Vaxtahlé Icesave samninga var blekking - Icesave samninganefndin þarf að útskýra þetta

Dómar héraðsdóms um forgang Icesave innstæðna í þrotabú Landsbanka Íslands eru mikil lesning.  Áhugavert er hvernig umfjöllun um einstök atriði sveiflast á milli löggjafar landanna og hafa dómarar lagt sig fram við að greina hvar hvert atriði á heima.  Hvergi er hlaupið að neinu í niðurstöðunni, að ég fæ best séð, en löglærðir gætu verið á annarri skoðun.

Tvennt verkur sérstaka athygli mína.  Fyrra er að vextir frá vanefndardegi til 22. apríl 2009 teljast forgangskröfur og kostnaður erlendu tryggingasjóðanna vegna samskipta við innstæðueigendur eru það ekki.  Hvorutveggja snýr að Icesave-samningunum, en í fyrsta samningnum kröfðust erlendu sjóðirnir, FSCS í Bretlandi og DNB í Hollandi, að íslensk stjórnvöld ábyrgðust þetta tvennt.  Og það sem meira er Svavarsnefndin samþykkti það.  Síðara atriðið hefur (að ég best veit) hangið inni í hinum tveimur samningunum, en vextirnir duttu út fyrir framgreint tímabil.  Í staðinn var Íslendingum talið trú um að stjórnvöld fengju "vaxtahlé".  Nú kemur í ljós að það er var og er blekking.

DNB gerði kröfu um að Landsbankinn greiddi dráttarvexti vegna vanefndatímabilsins.  Aðalkrafa þeirra var að íslenskir dráttarvextir giltu, þ.e. allt að 26,5% vextir, fyrsta varakrafa var að hollenskir dráttarvextir giltu, þ.e. 6%, ogönnur varakrafa að innlánsvextir Icesave giltu.  FSCS gerði sams konar kröfur, nema skrefin eru fleir.  Meðal krafna er að greiddir séu 8% dráttarvextir.  Héraðsdómur fellst á dráttarvextina í báðum tilfellum, þ.e. 6% til Hollendinga og 8% til Breta.  Samkvæmt hinum mjög svo "hagstæða" Icesave 3 átti að greiða rétt rúmlega 3% vexti og fá vaxtahlé í eitt ár eða svo.  Þannig fékk íslenska samninganefndin það út að vextir yrðu innan við 3% á ári allan samningstímann.  Nú kemur sem sagt í ljós, að þetta vaxtahlé var bara blekking.  FSCS og DNB voru búnir að gera kröfu um mun hærri vexti í bú Landsbankans.  Vissulega var sú krafa til skemmri tíma, en 6% vextir í hálft ár er 3% í heilt ár.  Einnig var ekki öruggt að vextirnir yrðu viðurkenndir sem forgangskrafa, en hvers vegna áttu Íslendingar að bera hallann af því?

Næsta er að spyrja sig hverjir vissu af þessu sjónarspili.  Vissu samningamenn Íslands af því?  Fjármálaráðherra? Aðrir ráðherrar? Þingmenn?  Lee Buchheit kom fram á blaðamannafundi og barði sér á brjósti vegna þessa vaxtahlés sem hafði fengist fram.  Það var ekkert vaxtahlé.  Kröfunni hafði bara verið beint annað.

Mér finnst svona blekkingarleikur heldur ómerkilegur.  Þjóðinni er seld sú staðhæfing að tekist hafi að fá vaxtahlé sem spari 25-30 ma.kr., þegar staðreyndin er ekkert slíkt vaxtahlé var veitt.  Menn höfðu farið með kröfuna þangað sem hún átti heima.  Vá, þarna fauk út um gluggann hluti af áróðri já-sinna. 

Annað sem fauk út um gluggann í dag var ógnin að neyðarlögin stæðust ekki.  Ég óttaðist svo sem þann þátt ekkert, þar sem ESA hafði þegar gefið álit með þeirri niðurstöðu.  Auðvitað er alltaf möguleiki á að íslenskir dómstólar komist að annarri niðurstöðu en ESA, en þá væri bleik brugðið.

Lögmætt markmið neyðarlaga

Athugasemdir

[Sumarliði Einar Daðason, 27.4.2011 kl. 16:39]

Það er alltaf að koma betur og betur í ljós að stjórnvöld hér á landi eru bara trúðar í sirkusleik, bæði núverandi og nokkrar ríkisstjórnir þar á undan.

[Loftur Altice Þorsteinsson (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 16:40]

Marinó, ég bendi á að ESA úrskurðurinn frá 15. desember 2010 fjallaði einungis um þann þátt Neyðarlaganna sem varðaði stofnun nýgju bankanna. Eins og þú segir stóðst sá þáttur öll lög og reglugerðir, ásamt framkvæmdinni sem var í höndum FME. Minna má á að Neyðarlögin fjalla um tvo algerlega óskylda þætti. Þessir þættir eru:

 

1. Heimild til ríkisins að stofna nýgja banka, sem þjónaði hagsmunum Íslendinga.
2. Að veita innistæðum forgang í þrotabú Landsbankans, sem hins vegar þjónaði einungis hagsmunum Breta og Hollendinga.

 

Ef við hefðum samþykkt Icesave-III-lögin hefði þessu verið öðru vísi háttað. Þá hefðum við verið búin að kaupa forgangskröfur Breta og Hollendinga. Við ættum þá allt undir að forgangskröfurnar fengju sem mest. Þessu er ekki lengur svo háttað og hagsmunir Íslands hafa snúist við.

 

Mér er sagt að Seðlabankinn og lífeyrissjóðir á Íslandi séu almennir kröfuhafar í þrotabúið. Ef þetta er rétt, þá þjónar það okkar hagsmunum að forgangur sá falli niður sem Neyðarlöginn veita. Þar sem Icesave-draugnum hefur verið bægt frá, eru það okkar hagsmunir að fella niður forganginn og það ætti Alþingi að gera hið snarasta.

 

 

[Jóhannes Þór Skúlason (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 16:45]

Í raun hefur það alltaf legið fyrir að þetta "vaxtafrí" væri tóm blekking, því að skv. evróputilskipuninni um innistæðutryggingar þá hafði tryggingasjóðurinn (TIF) þrjá mánuði til að greiða út og gat svo sótt um frest til ráðherra um tvisvar sinnum þrjá mánuði í viðbót, sem var gert.

Samtals fékk TIF því 9 mánaða frest til að greiða út Icesave innistæðutryggingarnar. Sá frestur rann út í lok október 2009, sem er einmitt dagsetningin sem hið svokallaða "vaxtafrí" samningsins miðaðist við. Hentug tilviljun ekki satt?

Það er algerlega borðliggjandi að hefði ríkið átt að ábyrgjast einhverja vaxtagreiðslur fyrir TIF hefði aldrei stofnast til slíkrar ábyrgðar fyrr en eftir október 2009, þegar frestur TIF til að greiða rann út.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 27.4.2011 kl. 18:10]

Nú verðum við að bíða og sjá hvað Hæstiréttur gerir.  Í þessum stóru málum sem tengjast fjármálakerfinu og bönkunum þá hefur Héraðsdómur verið að dæma með óbreyttu ástandi en Hæstiréttur hefur verið að snúa þeim dómum.

Mikil réttaróvissa hefði skapast hér hefði dómur Héraðsóms verið á annan veg.  Á sama hátt hefði mikil réttaróvissa skapast hér á sínum tíma ef Héraðsdómur hefði dæmt gengislánin ólögleg.

Menn hefðu þá beðið í einum spreng eftir dómi Hæstaréttar og allt meira og minna í frosti þar til sá dómur félli.

Eftirlitsstofnunin ESA úrskurðaði á þann hátt að íslenska ríkinu var heimilt að setja neyðarlögin og tryggja með því innistæður og greiðslumiðlun á Íslandi. ESA tók hins vegar ekki efnislega aftöðu til hugsanlegrar mismunar vegna þjóðernis né heldur hvort neyðarlögin eins og slitastjórn Landsbankans vill túlka þau standist eignaréttarákvæði stjórnarskrárinnar og samsvarandi ákvæði Mannréttindasáttmála Evrópu.

Spurningin er því enn í fullu gildi, mun Hæstiréttur snúa dómi Héraðsdóms eins og hann gerði með gengislánin eða mun Hæstiréttur staðfesta þennan dóm Héraðsdóms að hluta eða öllu leyti?

[Steingrí­mur Jónsson (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 18:59]

Það er náttúrulega fáránlegt að bera saman samninga og dómsorð - samningarnir voru gerðir vegna þess að menn vissu ekki og vita ekki hver niðurstaða dómsmála yrðu - þó að í grunninn teldu menn nokkuð víst að grundvallarniðurstaðan yrði að "neyðarlögin héldu"

Þegar ég set "neyðarlögin héldu" innan gæsalappa þá er það vegna þess að menn mega ekki gleyma því að það er aðeins hluti neyðarlaganna sem verði er að tala um - sá hluti sem snýr að því hvort það hafi verið heimilt að færa innstæður fram fyrir almenn lán í forgangsröð krafna - þ.e. gera innstæður að forgangskröfum.

Þessi dómur fjallar á engan hátt um það hvort sú framkvæmd neyðarlaganna að greiða innstæðuegeigendum í útibúum allt sitt en láta innstæðueigendur í Bretlandi og Hollandi það éta það sem úti frysi.

Af því leiðir að allt það sem Loftur Altice þylur hér upp að ofan er hreint bull - "skuldin" hvarf ekkert við meint "NEI" í þjóðaratkvæðagreiðslu - hún tók bara á sig þá vexti sem nefndir eru í þessum dómi (verði hann staðfestur af hæstarétti).  Það eru hærri vextir en buðust í því sem kallað hefur verið Icesave III - tap þjóðarinnar af þessu meina "NEI-i" kemur því m.a. fram þar!

Vegna þess, Loftur, ef þú lest þetta, þá má bara vel vera að þér sé illa við að greiða skuldir óreiðumanna.  Mér er það líka - okkur er það öllum.  En það kemur bara engu málu nokkuð skapaðan hlut við.  Stundum eru hlutirnir í samhengi - ef maður gerir einn hlut þá fylgir með að maður verður að gera þann næsta.  Stundum líkar okkar það ekki, en það er bara svona! 

Þegar svo er komið er best að taka skásta kostinn í stöðunni. 

[Einar Björn Bjarnason, 27.4.2011 kl. 19:16]

Steingrí­mur Jónsson (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 18:59

En hefðu samningsvextir haldið ef dómur dæmir annað?

Mér sýnist, að við eigum einfaldlega að hafna því að greiða vexti yfirleitt - að um lán hafi verið að ræða af hálfu Breta og Hollendinga til TIF.

Þeir hafi greitt eigin hagsmuna vegna, og tekið yfir rétt að fá greitt frá TIF. En því fylgi ekki augljós réttur að fá greidda vexti á það fé, sem þeir greiddu til að forða veseni heima fyrir.

TIF sé að greiða eins fljótt og það sé með nokkrum hætti mögulegt fyrir TIF að greiða. Ekkert verið gert til að tefja greiðslur.

Við séum sorrý yfir töfunum, en sjáum ekki að við berum nokkra ábyrgð á þeim töfum.

Kv.

[Jón Steinar Ragnarsson, 27.4.2011 kl. 19:31]

Við höfum ekki skrifað undir nein lán. Það var einhliða ákvörðun Breta og Hollendinga að kalla þetta lán. Þeir lögðu þetta út til að bjarga eigin rassi og ákváðu svo að þetta héti lán.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 27.4.2011 kl. 20:01]

Er þetta orðiið þreytt. Nú eru málin ekki lengur upp á borðum. Og ég efast um að menn í samninganefnd hafi verið að ljúga varðandi vaxtahlé. Það eru engir samingar í vinnslu eða í gangi. Málið fer sennilega fyrir dóm og engir af ykkur eru lögfræðingar sem komið til með að fylgja því máli.

Hvernig væri að menn ræddu frekar hvernig útgerðarmenn eru að taka yfir stjórn landsins?

[Loftur Altice Þorsteinsson (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 20:45]

Friðrik, eins og ég benti á hér að framan fjallaði úrskurður ESA einungis um þann þátt sem snerti skiptingu bankanna og framkvæmd á færslum skulda/eigna úr gömlu bönkunum. Ekki var úrskurðað um Neyðarlögin í heild sinni. Þessi þáttur (skipting bankanna) fjallaði ekki um tryggingu á innistæðum, en afleiðingin var auðvitað sú að innistæðurnar voru færðar í nýgju bankana ásamt jafnvirði skulda.

 

Allt er rétt sem ég að framan sagði og vísa ég hnútukasti Steingríms Jónssonar til föðurhúsanna. Steingrímur virðist ekki hafa getu til að greinar á milli innihaldslausra yfirlýsinga valdamanna og lagalega staðreynda.

 

Steingrímur virðist ekki heldur skilja að hagsmunir manna breytast eftir því hvaða kröfur þeir hafa í höndum. Sem betur fer höfnuðum við Íslendingar Icesave-draugnum og þar með sitja nýlenduveldin uppi með Svarta Pétur, það er að segja Icesave-kröfurnar sem þvinga átti okkur að kaupa á 100 milljarða Króna yfirverði.

 

 

[Loftur Altice Þorsteinsson (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 20:54]

Einar, þú hefur misskilið málið. TIF á engar kröfur á þrotabú Landsbankans og hvorki FSCS, DNB eða ríkissjóðir nýlenduveldanna eiga kröfur á TIF.

Málið er einfalt ef menn horfa á staðreyndirnar, meðal annars þá staðreynd að hvorki TIF eða ríkissjóður hafa tekið lán og eiga því hvorki að endurgreiða skuld né vexti af skuld sem ekki er til.

[Einar Björn Bjarnason, 27.4.2011 kl. 21:05]

Hvernig getur þú sagt að TIF eigi ekki kröfu í þrotabú Landsbanka Íslands hf?

Þ.e. eiginlega nánast eina óumdeilda atriðið. Síðan er deilt um hvort, réttmæt sé að sú krafa hafi forgang, deilt um hvort ríkissj. Íslands ber ábyrgð á því að triggja greiðslugetu TIF. En hingað til hef ég engan séð halda því fram, að TIF eigi ekki endurkröfu á þrotabúið sbr. regluna um "subrogation" þ.s. TIF greiði lágmark en jafnfram yfirtekur kröfu í þrotabúið fyrir þeirri upphæð.

Kv.

[Loftur Altice Þorsteinsson (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 21:41]

Einar, upphaflegir kröfuhafar voru innistæðueigendur. Þeir sem hafa keypt þeirra kröfur eru núverandi kröfuhafar. TIF hefur engar kröfur keypt og á því engar kröfur á þrotabú Landsbankans. Sem betur fer var slíkum kaupum hafnað í þjóðaratkvæðinu 09. apríl 2011.

 

Um þetta hef ég oft fjallað og ég bendi á fjölmargar greinar hér:

 

http://altice.blogcentral.is/

 

 

[Marinó G. Njálsson, 27.4.2011 kl. 22:53]

Mér barst eftirfarandi athugasemd í tölvupósti og vil ég birta hana hér.  Tekið skal fram að ég á upptöku af blaðamannafundinum, þar sem Lee Buchheit lýsir vaxtahléinu og þar eru hlutirnir orðaðir á annan veg.  En hér er athugasemdin:

Mér var bent á bloggfærslu sem þú hefur birt opinberlega þar sem þú fjallar um dóm héraðsdóm frá í dag vegna forgangs innstæðukrafna í þrotabú Landsbankans. Í færslu þinni segir að samninganefndin hafi gefið rangar eða misvísandi upplýsingar um svokallað vaxtahlé.

Þessi skoðun þín er byggð á misskilningi og ég bendi þér á að kynna þér greinargerð með frumvarpinu þar sem gerð er grein fyrir vaxtahléinu, hvað í því felst. Þar er jafnframt fjallað um hvernig farið er með þá vexti sem innstæður á Icesave-innstæðureikningum báru allt fram til 22. apríl, þ.e. til loka kröfulýsingarfrests.

Í vaxtahléinu felst að íslenska ríkið hefði ekki greitt vexti af þeim fjármunum sem bresk og hollensk greiddu innstæðueigendum við fall Landsbankans. Það hlé stóð til loka september 2009. Það er óþarft að deila um það.

Um hina áföllnu vexti gildir hins vegar að þeir hefðu fallið íslenska ríkinu í té, en síðan skipst á milli samningasaðila samkvæmt einfaldri reiknireglu þegar tilteknu heimtuhlutfalli væri náð. Þetta er allt útskýrt í greinargerðinni. Með öðrum orðum hefði íslenska ríkið notið þeirra vaxta sem héraðsdómur dæmdi í dag að skyldu reiknast á icesave-innstæður fram til 22. apríl.

Rétt væri að sá meinlegi misskilningur sem fram kemur í skrifum þínum verði leiðréttur og treysti ég þér til að sjá til að svo verði.

Og ekki var ég fyrr búinn að svara honum, þá fékk ég annan tölvupóst:

Athygli mín var vakin á því að þú hefðir birt blogg um að samninganefnd Íslands í Icesavemálinu hefði beitt blekkingum í umfjöllun um vaxtafrí. Ég tel ekki að svo hafi verið og skil ekki alveg hvernig menn fá það út.

Meðferð vaxtanna var flókið atriði í samningsgerðinni, sérstaklega af því að Bretar og Hollendingar leystu til sín innstæðukröfur miðað við 8. október 2008, en áttu mögulega kröfu til vaxta (sem forgangskröfu) á hendur búinu allt til 22. apríl 2009. Þetta tengdist því hvaða réttindi TIF fengi framseld sem endurgjald fyrir að taka ábyrgð á eftirstöðvum krafnanna  - og greiða vexti af útistandandi fjárhæð frá október 2009 eins og samið var um.

Við þetta bætist að vaxtakrafan í þrotabúið var (og er þar til Hæstiréttur fellir dóm sinn') nokkuð óviss stærð. Samningurinn tekur á þessu þannig að TIF fær kröfurnar framseldar - með þeim vöxtum sem kunna að verða dæmdir á þær frá október 2008 til apríl 2009.

 

Ef samningurinn hefði verið staðfestur hefði þannig umrædd vaxtakrafa tilheyrt TIF þrátt fyrir að TIF byrjaði ekki að greiða vexti af kröfum UK/NL fyrr en löngu seinna. Ef heimtur úr búinu hefðu orðið hagstæðar hefði þarna getað orðið til sérstök viðbót sem numið hefði tugum milljarða.

Eins og ég segi þá veit ég að þetta er flókið en mér finnst það samt ekki afsökun fyrir því að ásaka menn um blekkingar og óheiðarleika. En það er kannski gamaldags viðhorf.  Þér er velkomið að fá frekari skýringar frá mér ef þig langar í raun og veru til að átta þig á þessu.

Við þessu tvennu vil ég bara segja:

Samkvæmt niðurstöðu héraðsdóms í dag, þá er ekkert vaxtahlé.  Bretar og Hollendingar ná vöxtunum bara eftir öðrum leiðum.  Það er því blekkjandi orðalag að tala um vaxtahlé eða vaxtafrí.  Allt sem bætist við forgangskröfur í bú Landsbanka Íslands eykur líkurnar á því að búið þrjóti eignir áður en forgangskröfur hafa verið að fullu greiddar.  Eins og staðan er í dag, eru talsverðar líkur á því, að það sem ekki fæst greitt upp í forgangskröfur vegna innstæðna lendi á ríkinu.  Vextirnir sem héraðsdómur samþykkti sem forgangskröfur í dag, gætu því lent á skattgreiðendum í framtíðinni.

[Einar Björn Bjarnason, 27.4.2011 kl. 23:32]

"Article 11 : Without prejudice to any other rights which they may have under national law, schemes which make payments under guarantee shall have the right of subrogation to the rights of depositors in liquidation proceedings for an amount equal to their payments."

-------------------

Loftur - eins og ég skil þessa grein og flr. þá þíðir þetta að, þegar TIF greiðir út þá felur sú aðgerð í sér yfirtöku kröfu viðkomandi til samsvarandi upphæðar í þrotabúið.

TIF kaupir engar kröfur, heldur tekur yfir samsvarandi kröfu.

Kv.

[Anna Kristín Pétursdóttir (IP-tala skráð) 27.4.2011 kl. 23:37]

Þetta með vaxtahléð er hárrétt hjá þér Marinó... - hversu lítið gullfiskaminni heldur blessað Icesave-fólkið að við "hin" séum með??

Það fnykar af öllu þessu máli lygi og ómerkilegheit og ég hef orðið sterklega á tilfinningunni að það liggur eitthvað að baki öllu þessu máli. Og nú mætti til dæmis fela gögn um allt hið sanna í málinu næstu 110 árin eða svo..

Takk fyrir pistilinn og takk líka fyrir hvað þú hefur verið lúsiðinn við að koma á framfæri upplýsingunum.

[Jakobína Ingunn Ólafsdóttir, 28.4.2011 kl. 00:33]

Takk fyrir pistilinn. Bullið í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslunnar eru bæði mörgum sérfræðingum og ráðherrum til skammar.

[Ingibjörg Guðrún Magnúsdóttir, 28.4.2011 kl. 08:02]

Árið 2004 úrskurðaði Evrópudómstóll að enginn ríkisábyrgð hlytist af ófullkomnu eftirliti með fjármálastarfsemi...

Eftirlitsstofnanirnar brugðust hlutverki sínu allstaðar og með hliðsjón á úrskurði Evrópudómstólsins 2004 þá verður að krefjast þess að þessi einhugur Ríkisstjórnar Íslands á að við Íslendingar bærum ábyrgð á þessum ósóma og borguðum bara bara vegna verði rannsakað ofan í kjöl...

Það er búið að halda þjóðinni í heljargreipum í rúmlega 2 ár vegna þessa og það er ekki í lagi...

[Steingrí­mur Jónsson (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 19:07]

Loftur:

Fyrsta staðreynd:  Íslenskum stjórnvöldum bar að meðhöndla innstæðueigendur í útibúum íslenskra banka á Evrópska Efnahagssvæðinu alla á sama hátt.  Þetta kemur skýrt fram í "dírektívinu" um innstæðutryggingar og byggir á hugmyndafræði sem er grundvöllurinn að Evrópusamstarfinu.  Um þetta þarf ekkert að deila.  Þetta eru heldur ekki bara einhverjar Evrópureglur sem okkur kemur ekkert við, Alþingi Íslendinga var búið að samþykkja að þessar reglur skyldu gilda á Íslandi.

Staðreynd númer 2:  Íslensk stjórnvöld brutu gegn þessum reglum.  Innstæðueigendur í útibúum á Íslandi gengu að sínum innstæðum strax daginn eftir yfirtöku Landsbankans (og hinna bankanna eftir atvikum) en innstæðueigendur í Bretlandi og Hollandi fengu ekkert - fyrr en eftir að bresk og hollensk stjórnvöld tóku þessar skuldbindingar yfir.

Staðreynd númer 3:  Þegar bresk og hollensk stjórnvöld greiddu innstæðueigendum í viðkomandi landi þá tóku þau yfir þær kröfur sem viðkomandi innstæðueigandi hafði á hendur Landsbankanum vegna greiðslufalls og svo íslenska ríkinu vegna mismununar.  Allt tal um löglausar kröfur Breta og Hollendinga sem séu að reyna að innheimta peninga sem þeir greiddu út án heimildar Ísleninga er því hreint bull.  Kröfurnar breskra og hollenskra stjórnvalda eru í raun kröfur innstæðueigenda.

Það má síðan bæta við staðreynd númer 4, þó hún hafi í sjálfu sér ekki áhrif á þennan málflutning:  Alþingi Íslendinga samþykkti í desember 2008 að ganga til samninga um Icesave málið án þess að nokkur gerði athugasemd við það.  Það að bakka frá því núna er íslenskri þjóð til hreinnar skammar!

En af staðreyndum 1-3 leiðir beint að óháð niðurstöðu kosninganna 9. apríl liggur vel rökstudd lagaleg krafa sem að öllum líkindum mun falla á okkur - og þangað til valda verulegum vandræðum, auk þess að binda hendur stjórnvalda við að leysa úr þessu fáránlega máli.  Á endanum verður vonandi ekkert úr þessu  nema vaxtakostnaður, þ.e. munurinn á því sem búið var að semja um og þessir vextir sem dómurinn í gær nefndi.

Það er hins vegar, svo það komi skýrt fram, spurning hvort  íslenskum stjórnvöldum hafi verið heimilt að víkja frá þessum reglum á grundvelli neyðarréttar.  Vissulega var mikil neyð á Íslandi dagana eftir hrun, en það gefur stjórnvöldum hins vegar ekki opin tékka til að gera bara hvað sem er. 

Var hægt að afstýra "efnahagslegum hamförum" án þess að mismuna á þann hátt sem var gert? 

Ef svarið við þessari spurningu er já þá liggur Icesave krafan á okkur, alveg óbreytt frá því sem hún var 8. apríl - nema hvað vextirnir sem við þurfum að greiða verða mun hærri en það sem búið var að semja um - með eða án vaxtahlés!

[Marinó G. Njálsson, 28.4.2011 kl. 20:18]

Steingrímur, þú kemur nokkuð seint til þessarar umræðu og ræðst ekki á vegginn þar sem hann er lægstur.  En um orð þín er þetta að segja:

1.  Stjórnvöld meðhöndluðu alla innstæðueigendur eins.  Allar innstæður færðust til í kröfuröð og urðu að forgangskröfum.

2.  Það mun reyna á það fyrir dómstólum hvort stjórnvöldum hafi verið heimilt að mismuna fólki eftir því hvar reikningarnir voru stofnaðir.  Í umræðu hér um daginn, þá voru komin nokkuð sterk rök fyrir því að þetta hafi ekki falið í sér brot á Evrópurétti.

3.  Rétt er að kröfur Breta og Hollendinga eru yfirteknar kröfur innstæðueigenda.  Við getum því verið sammála um að innstæðueigendur eiga ekki kröfu á Landsbankann nema að þeir hafi átt hærri innstæður en FSCS og DNB greiddu út.  Hitt er líka að samningur komst á milli aðila um endurgreiðsluna.  TIF eru viðurkennt kröfu hinna þjóðanna og ætlar að greiða sinn hluta ábyrgðarinnar.  Um það er ekki deilt.  Þú mátt hins vegar ekki gleyma að LÍ var með uppbótartryggingu ("tops-up" cover) hjá erlendu sjóðunum.  Hann hafði sem sagt keypt sér tryggingu hjá þeim ofan á íslensku trygginguna.  Dugi eignir LÍ ekki fyrir heildar kröfu DNB og FSCS á  bankann, þá sitja þeir uppi með mismuninn á því sem eignirnar duga fyrir og því sem þeir tryggðu.  Þeir telja of mikla áhættu fólgna í þessu atriði og vilja að TIF taki jafna áhættu á við þá.  Í því felst m.a. hin löglausa krafa sem Loftur er að vísa til.  Þeir vilja að greitt sé samhliða inn á hluta kröfu sem er undir EUR 20.8887 og þann sem er yfir þeirri upphæð.

4.  Alþingi samþykkti að ganga til samninga á grunni Brussels viðmiðanna.  Samningurinn sem við fengum var frábrugðinn þeim viðmiðum.  Þó samþykkt sé að ganga til samninga, þá er ekki þar með sagt að hvaða samningur sem væri yrði samþykktur.  Ef Bretar hefðu þvingað fram samning um að Ísland yrði bresk nýlenda, hefðu landsmenn þá bara átt að samþykkja það, þar sem Alþingi samþykkti að ganga til viðræðna?  Þú getur gert betur en þetta.

Mikilvægasta málið í Icesave deilunni gagnvart TIF er að sjóðurinn fái forgang umfram FSCS og DNB í þrotabú Landsbanka Íslands.  Þannig nær sjóðurinn að greiða "skuld" sína við FSCS og DNB mjög hratt niður og heildarvaxtagreiðslan verður tiltölulega lág.  Þá gæti TIF léttilega greitt 5,5% vexti og sloppið margfalt betur en ef greiddir væru 3% í allt að 37 ár.

[Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 22:08]

Fyrirgefðu, Marinó, ég gleymdi mér dálítið í því að svara Lofti og skýra betur út það sem hann var að blammera mig með, hefði að sjálfsögðu ekki átt herja á þennan þráð þinn - sem er í sjálfu sér ágætur þó hann byggi í grunninn á fáránlegri samlíkingu á mínu mati - þ.e. að bera saman samning og niðurstöðu dómsmáls. 

En hvað varðar fullyrðingu þína um að íslenska ríkið hafi meðhöndlað alla innistæðueigendur eins þá trúi ég hreinlega ekki að jafn skynsamur maður láti svona út úr sér!   Þessi rök með færslu innstæðna í forgangskröfur tekur bara á málinu til hálfs - og þegar til kemur þá skiptir það atriði í raun engu máli - ekki frekar en 50 metra löng brú hjálpi manni að komast yfir 100 metra breiða á!

Staðreyndin er sú að innstæðueigendur í útibúum á Íslandi fengu innstæður sínar að fullu daginn eftir fall Landsbankans (óskuðu þeir þess) en innstæðueigendur í útibúum B&H þurftu að bíða í marga mánuði og hefðu ekkert fengið ef ekki hefði verið fyrir bresk og hollensk stjórnvöld!

Er þetta eitthvað flókið - hvernig getur þú kallað þetta eins meðhöndlun?

Hvernig getur þetta verið annað en brot á "dírektívinu" um innstæðutryggingar þar sem segir m.a. að  innstæðueigendur í öðrum löndum verði að njóta sömu verndar og innstæðueigendur í landinu þar sem höfuðstöðvar bankans eru? (Sjá t.d. þriðju efnismálsgrein í dírektívinu)

Ég ætla síðan að sleppa næstu þremur liðum, þó þar séu svipaðar rökvillur hjá þér.

Þú kemur að lokum inn á "Ragnars Hall" ákvæðið... Jú, vissulega getur verið betra að borga á háum vöxtum í stuttan tíma en á lágum vöxtum í langan tíma - en ég vil helst sleppa við að borga á háum vöxtum í langan tíma, sem við hljótum að vera sammála um að sé versti kosturinn, er það ekki.

Því að þó að "Ragnars Hall" ákvæðið hafi vissulega mikið af rökum með sér þá er ég ansi hræddur um að þáverandi stjórnvöld hafi skotið það algjörlega út af borðinu þegar það gerði engan greinarmun á innstæðum undir og yfir 20.887EUR í íslensku útibúunum - af hverju í ósköpunum ættu íslensk stjórnvöld að fá einhvern forgang.

Og líttu líka á þetta svona, svo ég setji upp samlíkingu:

Þú, Marinó, ert búinn að taka að þér að ábyrgjast 1000 kr. skuld Friðriks Hansen við annars vegar Einar Björn og hins vegar Loft Altice.   Ábyrgð þín er upp á helminginn.  Svo fer Friðrik á hausinn en þú ákveður að greiða Einari Birni allann þúsundkallinn, en Loftur fær ekki neitt.  Mér er vel við Loft og ákvað - kannski bara upp á mitt einsdæmi - að borga honum þúsundkallinn sinn - en vil að sjálfsögðu fá það til baka úr þrotabúi Friðriks.  En þar sem þú, Marinó, varst búinn að ábyrgjast bæði Einar og Loft hlýt ég að krefjast þess að þú takir þátt í þessu - er það ekki sanngjarnt?  Ég var því í raun að lána þér fyrir þeirri ábyrgð sem þú veittir og tók þar að auki að mér að uppfylla jafnræðisregluna fyrir þig.   Er það ekki sjálfsögð krafa að ég hafi sama forgang að þrotabúi Friðriks - annars get ég bara sleppt þessu og krafist alls frá þér!

[Marinó G. Njálsson, 28.4.2011 kl. 22:52]

Steingrímur, fyrst þú ætlar ekki að breyta um umræðu efni hér, þá skaltu halda þig við þá ákvörðun, því þú ert að hætta þér út á hálan ís.

1) Neyðarlögin mismunuðu ekki innstæðueigendum. Þetta er þáttur stjórnvalda.

2) FSCS greiddi innstæðueigendum í Bretlandi út allt að 50.000 GBP 8. október, en Landsbanki (Heritable) hafði lokað fyrir aðgang að reikningum þann 7. vegna ótta um áhlaup.  Ekki var ástæða fyrir TIF að greiða þessa peninga líka út, ef þeir hefðu átt möguleika á því.

3) Bresk stjórnvöld frystu eignir Landsbankans og fleiri í Bretlandi, þannig að þó svo eignir hefðu mögulega verið til, þá fékkst ekki aðgangur að þeim.

4) Stjórnvöld stýrðu ekki bankanum, það gerði skilanefnd hans.

5) Stjórnvöld tryggðu ekki innstæður hér á landi með neinum öðrum hætti en í hinum löndunum.  Nýi bankinn sá til þess að innstæður væru aðgengilegar hér á landi.  Fyrstu dagana voru sett takmörk á úttektir (kr. 500.000), þannig að innstæðueigendur hér á landi höfðu ekki fullan aðgang að innstæðum sínum og raunar minni aðgang en Icesave innstæðueigendur í Bretlandi.

6) Innstæðueigendur í Hollandi fengu aðgang að sínu fé í nokkrum slumpum og sátu vissulega uppi með stutta stráið.

7) Samningarnefndarmaður sagði mér í gærkvöldi að þeir hafi sama skilning og ég á þessu varðandi forgang TIF.  Þess fyrir utan, þá held ég að íslensk gjaldþrotalög séu með þennan forgang.

[Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 28.4.2011 kl. 23:43]

Bara örstutt:

Fullyrðingin þín hér að ofan var að stjórnvöld hefðu ekki mismunað - en svo breytirðu því í að neyðarlögin hefðu ekki mismunað.  sagan hjá þér breytist því eftir hentugleika - ekki er það nú traustvekjandi...

En hvort sem það voru neyðarlögin, stjórnvöld að framkvæma neyðarlögin eða skilanefndirnar að vinna skv. neyðarlögunum í umboði stjórnvalda þá kemur það í sama stað niður - innstæðueigendum var mismunað.

hitt er algjört aukaatriði og hægt að þrasa endalaust um, en ég hætti hér...

[Einar Björn Bjarnason, 29.4.2011 kl. 00:47]

Örstutt til þín - Steingrímur. Þú væntanlega viðurkennir:

A)Ísl. stjv. gátu ekki mögulega ábyrgst innistæður í Hollandi og Bretlandi.

B)Ef þau hefðu ekki ábyrgst innistæður hér, hefði orðið algert hagkerfishrun og hagkerfið jafnvel endað á barter. Bendi á að skoðun ESA er, að endurreisn starfhæfra bankastofnana hér hafi ekki verið möguleg, án þeirrar ábyrgðar.

Ég verð að segja að mér virkilega finnst þið sem aðhyllist skoðanir eins og þú hefur líst, hatrammir.

-----------------

Ef A er ekki mögulegt, og B leiðir til nær algers hruns; þá hlýtur ábyrgðin nær örugglega vera réttlætanleg og að auki réttmæt skv. Evrópurétti.

Kv.

[Steingrímur Jónsson (IP-tala skráð) 29.4.2011 kl. 07:38]

Einar Björn:

Já, já, gott og blessað... nema bara:  Voru þetta einu kostirnir í stöðunni? 

Sér í lagi eftir að íslensk stjórnvöld (þá á ég við seðlabankastjóra líka) voru búin að margbúin að lýsa því yfir að ALLAR innstæður í íslenskum bönkum væru öruggar.

Einar Björn:  Var nauðsynlegt að mismuna svona rækilega, þ.e. tryggja innstæður í íslenskum útibúum upp í topp en hunsa erlendu útibúin algjörlega - hefði ekki verið hægt að fara einhvers staðar þar á milli? 

Ef t.d. íslenskar innstæður hefðu einungis verið færðar yfir í nýja bankann upp að 20.887 markinu og því lýst yfir að unnið væri að lausn erlendra innstæðna að sama marki og bresk og hollensk stjórnvöld fengin í samstarf um það.   Á tímanum frá 6. - 31.  október hefði síðan verið hægt að finna leiðir til að greiða út laun á Íslandi o.s.frv.  Bara dæmi, það eru örugglega fleiri leiðir sem hefðu forðað algjöru hruni. 

Neyðarlögin gengu undir gælunafninu "Fuck the foreigners"lögin hjá þeim sem voru að vinna í þeim - það segir eiginlega allt um hvað var verið að hugsa með þeim - og hvaða viðbrögð við máttum eiga von á.

Svon ég endi á því að endurorða fullyrðingarnar þínar:

A)Ísl. stjv. gátu ekki mögulega ábyrgst ALLAR innistæður í Hollandi og Bretlandi en þær gátu ábyrgst útgreiðslu þeirra í samvinnu við hollensk og bresk stjórnvöld.

B)Ef þau hefðu ekki ábyrgst innistæður hér upp að ákveðnu marki , hefði orðið algert hagkerfishrun.

Ertu ekki sammála þessari rökfærslu þinni með þessum viðbótum?

Var allt leyfilegt á Íslandi vegna þess að það stefndi í efnahagshrun?  Hefði ekki verið ráð að reyna að gæta meðalhófs?

[Einar Björn Bjarnason, 29.4.2011 kl. 18:53]

• "Neyðarlögin gengu undir gælunafninu "Fuck the foreigners"lögin hjá þeim sem voru að vinna í þeim"

Því trúi ég ekki - þetta hljómar eins og dæmigerð nútíma þjóðsaga.

• "B)Ef þau hefðu ekki ábyrgst innistæður hér upp að ákveðnu marki , hefði orðið algert hagkerfishrun."

Þ.e. engin leið að sanna/afsanna hvort unnt var að ábyrgjast einungis 20.000€ og triggja lágmarks stöðugleika.

Ég bendi á að ESA telur að það hefði ekki gengið upp, að einungis 100% trygging hafi verið næg, til að tryggja að almenningur reyndi ekki að taka út sitt fé.

En, þetta er ósannanlegt til eða frá.

-------------------

Að mínu viti eru líkur þess að mál fari okkur í hag a.m.k. 50%.

En klár neyð var til staðar. Menn geta hártogað til eða frá hvort nauðsynlegt var að triggja 100%, en ég sé ekki hvernig er mögulegt að sanna hvort sjónarmiðið þar um er rétt.

Svo ég hallast að því reyndar frekar en hitt, að EFTA halli sér að óvissunni okkar megin - vegna þess að ég sé ekki að nokkur leið sé fyrir dóminn að líta á þ.s. sannað mál að vægari leið hafi skilað sambærilegri niðurstöðu. 

Sönnunarbyrði liggi í þá átt að sanna að það hafi verið mögulegt, ekki á okkur sanna að það hafi ekki verið svo.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 29.4.2011 kl. 18:58]

Hérna: ESA Decision December 15. 2010

Ef þú ert ekki með þetta skjal, Steingrímur.

Kv.