Verðtryggingin ekki ólögleg samkvæmt íslenskum lögum - en aðferðin hugsanlega

Þetta er að hluta endurbirt færsla frá síðustu færslu:

Verðtryggingin er ekki ólögleg, en hugsanlega aðferðin við útreikninga

Einhvers misskilnings virðist gæta varðandi kvörtun Hagsmunasamtaka heimilanna til umboðsmanns Alþingis.  Samtökin eru að kvarta undan þeirri aðferðafræði að bæta verðbótum ofan á höfuðstól lánsins, en samkvæmt lögfræðiáliti sem samtökin hafa í höndunum (og eru raunar búin að hafa í höndunum frá því í janúar) þá heimila ákvæði laga það ekki heldur eingöngu að greiðslur séu verðbættar.

Um hvað snýst ágreiningurinn?

1.  Grein 4 í reglum Seðlabanka Íslands nr. 492/2001 hafi ekki lagastoð, en þar segir m.a.:

Höfuðstóll láns breytist í hlutfalli við breytingar á vísitölu neysluverðs frá grunnvísitölu til fyrsta gjalddaga og síðan í hlutfalli við breytingar á vísitölunni milli gjalddaga. Skal höfuðstóll láns breytast á hverjum gjalddaga, áður en vextir og afborgun eru reiknuð út.

þ.e. undirsktrikaði textinn styðjist ekki við nein lagaákvæði.

2.  Að bráðabirgðaákvæði í lögum nr. 10/1961 um  Seðlabanka Íslands (sett inn 1978) hafi fallið úr gildi í árslok 1980.  Ákvæðið hljóðar sem hér segir:

Vaxtaákvarðanir á árunum 1979 og 1980 skulu við það miðaðar, að fyrir árslok 1980 verði í áföngum komið á verðtryggingu sparifjár og inn- og útlána, sbr. VII. kafla þessara laga um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár. Meginreglan verði sú, að höfuðstóll skuldar breytist með verðlagsþróun en jafnframt verði nafnvextir lækkaðir.  Afborganir og vextir reiknist af verðbættum höfuðstól. Verðtrygging verði reiknuð í hlutfalli við verðbreytingar. Samhliða verðtryggingu verði lánstími almennt lengdur og skal setja um þetta efni almennar reglur, þar á meðal um heimildir til skuldabréfaskipta af þessu tilefni.

Takið eftir að ákvæðið átti eingöngu við vaxtaákvarðanir á árunum 1979 og 1980 og hefur því ekkert gildi eftir það.

3.  Að bráðabirgðaákvæði í lögum nr. 10/1961 hafi ekki haft stoð í lögunum sjálfum, þar sem VII. kafli sem vísað er til er augljóslega í allt öðrum lögum, þ.e. um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár, en ekki lögum nr. 10/1961.  Spurningin er því hvort þetta bráðabirgðaákvæði hafi nokkru sinni verið gilt.

4.  Að fyrri reglur SÍ um sama efni hafi ekki haft lagastoð, ýmist alls ekki (sbr. lið 3), frá árslokum 1980 (sbr. lið 2) eða frá því að lög nr. 36/1986 um Seðlabanka Íslands tóku gildi, en bráðabirgðaákvæðið frá 1978 var ekki endurnýjað í þeim.

Hvaða máli skiptir það hvort verðbætur eru reiknaðar á höfuðstól annars vegar eða greiðslur hins vegar?  Ég hef verið að skoða hver áhrifin eru og hef notað við það reiknivélar bankanna og Íbúðalánasjóðs annars vegar og hins vegar líkön sem ég hef aðgang að.  Auk þess er ég að reyna að bera saman raungreiðslur og útreikninga í samræmi við reiknivélar banka og ÍLS.  Vandamálið er, að reiknivélar bankanna (Landsbankans og Arion banka, vél Íslandsbanka var ekki tiltæk) sýna aðra niðurstöðu en vél ÍLS og munar þar talverðu þó notaðar séu sömu forsendur.  Á ég eftir að skoða betur í hverju þessi mismunur felst.

Guðbjörn Jónsson hefur birt þrjú myndbönd á YouTube, þar sem hann fer ítarlega yfir sína útreikninga og fær út gríðarlegan mun eftir því hvort hans aðferð er notuð eða reiknivél Landsbankans.  Vissulega notar hann ýkta verðbólgu til að sýna fram á muninn, en eingöngu við mjög litla verðbólgu skiptir munurinn á aðferðafræðinni ekki máli svo nokkru nemur.

Fyrsti hluti myndbands Guðbjörns

Annar hluti myndbands Guðbjörns

Þriðji hluti myndbands Guðbjörns

Hvort allt sé rétt sem kemur fram á myndböndunum hef ég ekki sannreynt, en skýringar Guðbjörns eru góðar svo langt sem þær ná.

Viðbót

Í fréttaskýringu Morgunblaðsins eru vangaveltur um hvað verður um höfuðstólinn.  Vissulega gæti höfuðstóllinn lækkað, en í skýringu Fjármálaeftirlitsins og Seðlabanka Íslands við setningu tilmæla þessara stofnana í kjölfar dóma Hæstaréttar 16. júní 2010, þá kom fram að það var framtíðargreiðsluflæðið sem skipti mestu máli.  Eign bankanna væri metin út frá þessu greiðsluflæði, en ekki höfuðstóli lánanna.  Nú hlýtur það sama að gilda.  Framtíðargreiðsluflæðið lækkar líklegast eitthvað, en ekki er víst hversu mikið.  Það veltur allt á verðbólgunni á lánstímanum.

Morgunblaðið fer yfir þá þrjá kosti sem einn bankamaður segir vera í stöðunni, en gleymir þeim sem virðist augljósastur.  Kostirnir sem bankamaðurinn sér, er 1) að borga allar verðbætur strax; 2) að verðbætur leggist með nýju láni ofan á það lán sem er fyrir (þ.e. í reynd sama fyrirkomulag og nú er); 3) að óheimilt sé að leggja verðbætur á höfuðstól.  Fjórði kosturinn og sá sem lögin segja til um, er að hver afborgun sé verðbætt líkt og Guðbjörn lýsir í myndböndunum sínum.  Þá er höfðustóllinn óverðbættur, afborgunin fundin fyrir hvern gjalddaga og hún síðan verðbætt.  Það sem stendur þá út af er hvernig á að fara með vextina, þar sem höfuðstóllinn lækkar við hverja afborgun en hækkar ekki eins og núverandi fyrirkomulag segir til um.  Á þá að verðbæta vextina líka?

Stærsta málið varðandi verðtryggð lán er þó óútkljáð, þ.e. standast þau evrópskan neytendarétt?  Um það eru deildar meiningar, en ég ætla ekki að fjalla um það núna.

Gætu þurft að afskrifa milljarða

Athugasemdir

[Siggi T. (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 13:17]

13. gr. laga 38/2001 er alveg skýr, greiðslurnar skuli verðbæta. Og þegar allar greiðslur af láninu hafa farið fram, hefur lánveitandinn, fengið lánið sitt fullverðbætt með vöxtum til baka.

Þannig að það á að verðbæta afborgunina+vexti og ekkert annað. Ef útreykningur Guðbjörs á kúlululáninu er réttur, borgar sig fyrir almenning að færa sig yfir í kúlulánin.

[Sumarliði Einar Daðason, 19.8.2011 kl. 13:40]

Góð samantekt eins og venjulega!

[Guðmundur Ásgeirsson, 19.8.2011 kl. 20:12]

reiknivélar bankanna (Landsbankans og Arion banka...) sýna aðra niðurstöðu en vél ÍLS og munar þar talverðu þó notaðar séu sömu forsendur

Þetta er alvarlegt mál. Þeir geta ekki reiknað hver með sínum hætti og allir haft rétt fyrir sér. Það getur aðeins ein aðferð verið rétt og lögleg. Það er augljóslega maðkur í mysunni.

[Benedikt (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 20:29]

Eitt atriði í þessum myndböndum er furðulegt.

Kúlulánið..

Er lægri heildargreiðsla á kúluláni til t.d 30 ára en húsnæðisláni. ???

Hverjir fá kúlulán.

Hvergi að finna þetta lántökuform sem valmöguleika á heimasíðum bankana.

mbk.

Benedikt.

[Sumarliði Einar Daðason, 19.8.2011 kl. 20:37]

Benedikt, kúlulán er með föstum vöxtum en húsnæðislán eru oftast með verðtryggingu eða breytilegum vöxtum - sem hækka afborganir í takt við verðbólgu miðað við nafnvirðið í upphafi.

Hins vegar sýnist mér að sum verðtryggð lán hafi verið reiknuð með mun meiri álagningu en lög leyfa. Þá er ég að horfa til þeirra dæma sem hafa verið að birtast opinberlega undanfarið.

[Sumarliði Einar Daðason, 19.8.2011 kl. 20:46]

Ég var að hlusta á Bylgjuna núna síðdegis þegar ég beið á ljósum. Þá hringdi einn maður inn og furðaði sig á því hvernig þessi meintu lögbrot hefðu geta átt sér stað án þess að einhver hefði tekið eftir því fyrr.

Ég er eiginlega sjálfur hissa á þessu.

Ég hef aldrei tekið verðtryggt lán og því hef ég ekkert haft áhyggjur af þessu. En hvað með alla hina sem hafa þekkingu, tekið lán og um leið haft ærna ástæðu til þess að skoða hlutina með gagnrýnisaugum? Hvað með FME? Var og er enginn þar að fylgjast með?

[Erlingur Alfreð Jónsson, 19.8.2011 kl. 20:54]

Lífeyrissjóður verslunarmanna verðbætir vextina á sínum lánum eins og ég sýni hér.  Í færslunni er mynd af útreikningi úr kerfi sjóðsins sem sýnir að vextir að upphæð 3.847 kr. eru verðbættir um 1.874 kr.  Afborgun að upphæð 6.250 taka verðbætur upp á 3.044 kr.  Alls greiðsla er því 15.015 kr.

[Siggi T. (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 21:01]

Allar sömu forsendur eru fyrir kúluláninu og hinum lánunum, kúlulán til 25 ára 5% vextir og verðbólga 12% allan lánstímann eins og hin lánin.

Bestu rökin fyrir því að verðtryggingin er rangt reiknuð er að heildargreiðslan af kúluláninu, ein greiðsla eftir 25 ár, er als 52.500.000 kr.

En heildargreiðslan af Landsbankaláninu eftir 25 ár er 77.459.307 kr., þrátt fyrir að greitt sé af láninu mánaðarlega í 25 ár.

Þetta stenst ekki og eru bestu rökin fyrir því að verðtryggingin er vitlaust reiknuð.

[Sumarliði Einar Daðason, 19.8.2011 kl. 21:36]

Ég held að það borgi sig ekki að flækja kúlulánum í þessa umræðu nema til samanburðar um hvernig venjuleg lán virka á föstum vöxtum (ein útborgun, einn gjalddagi og mismunur vextir, óháð verðbólgu).

Það er ekki hægt að bera kúlulán saman við verðtryggð lán né lán á breytilegum vöxtum, enda eru kúlulán oftast mun hagstæðari og oftast lánuð gegn öruggum veðum eða í traustum viðskiptasamböndum. (Ath. það er að vísu gróf undantekning á þessu hér á Íslandi.)

Kjarni málsins er að lög hafa verið brotin og lánþegar hafa verið látnir borga mun meira en þeim bera að gera samkvæmt lögum. Hér erum við bara að tala um lög en ekki hvort það sé réttlátt eða ranglátt. Eða hvort einhver í Finnlandi fái betri húsnæðislán eða lífskjör frekar en íslendingur.

Einn af mörgum mikilvægum þáttum sem heldur samfélagi saman er lög og regla. Það eru margir sem halda því fram að það sé límið sem heldur samfélögum saman. Það gengur því ekki að einn ákveðinn hópur komist upp með að brjóta reglur á meðan hinir þurfa að lúta þeim. Sérstaklega ekki í samfélagi sem leggur áherslu á jafnréttir í allar áttir.

Einnig heyrði ég það einhverstaðar að samfélög eru ekki til, það eru bara til heimili og einstaklingar sem mynda samfélög.

- Af hverju á þá að rústa heimilum og einstaklingum til þess að bjarga bönkum?

[Siggi T. (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 21:51]

Sumarliði 21:36

Kúlulánið er verðtryggt með 5% vöxtum til 25 ár verðbólga er 12% öll 25 árin, allar sömu forsendur eru fyrir kúluláninu, og eru á hinum lánunum hjá Guðbirni.

Þessi samanburður sínir best að verðtryggingin er vitlaust reiknuð.

[Starbuck, 19.8.2011 kl. 22:49]

 

[Starbuck, 19.8.2011 kl. 22:50]

   

[Starbuck, 19.8.2011 kl. 22:51]

 

[Sumarliði Einar Daðason, 19.8.2011 kl. 22:54]

Nákvæmlega Siggi!

[Starbuck, 19.8.2011 kl. 23:27]

Ég sé ekki betur en að það sé hægt að reikna út verðbætur og vexti á réttlátan og einfaldan hátt.

Tökum dæmi: 20 milljóna króna lán með verðtryggðum 5% vöxtum til 40 ára – mánaðarlegar afborganir. Galdurinn felst í því að skeyta saman höfuðstólnum og vöxtunum saman í byrjun og núvirða síðan verðbættan höfuðstól + vexti og afborgunina í hverjum mánuði. Þetta virkar svona: Staðan í upphafi er sú að lánveitandinn vill fá 20 milljónirnar sínar til baka + 5% vexti – samtals 21 milljón að núvirði. Það þýðir að ef verðbólga væri 0% yfir lánstímann ætti lántakinn að borga 21.000.000/480 = 43.750 á mánuði allan lánstímann. Tökum nú verðbólguna inn í en gerum ráð fyrir því, til einföldunar, að hún sé nákvæmlega 6% á ári allan lánstímann. Notum þessa formúlu (upphaflegur höfuðstóll + vextir) * breyting á neysluverðsvísitölu frá lántöku. Eftir 1 ár: 21.000.000 * 1,06 = 22.260.000. Eftir 20 ár: 21.000.000 * 3,207 = 67.349.845. Eftir 40 ár: 21.000.000 * 10,286 = 216.000.077. Til að reikna út afborganirnar má nota þessa formúlu: Upphafleg afborgun * breyting á neysluverðsvísitölu frá lántöku. Fljótlegra er hins vegar að reikna þetta svona út: Uppreiknaður höfuðstóll / 480.Fyrsta afborgun: 21.000.000 / 480 = 43.750. 12. afborgun (eftir eitt ár): 22.260.000 / 480 = 46.375. 240. afborgun (eftir 20 ár): 67.349.845 / 480 = 140.312. Síðasta afborgun: 216.000.077 / 450.000.

Heildarkrónutalan sem lántakinn borgar á lánstímanum er u.þ.b. 83,7 milljónir. Þessar 83,7 milljónir eru jafnvirði 216 milljóna “núvirtra” króna í lok lánstímans (það má útskýra þetta þannig að ef lánveitandinn hefði lagt hverja einustu krónu af hverri einustu afborgun inn á verðtryggðan en vaxtalausan reikning ætti hann 216 milljónir þar, þegar lánið er uppgreitt. Hann er búinn að fá allan höfuðstólinn til baka en hann er “að núvirði” 205.700.000 í lok lánstímans og 5% vextina sem eru “að núvirði” 10.300.000 í lok lánstímans.

Lánveitandinn ætti að vera sáttur við þetta en hvað með lántakann? Er ekki of mikið að borga samtals 84 milljónir fyrir 20 milljóna króna lán? Það fer eftir samspili launa og verðlagsþróunar á tímabilinu. Ef við gefum okkur að í upphafi lánstíma sé lántakinn með 300.000 kr. í mánaðarlaun er hann að borga tæp 15% af laununum sínum í fyrstu afborgun. Ef við gefum okkur að launin haldist nákvæmlega í takt við verðlagsþróun á lánstímanum (eins og þau væru verðtryggð) þá væri lántakinn allan tímann að borga 15% af laununum sínum í lánið. Eftir 40 ár, þegar hann borgar síðustu afborgunina upp á kr. 450.000, ættu launin hans að vera 3.086.000 á mánuði, hafi launin hækkað í takt við neysluverðsvísitölu. Þetta er nú ekki svo slæmt! Ef þessi reiknisaðferð er notuð er líka auðvelt að sjá hverju sinni hversu stórt hlutfall lántakinn hefur borgað af skuldinni. Krónutalan skiptir minna máli vegna þess að maður veit aldrei hvernig verðbólgan mun verða. Þar sem lántakinn borgar alltaf 1/480 eða ca. 0,21% af bæði höfuðstól og vöxtum getur hann t.d. séð að eftir 20 ár hefur hann borgað 50% af hvoru tveggja – miðað við núvirði. Ef við notum dæmið hérna á undan og núvirðum stöðuna eftir 20 ár þá sjáum við að þar sem höfuðstóll + vextir standa í 67.350.000 þá hefur hann þegar greitt að núvirði 33.675.000 og skuldar að núvirði sömu upphæð. Ef hann vill greiða upp lánið á þessum tímapunkti þarf hann að borga þessa sömu upphæð en ef hann vill greiða inn á lánið getur hann t.d. stytt lánstímann um 10 ár með því að borga 16.837.500 inn á það.

Það er augljóst að íslenskar lánastofnanir eru að nota einhverjar miklu flóknari aðferðir en þessa við lánaútreikninga og það hlýtur að vera að þær séu að láta lánþega borga allt of mikið þegar upp er staðið. Ég hef ekki kynnt mér formúlur þeirra eða rök sérstaklega vel en ég er að velta fyrir mér hvort það sé kannski verið að “núvirða” allar greiðslur miðað við verðbættan höfuðstól + vexti í lok lánstímans. Ef við notum dæmið hérna á undan þá myndu þeir segja að lántakandinn verði að borga samtals 216.000.000 milljónir til að lánveitandinn fái allt sitt til baka með vöxtum. Ef svo er, þá er um stórkostlega skekkju að ræða. Það er lykilatriði að lánveitandinn er stöðugt að fá greiðslur allan lánstímann og getur því keypt vörur og þjónustu strax fyrir hverja afborgun sem hann fær. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að taka tillit til þess að virði hverrar krónu er að minnka allan lánstímann ef það er stöðug verðbólga (í dæminu hér á undan er 1 króna í upphafi lánstímans jafn mikils virði og 10,3 krónur í lok lánstímans). Það væri aðeins réttlætanlegt að rukka þessa upphæð ef öll upphæðin er borguð til baka í einni greiðslu í lok lánstímans.

[Jonas kr (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 02:02]

Það er grundvallar skekkja í myndbandinu frá Guðbirni, sem er, að hann leggur saman saman vísitöluhækkunina í staðin fyrir að margfalda hana saman.

td. á gjaldaga nr. 300 er hjá honum með stuðulin 3 en á að vera 1,01^300 = 19,78847

því fæ ég út sem heildargreiðslur 69.525.336

en hann fær út 31,371,212. Þar sem ekki er reiknuð vísitöluhækkun á vextina, verður heildargreiðslan lægri en hjá reiknivélum bankana.

[Sumarliði Einar Daðason, 20.8.2011 kl. 02:11]

Það er hægt að reikna þetta út á réttan og einfaldan hátt samkvæmt lögum en einhvern veginn hefur sumum fjármálastofnunum misfarist það - og þá á kostnað lántakandans.

[Sumarliði Einar Daðason, 20.8.2011 kl. 02:23]

Jónas kr. -> Það á ekki að verðbæta vextina. Þetta eru fastir vextir af höfuðstóli sem má ekki reikna verðbætur á!

[Gunnar Heiðarsson, 20.8.2011 kl. 03:15]

Eftir að hafa horft á fyrirlestur Guðbjörns, er ljósta að hagstæðara er að taka kúlulán til tuttugu og fimm ára en jafn langt húsnæðislán.

Ef tekið yrði kúlulán til tuttugu og fimm ára og lagt inn á reikning sem svarar afborgun með vöxtum og verðbótum af jafn stóru húsnæðisláni, væri verulegur afgangur.

Miðað við forsemdur Guðbjörns, 10.000.000kr. lán til 25 ára, ársvextir 5% og meðal verðbólga 12% á ári væri afgangurinn nærri 25.000.000kr.

Svo má ekki gleyma því að mörg fordæmi eru fyrir því að láta kúlulánin falla niður eða eyðast, eins og dæmin hafa sannað!! Að vísu þarf maður að vera "góðvinur" bankans til að fá slíka þjónustu, en hver veit, kannski gæti maður sloppið, með smá heppni!

[Jonas kr (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 09:50]

Smá skekkja hjá mér hér að ofan. Þetta átti að vera

(1,01^300)-1 = 18,78847. Þetta breytir ekki heildargreiðslum í mínum útreikningum, vegna þess að (1,01^300)-1 = 18,78847 er notað í Excel líkaninu sem ég notaði.

Sumarliði: ég reikna vextina eins og Guðbjörn gerir en margfalda saman vísitöluna í staðin fyrir að leggja hana saman eins og Guðbjörn gerir. sem er röng aðferð.

Dæmi. Td. mjólk kostar í dag 100 kr. síðan hækkar hún um 100%. Kostar þá væntanlega 200 kr. Siðan hækkar hún aftur um 100% og kostar þá 400 kr en ekki 300 kr. eins og fengist út með aðferð Guðbjörns.

Gunnar: Guðbjörn sýnir enga útreikninga fyrir kúlulána dæminu.

Með aðferð Guðbjörns (ekki verðbætur á vexti)væru greiðslur væntanlega svona.

Höfuðstóll 10,000,000 kr * 18,78847 = 187,884,663 kr.

vextir((1+(05/12))^300)-1 = 2,4813 * 10,000,000 kr = 24,812,905

Því eru alls greiðslur af kúlulani = 212,697,567 kr.

Séu vextir reiknaðir á verðbættan höfuðstól, þá eru heildargreiðslur = 187,884,663 * 2,4813 =

466,196,419 kr.

Hvar stendur að ekki megi verðbæta vexti? ég get hvergi fundið það. Í lögunum segir að greiðslur skuli verðbættar. Eru vextir ekki greiðslur?

Heildargreiðslur af lánum yfir langt tímabil gefa ekki góða mynd af kostnaði við lán. Það skiptir auðvitað máli hvenær greitt er.

Dæmi. Jón á að borga 10,000,000 kr eftir 30 ár. Ef upphæðin er núvirt miðað við 10% ársvexti

= 10,000,000/(1,1)^30 = 573,085 kr. Þetta þýðir einfaldlega að 575,083 kr. í dag eru jafn verðmætar og 10,000,000 kr. eftir 30 ár sé reiknað með 10% ávöxtun.

[Sumarliði Einar Daðason, 20.8.2011 kl. 11:27]

Jónas kr, þú spyrð hvar stendur í lögum að ekki megi rukka verðtryggingu af vöxtum. Þú ert kominn í þá rökfærslu að ef það er ekki bannað nákvæmlega í lögum - þá er það leyfilegt.

Til dæmis ef þú notar smokk við nauðgun þá er nauðgun lögleg því hvergi í lögum er bannað sérstaklega að nauðga með smokki.

Frá hvaða grunni ætlar þú að reikna verðbætur á vexti? Vexti skal reikna af höfðustóli og ef það er bannað að leggja verðbætur á höfuðstól þá verður þú að reikna vextina út frá nafnverði höfuðstóls.

Ef þú hugsar um tilgang vaxta þá eru þeir verðbætur! Ef þú greiðir fasta vexti á gjalddaga þá er það samkvæmt samningi. Það er ekki hægt að verðtryggja fasta vexti! Ef menn vilja hafa breytilega vexti þá er það tekið fram í lánasamningi (og þá stjórnar Seðlabanki Íslands verðtryggingu þinni með stýrivöxtum).

Ef þú dregur að borga greiðsluna á gjalddaga þá reiknast dráttarvextir á upphæðina frá gjalddaga. Dráttarvextir eru háir og eiga að dekka verðbólgu og ávöxtun til skamms tíma auk þess að vera refsing í sjálfu sér, fyrir að standa ekki við samning.

Ef þú skilur ekki ennþá hvað ég er að meina; er þá heimilt að uppreikna seðilgjaldið miðað við verðbólgu? Máttu reikna verðbætur á laun þín sem þú vinnur fyrsta dag í mánuðinum þar til þú færð útborgað með markaðsvöxtum og verðtryggingu? Má hækka vörurverð á milli þess að þú setur vöruna í körfu og þar til að þú borgar fyrir hana við kassa?

Mér sýnist þú skilja eitthvað í stærðfræði. Þá veistu sennilega að þú lendir í endalausri lúpu ef reikna á verðbætur ofan á verðbætur, svo verðbætur á þær verðbætur og svo verðbætur á þær verðbætur, svo auðvita verðbætur á þær verðbætur o.s.frv.

[Jonas kr (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 12:41]

Sumarliði

Frá hvaða grunni á að reikna verðbætur? Frá vísitölu á lántökudegi að vísitölu á greiðsludegi, ekkert flókið við það og engin endalaus lúpa í þeim reikningi

lán 100 vísitala á lántökudegi 100 vextir 10%. vísitala á greiðsludegi 200

= 100 *(200/100) = 2 * 1,10 = 220

Það sem er ekki bannað er leyft. ef ekki, þá væri hægt að refsa fyrir eithvað sem ekki væri bannað í lögum.

nauðgun með smokk fellur undir nauðgun og því bönnuð.

[Siggi T. (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 12:58]

Nú fer Þórólfur mikinn og vill núvirða alla skapaðhluti.

Lögin segja að verðtryggja eigi afborgunina (greiðsluna) þá er búið að núvirða þá greiðslu, og málið dautt.

Því lánveitandinn ákveður, vegna heimskreppu og hruns hjá fjármálafyrirtækjum,að geyma peninginn í bankahólfinu, í staðinfyrir að tapa peningnum.

[Sumarliði Einar Daðason, 20.8.2011 kl. 13:36]

Ég tek undir það sem Siggi T. segir.

Þú tekur afborgunina (upphæðina sem er dregin af höfuðstóli skuldar) og reiknar hana miðað við verðtrygginu frá þeim degi sem lánið var tekið.

Því næst reiknað þú vexti af eftistöðvum höfuðstóls án verðbóta til þess dags sem greiðsla á að fara fram.

Síðan leggur þú verðtryggða afborgun við reiknaða vexti af nafnverði og færð út greiðsluupphæð.

Við það kann að bætast einhver kostnaður við útsendingu greiðsluseðils

(...sem er eins og að vera rukkaður um sérstakt útgöngugjald þegar þú tekur leigubíl, auðvita á það að vera innfalið í verðinu ;-)

[Sumarliði Einar Daðason, 20.8.2011 kl. 13:50]

Jónas kr.

"nauðgun með smokk fellur undir nauðgun og því bönnuð."

Þetta er einmitt kjarni málsins: Ef það er bannað að verðtryggja höfuðstólinn þá er bannað að að reikna verðtryggða vexti af höfuðstóli - því verðtryggður höfuðstóll er ekki til og er bannaður með lögum!

[Marinó G. Njálsson, 20.8.2011 kl. 18:17]

Ég vil taka það fram, að kvörtun HH til umboðsmanns Alþingis er vegna verðbóta á höfuðstól lánanna.  Samkvæmt lögfræðiáliti sem samtökin eru með, þá er ekki lagaheimild fyrir því, heldur skal verðbæta greiðslur.  Hugsanlega breytir það ekki niðurstöðunni varðandi heildargreiðslur, hvort hföuðstóllinn er fyrst verðbættur og síðan reiknaðar afborganir og vextir eða hvort höfuðstóllinn er óverðbættur, en afborganir og vextir er verðbætt.  Munurinn á þessu tvennu er þó, að höfuðstóllinn lækka ef hann er ekki verðbættur.

Við skoðun á reiknivélum bankanna fyrir einu eða tveimur árum, þá kom í ljós að þær reiknuðu sömu forsendur á misjafnan hátt.  Núna fá reiknivélar Landsbankans og Arion banka nokkurn veginn sömu niðurstöðu.  Áhugavert er síðan að bera tölur bankanna saman við tölur Íbúðalánasjóðs, þar sem sjóðurinn aðgreinir vextina og verðbætur á vöxtum meðan bankarnir telja hvorutveggja til vaxta.  Sýnir það, að ÍLS túlkar lögin á annan hátt en bankarnir.  Allir aðilar birta þó í útreikningum sínum verðbættan hötuðstól.

[Siggi T. (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 22:55]

Lögin eru alveg skýr, afborgun skal verðbæt, og þegar búið er að borga allar afborganir, er lánveitandinn búinn að fá lánið sitt til baka með fullum verðbótum og vöxtum. Það er aðeins spurning hvernig fara eigi með vextina, niðurstaðan er alveg skýr í mínum huga, þetta er eina aðferðin sem stenst lögin, og þá mun Seðlabankinn koma með reglugerð, um að verðbæta vexti líka, þannig að öll greiðslan hverju sinni verður verðbætt.

En eins og þeta er reiknað í dag, þá er Höfuðstólinn fyrst verðbættur, og þar með er afborgunin líka verðbætt, síðan leggjast vextir ofan á verðbættan Höfuðstól, og þar með reiknast vextir ofan á verðbætta afborgun líka.

Myndböndin hjá Guðbirni eru mjög góð, og furðulegt að fólk skuli ekki átta sig á þessu.

Nú verða stjórnvöld að stöðva án tafar allar nauðungarsölur á fasteignum fólks með verðtryggð lán, meðan skorið verður úr þessum ágreiningi.

Því skaðabótakröfur upp á óskýrðar upphæðir gætu verið í farvatninu. Sem hvorki ríkisvaldið eða fjármálafyirtækin hafa efni á.

[Andrea J. Ólafsdóttir, 21.8.2011 kl. 13:10]

Það er aðeins misskilningur í gangi - það er í raun ekki bara spurning um greiðslur eða höfuðstólinn, það kemur í sama stað niður ef sömu aðferð með staðgreiðslu verðbóta ... EN það er ekki framkvæmdin í reynd.

Nú tala stærðfræðingar og hagfræðingar sem ekki hafa kynnt sér eða reiknað skv. aðferðafræðinni sem við erum að gagnrýna um að við kunnum ekki að reikna. Að það skipti engu máli hvort höfuðstóll eða greiðslur séu verðtryggðar eins og einmitt stærðfræðingurinn sagði og við vitum vel að það er alveg rétt - það kemur á nákvæmlega sama stað niður EF reiknikúnstirnar í viðbótarlánastarfseminni eru teknar útúr myndinni. Það er semsagt VIÐBÓTARLÁNASTARFSEMIN sem er stóra vandamálið því það er hún sem veldur margfeldisáhrifunum og það er hún sem býr til bóluhagkerfið þannig að ekki er hægt að stýra hagkerfinu með hagstjórnartækinu sem heitir stýrivextir.

http://m3.visir.is/CLP/5839_5.mp3

Viðtal í morgun í Sprengisandi - tveir hlutar

http://www.visir.is/section/MEDIA98&fileid=CLP5848

http://www.visir.is/section/MEDIA98&fileid=CLP5849

[Andrea J. Ólafsdóttir, 21.8.2011 kl. 13:13]

Kæran okkar til Umb.Alþingis snýst um að bráðbirgðarákvæði sem sett var á tímabili í óðaverðbólgu til að veita heimildina til að stunda þessa viðbótarlánastarfsemi vegna óheyrilegra hárrar verðbólgu sem heimilin gátu ekki borið með staðgreiðslu verðbóta - þetta bráðabirgðarákvæði er fallið úr gildi og þar með er sú aðferðarfræði sem notuð er að taka hluta verðbótaþáttar og lána okkur alltaf aftur og aftur fyrir honum, það er ólögmæt vaxtataka.

[Siggi T. (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 14:31]

Það eru alltaf að koma upp ný álitaefni, varðandi verðtrygginguna.

Það nýjasta er að þegar viðbótarlánið leggst við Höfuðstól, við hver mánaðarmót, að þá sé komið nýtt lán,og því þurfi skuldarinn að skrifa aftur upp á skuldabréfið, svo farið sé eftir lagabókstafnum.

Burt séð frá því, að í skuldabréfinu standi að það sé bundið neysluvísitölu.

En ef Höfuðstólinn fær að standa óhreyfður, og verðbætur borgaðar um hver mánaðarmót, haldi undirskriftin 100%, gaman væri að lögspekingar í samningarétti, gæfu álit sitt á þessari staðhæfingu.

Því ef þetta er rétt, þá fer þetta nú að verða orðið ágætt.

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 15:03]

Sæl Andrea,

hvers vegna aðferðafræði HH við að verðbæta afborganir svona ólík þeirri leið sem almennt er talin eðlileg, sem er  (ný vísitala/grunnvísitala*afborgun=verðbætt afborgun).

Er hægt að kynna sér aðferðafræði og reikningsaðferðir HH einhvers staðar?

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 15:13]

Lúðvík 15:03

Guðbjörn skýrir þessa aðferðarfræði mjög vel á sýnu myndbandi, hér ofar á síðunni, það er sama aðferðarfræði og notuð er hjá HH.

[Marinó G. Njálsson, 21.8.2011 kl. 15:24]

eins og Andrea bendir á og ég geri einnig að ofan, þá var sett bráðabrigðaákvæði í lög nr. 10/1961 um Seðlabanka Íslands.  Þetta ákvæði var sett inn vegna mikillar verðbólgu á þeim tíma.  Það gilti fyrir árin 1979 og 1980.  Fram að því hafði verðbólga verði greidd í hærri vöxtum og sú var hugmyndin bakvið verðtryggingu lána.  Í staðinn fyrir að breyta útreikningum eftir að bráðabirgðaákvæðið féll úr gildi 31.12.1980, þá héldu menn því inni og gera enn.  Um þetta snýst málið.

Munurinn á aðferð bráðabirgðaákvæðisins og þess að greiða verðbólguna strax í hærri vöxtum, er að höfuðstóllinn er sífellt að hækka í fyrra tilfellinu, en hann lækkar stöðugt í síðara tilfellinu.  Í fyrra tilfellinu taka afborganir á sig verðbætur, en ekki í síðara tilfellinu.  Sé miðað við 4% verðbólgu og 5,1% vexti, þá reiknast 9,1% vextir + verðbætur á ári eða 5,1/12 + tólftarót af 4 eða 0,752% vextir á mánuði.  Sé lánið 10 m.kr. til 30 ára, þá væri fyrsta mánaðarlega greiðslan rétt innan við 102.980 kr., en síðan lækkar húnmeð hverjum mánuði og höfuðstóllinn líka.  Samkvæmt aðferð fjármálafyrirtækjanna er fyrsta greiðslan 54.473 kr. og hækkar nánast með hverri greiðslu.

Meira um þetta síðar.

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 15:38]

Jón Sig.  Guðbjörn reiknar verðbólguna ekki rétt.  Það er ekki útskýrt hvers vegna hann gerir það.  Veist þú það?

Þess vegna væri gott ef Andrea, eða jafnvel Marínó, gætu upplýst um aðferðafræði og útreikninga.

[Arnór Baldvinsson, 21.8.2011 kl. 17:43]

Sæll Marinó,

Ég held það komi í sama stað niður hvað varðar greiðslur.  En það myndi stórbreyta lánalandslaginu, að ég held, ef höfuðstóllinn er ekki verðbættur.  T.d. gætir þú verið með 100 milljón króna hús og lán með höfuðstól upp á 10 milljónir eftir að hafa greitt af því í 20 ár.  Þú gætir þannig hugsanlega fengið miklu stærra lán til endurbóta á húsinu, vegna þess að eignin stendur í 100 milljónum, en lánið í 10.  Ef höfuðstóllinn væri verðbættur gæti höfuðstóllinn staðið í 110 milljónum og eignin stendur ekki lengur undir höfuðstólnum - sem ég hef einmitt grun um að margar eignir á Íslandi geri einmitt ekki lengur. 

Ég þekki ekki hvernig lán og annað eru á Íslandi lengur, en í gamla daga þegar maður var að taka lán þá var höfuðstóllinn alltaf verðbættur og afborganir og vextir miðuðust við uppreiknaðann höfuðstól.  Þá minnir mig að alltaf hafi verið talað um verðtryggingu höfuðstóls.  Verðtryggingin er  gömul og ég man ekki eftir að þessu hafi verið haldið fram áður, þ.e. að það sé ekki lagaheimild fyrir því að verðbæta höfuðstólinn.  Eftir að hafa skoða lög allt aftur til 1966 þá er augljóst að framkvæmdin var látin í hendur ráðherra, ráðuneytis, Seðlabanka og fjármálastofnana því það er ekki stafkrókur í lögum um það hvernig eigi að reikna verðbætur, heldur aðeins við hvað skal miðað o.s.frv.   

Skv. reglum Seðlabankans, nr. 492 frá 21. júní 2001 (http://www.sedlabanki.is/lisalib/getfile.aspx?itemid=3318) þá er þetta skilgreint þannig:  "Höfuðstóll láns breytist í hlutfalli við breytingar á vísitölu neysluverðs frá grunnvísitölu til fyrsta gjalddaga og síðan í hlutfalli við breytingar á vísitölunni milli gjalddaga. Skal höfuðstóll láns breytast á hverjum gjalddaga, áður en vextir og afborgun eru reiknuð út."

Mér sýnist því að a.m.k. frá 2001 þá hafi þetta verið nokkuð skýrt hvernig á að reikna þetta, enda virðast lögin gefa Seðlabankanum valdið hvað varðar útfærsluna.  Það verður fróðlegt að sjá hvað kemur út úr þessu:)

Kveðja,

[Marinó G. Njálsson, 22.8.2011 kl. 18:14]

Ef lán eru reiknuð eins og gert var ráð fyrir við setningu laga árið 1978, þ.e. að verðbólga leggist sem vextir á hverja greiðslu á sama hátt og nafnvextir lánanna, þá sýnist mér í þeim tilfellum sem ég hef skoðað, að greiðslur hefðu orðið hærri, þær hefðu skilað sér í hlutfallslega meiri lækkun höfuðstóls en nemur muninum á greiðslum og höfuðstólslækkunin yrði einnig meiri en nemur muninum á núvirtum greiðslum.

Dæmi 2 m.kr. lán er tekið í júlí 2003, það ber 11,7% raunvexti (já menn okruðu á vöxtum hér í gamla daga) og greiðist upp á 20 árum.  Lánið er annuitets lán, þ.e. heildargreiðslur haldast fastar að raungildi.  Samkvæmt greiðsluseðlum og útreikningum í samræmi við þá, er heildargreiðsla frá lántökudegi til dagsins í dag 3,2 m.kr. núvirt 4,25 m.kr. og eftirstöðvar eru 2,4 m.kr.  Samkvæmt þeirri aðferð að greiða verðbólgu sem vexti, þá er heildargreiðsla frá lántökudegi til dagsins í dag 3,54 m.kr., núvirt í 4,75 m.kr. og eftirstöðvar eru 1,38 m.kr.  Gert er ráð fyrir að vextir/verðbætur sem eru umfram verðbólguhækkaða annuitets greiðslu leggist á lánið á svipaðan hátt og varðandi verðtryggt lán.  Mánaðarlegar greiðslur samkvæmt hefðbundinni aðferð byrja í tæplega 21.800 kr. i september 2003 en eru komnar í tæpar 46.000 kr. í júlí 2011, meðan útfærsla lánsins eins og ég set útreikningana upp byrjar í tæplega 25.900 kr. og væri í tæplega 43.900 kr. í júlí 2011.  Mismunurinn á heildargreiðslum upp á kr. 322 þús. dreifðist á 99 fyrstu gjalddagana eða um 3.200 kr. á hvern gjalddaga. 

Mánaðarleg greiðsla láns sem miðar við jafnar afborganir myndi aftur hækka verulega í verðbólguskotum, en slíkt lán hegðar sér líkt og óverðtryggt lán með breytilegum vöxtum.

[Lúðvík Júlíusson, 22.8.2011 kl. 18:41]

Þetta eru fín rök fyrir því að borga höfuðstólinn hraðar niður, ef fólk hefur efni á því, en það sýnir ekki hvaða fjárhagslega ávinning almenningur hefur af þessari túlkun.

[Marinó G. Njálsson, 22.8.2011 kl. 19:03]

Sérð þú ekki, Lúðvík, hvaða fjárhagslegan ávinning fólk hefur af því að greiða 322 þús.kr. meira til að skulda milljón minna?  Mér sýnist hann vera 678 þús. kr.

Þetta er síðan eitt 2 m.kr. á 8 árum.  Hvernig ætli þetta sé fyrir 10 m.kr. lán á lengri tíma?

[Lúðvík Júlíusson, 22.8.2011 kl. 19:28]

ég sé það en fólk getur enn greitt inn á verðtryggð lán til að fá þennan ávinning.

[Marinó G. Njálsson, 22.8.2011 kl. 20:19]

Lúðvík, það er ekkert verið að greiða inn á lánin núna, heldur verið að benda á, að ef bankarnir hefðu litið á verðtrygginguna sem vexti sem rukkaðir væru strax eins og hægt er innan þess rýmis sem annuitets greiðslan segir til um, þá hefði heildargreiðslan hækkað um 322 þús.kr. og höfuðstóllinn lækkað um rúmlega 1 m.kr. saman borið við þá lánið eins og það var rukkað.

Tekið skal fram að ég "henti" þessum útreikningi bara upp og hef ekki tékkað hann í bak og fyrir.

[Arnór Baldvinsson, 22.8.2011 kl. 21:18]

Sæll Marinó,

Ertu með númer á þessum lögum frá 1978?  Var að leita í lagasafni Alþingis í gær en fann þetta ekki.  Fann lög frá 1966 um verðtryggingu/verðbætur og varð svolítið hissa að þetta hefði verið uppi á borðinu það snemma!  Þar er reyndar vitnað í enn eldri lög.  Í þessum lögum frá 1966 er gert ráð fyrir 3ja manna úrskurðarnefnd til að fjalla um ágreining um verðtryggingu og m.a. ákvæði um jöfnuð á verðtryggðum inn- og útlánum.  Fróðlegt að skoða þetta, en veit ekki hvort þetta skiptir neinu nú orðið:)

Venjuleg lán ættu að koma í sama stað niður, en ég get séð að á annuitet lánum gæti útkoman orðið önnur.  Megin munurinn, sem ég sé, er að höfuðstóllinn yrði allt annar og greiddist mun hraðar niður.  En þá er spurning hvort það er raunhæft.  Setjum sem svo að verðlag fasteignar haldist í hendur við hækkun vísitölu.  Setjum sem svo að fasteign sem var lánað fyrir 100% sé komin í 120% af upphaflegu verðmæti þá gæti höfuðstóll lánsins verið kominn í 50% en ætti í raun að standa í 70% (bara til að nefna einhverjar tölur) þar sem hann lækkaði hlutfallslega meira en eignin.  Hlutfallið milli eignar og skuldar yrði því skekkt sem nemur breytingu á vísitölu(m) sem miðað er við. 

Ef verðhjöðnun væri til staðar þá sýnist mér að eignin myndi lækka hraðar heldur en lánið og því einnig skekkja á þeirri hlið.  Ég er ekki nógu sleipur í tölum til að sjá þetta alveg fyrir mér en það verður mjög fróðlegt að sjá hvað kemur út úr þessu máli! 

Kveðja,

[Marinó G. Njálsson, 23.8.2011 kl. 11:02]

Arnór, þetta voru lög 13/1979 gr. 34 í kafla VII, en hún segir:

Stefna skal að því að verðtryggja sparifé landsmanna og almannasjóða. Í því skyni er heimilt, eins og nánar greinir í þessum kafla, að myndasparifjárreikninga og stofna til lánsviðskipta í íslenskum krónum eða öðrum verðmæli með ákvæðum þess efnis, að greiðslur, þar með taldar vextir, skuli breytast í hlutfalli við verðvísitölu eða gengi erlends gjaldeyris, sbr. 39. gr.

39. gr. fjallar síðan um skilyrði verðtryggingar samkvæmt lögunum.

34. gr. segir sem sagt  "að greiðslur, þar með taldar vextir, skuli breytast í hlutfalli við verðvísitölu", þ.e. breyting á verðvísitölu skuli ígilda forvöxtum.  Í 4% ársverðbólgu skal lán með 5% vöxtum í raun bera 9% ársvexti.  Heimilt er þó samkvæmt 40. gr. (sem ekki er vísað til úr 34. gr.) "að ákveða verðtryggingu í formi, að sérstakur verðbótaþáttur vaxta, sem sé tengdur verðlagsbreytingum með formlegum hætti, leggist við höfuðstól láns eða sé hluti forvaxta". Nú er spurning hvort 40. gr. hafi gildi fyrir 34. gr., þar sem ekki er vísun á milli greinanna, en á móti er sérstök vísun á milli 34. gr. og 39. gr., þ.e. framkvæmd 34. gr. á að taka hliðsjón af 39. gr. eða eins og segir:

..að greiðslur, þar með taldar vextir, skuli breytast í hlutfalli við verðvísitölu eða gengi erlends gjaldeyris, sbr. 39. gr.

Ég get ekki séð að 40. gr. hafi nokkra þýðingu fyrir 34. gr. samkvæmt þessu.

[Maelstrom, 23.8.2011 kl. 12:51]

Smá athugasemd varðandi kúlulán (sem skv. þessum útreikningum eru rosalega hagkvæm).  Mér sýnist vera nokkuð mikið af útreikningsvillum í gangi þar.

1. 12% verðbólga í 25 ár þýðir (1,12^25 -1) í verðbótaþátt (margföldunarstuðull) eða 16 faldur höfuðstóllinn og 16 faldir vextir (já vextir eru hluti af greiðslu og eiga að verðbætast).  M.ö.o. þá borgar maður 17 falda þá upphæð sem sambærilegt óverðtryggt lán segir til um.
2. Vöxtum er rúllað inn í höfuðstól á 12 mánaða fresti (reiknivél Landsbankans sýnist mér ekki vera að gera það, reikna alltaf vextina á 10m króna höfuðstóll öll árin).  Skv. mínum útreikningum er lokagreiðsla kúluláns um 575 milljónir m.v. gefnar forsendur.

Ekki alveg eins hagkvæmt.