostað íbúðalánasjóð að leiðrétta lánið mitt?

Það var í 11 milljónum í kringum 1 jan 2008. Í dag er það í rúmum 15 milljónum og fer hækkandi í hvert skipti sem ég borga af því, tugi þúsunda á mánuði by the way.

Ef lánið mitt skrúfaðist upp um 4 milljónir án þess að ég fékk krónu í viðbót út á lánið. Semsagt bankinn þurfti ekki að setja neina peninga út í viðbót. Að hvernig getur það þá kostað bankann að leiðrétta lánið aftur niður í 11 milljónir?

engir peningar skiptu um hendur þegar lánið hækkaði um þessar milljónir.

skil ekki hvernig þú getur verið að verja þessa "löglegu?" en siðlausu eignaupptöku hjá þjóðinni. fólk átti kannski ævisparnaðinn í húseign sinni en hefur þurft að horfa upp á það brenna upp.

..og síðan er fólk sem ver þetta athæfi með kjafti og klóm.

það mun ég aldrei skilja.

[ThoR-E, 26.8.2009 kl. 12:33]

íbúðalánasjóð eða bankann í mínu tilviki.

átti þarna að standa.

[Sigurður M Grétarsson, 26.8.2009 kl. 21:25]

AceR. Lánið, sem Íbúðalánasjóður tók til að fjármagna lánið þitt hefur líka hækkað og þess vegna tapar Íbúðalánasjóður ef hann lækkar lánið þitt.

Jafnvel þó hann væri að lána eigið fé þá stendur lánið nú með sama kaupmátt og það var þegar þú tókst það þannig að ef hann lækkar það þá hefur það minni kaumátt en það hafði þegar þú tókst það og því hefur íbúðalánasjóður tapað, sem því nemur.

[Sigurður M Grétarsson, 26.8.2009 kl. 22:14]

Marinó. Mér gengur ekkert illa að skilja það að lánasöfn gömlu bankanna eru færð niður þegar þau eru seld til nýju bankanna. Þér gengur hins vegar illa að skila það að slíkt gefur ekki tækifæri til að lækka höfustól allra lána í þeim söfnum flatt yrir línuna án þess að nýju bankarnir tapi þannig á þeim kaupum. Ástæðan er sú að þessar niðurfellingar ganga nákvæmlega ekki út á það, sem þú feitletraðir í síðustu athugasemd þinni.

Þessar afskrftir ganga ekki út á flata 20% niðurfærslu verðtryggðra lána og 40% flata niðurfærslu gengistryggðra lána. Þær gagna út á 20% meðal niðurfærslu verðtryggðra lána og 40% meðal niðurfærslu gengistryggðra lána. Þar, sem ljóst er að margir með verðtryggð lán geta ekki greitt 80% lánsupphæðarinnar og margir með gengistryggð lán geta ekki greitt 60% lánsupphæðarinnar og því verði afskriftir á lánum þeirra óhjákvæmilega hærri en nemur þessu meðaltali ætti öllum með grunnskólaþekkingu á stærðfræði að vera það ljóst að til að meðalafkriftirnar haldist í 20% í verðtryggðu lánunum og 40% í gangistryggðu lánunum þurfa afskriftir til einhverra að vera minni en þetta. Annars gengur dæmið ekki upp.

Því ætti öllum með grunnskólaþekkingu í stærfræði að vera það ljóst að ef það er gefin flöt 20% lækkun á verðtryggðum lánum og flöt 40% lækkun á gengistryggðu lánunum þá eru allar afskrftir umfram það beint tap fyrir nýju bankana. Það tap stafar þá einmitt af því að afskriftir af lánasöfnunum, sem ætlaðar voru að dekka þau útlánatöp voru settar í annað, það er að gefa þeim afslátt, sem ekki þurftu á því að halda.

Hvernig, sem menn reyna að snúa sér út úr því þá er það staðreynd að ef matið á afkriftaþörf vegna þeirra, sem ekki geta greitt skuldir sínar að fullu (óháð því hvernig það er framkfæmt) er rétt og niðurfærsla lánasafnanna miðist við það þá þurfa bankarnir að innheimta öll lán að fullu eða 100% af greiðslugetu þeirra, sem ekki geta greitt lán sín að fullu til að fara á sléttu út úr kaupunum á lánasöfnum gömlu bankanna. Það að innheimta þessi lán að fullu byggir því ekki upp neina eignfjárstöðu hjá bönkunum. Allir aflættir umfram óhjákvæmileg útlánatöp vegna þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir er hins vegar beint tap fyrir bankana og þar með eigendur þeirra, sem eru skattgreiðendur.

Það er því út í hött að halda því fram að erlendu kröfuhafarnir hafi verið að krefjast einhverra annarra niðurfellinga á höfuðstólum lána gömlu bankanna en þeirra, sem eru hvort eð er nauðsynlegar vegna þess að viðkomandi lánþegar eru ekki borgunarmenn fyrir sínum skuldum. Þú hefur ekki sýnt þennan tölvupóst, sem þú vitnar í og túlkar með þínum hætti. Ég get því ekki tjáð mig um hann en ég þori að leggja hausinn að veði að þar er ekki verið að tala um kröfu þeirra á niðurfellingu skulda til aðila, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum.

Það að láta þessar afskriftir ganga áfram til skuldara snýst eðli málsins samkvæmt um að gera það eftir þeim forskriftum, sem niðurellingarnar eru miðaðar við og þær eru aðeins miðaðar við óhjákvæmilegt útlánatap vegna þeirra, sem ekki eru borgunarmenn fyrir öllum sínum skuldum.

Það er bull að allir lántakar hafi orðið fyrir tjóni vegna "rúllettuspils fjármálstofnanna og eigenda þeirra". Þær verðhækkanir á húsnæði, sem urðu á árunum 2004 til 2007 voru afleiðing af því rúllettuspili og því hafa þeir, sem eru í dag í þeirri stöðu að verðmæti íbúða þeirra hefur hækkað jafn mikið eða meira en vístiala lananna, sem voru tekin til að fjármagna kaup þeirra, ekki orðið fyrir neinu tjóni. Það eru því engin rök fyrir því að veita þeim afslátt af lánum sínum. Það er hins vegar hægt að færa rök fyrir því að þeir, sem keyptu sína fyrstu íbúð eða stækkuðu verulega við sig á þessum árum hafi orðið fyrir tjóni.

Ef þið í Hagsmunasamtökum heimilanna viljið berjast fyrir þeirri 16% lækkun á höfuðstól húsnæðislána, sem er á ykkar stefnuskrá þurfið þið að færa rök fyrir því af hverju skattgreiðendur ættu að greiða 150 til 200 milljarða fyrir slíkt. Það er ekki boðlegt í málefnanlegri umræðu að bera á borð það bull að því fylgi ekki slíkur kostnaður.

[ThoR-E, 27.8.2009 kl. 13:01]

Sigurður:

Í mínu tilviki er lánveitandi Kaupþing.