Aðeins tvær leiðir færar: Leiðrétting núna eða afskrift síðar

Mig langar að endurbirta færslu frá því 5. september 2009.  Hún birtist einnig í Morgunblaðinu deginum áður.  Ég tel þessa færslu hafa staðist tímans tönn.  Hafið í huga að hún er 13 mánaða gömul og allar dagsetningar taka mið af því.

Aðeins tvær leiðir færar:  Leiðrétting núna eða afskrift síðar

Um áramótin 2007/2008 var nokkuð gott fjárhagslegt jafnvægi á íslenskum heimilum.  Krónan hafði vissulega lítillega veikst frá því hún var sterkust um mitt sumar 2007 og verðbólga hafði látið kræla á sér samhliða þessari veikingu, en fjárhagsstaða heimilanna var nokkuð góð.  En þetta var svikalogn.  Undirniðri var óvættur mikill að undirbúa árás á íslenska hagkerfið og átti hann eftir að kippa fótunum undan velflestum heimilum og fyrirtækjum landsins.  Það sem meira er, óvættur átti eftir að éta foreldra sína, fjármálakerfið.

Undanfarna tuttugu mánuði hefur íslenska hagkerfið gengið í gegnum ótrúlegt öldurót.  Hver fellibylurinn á fætur öðrum hefur dunið á ströndum hagkerfisins og lagt í rúst fjármálakerfið, ríkissjóð, fyrirtækin í landinu og heimilin.  En óvætturinn hefur ekki enn náð að seðja hungur sitt og hefur læst skolt sinn um heimilin og fyrirtækin í landinu.  Að foreldrunum gengnum hreiðraði hann um sig hjá nýjum herrum í formi ríkisrekinna banka.  Og þar ætlar hann að nærast á bráð sinni og þenjast út, eins og púkinn á fjósbitanum hjá Sæmundi fróða hér forðum.

Heimilin í landinu hafa mörg hver verið mergsogin.  Höfuðstólar lána þeirra hafa hækkað upp úr öllu valdi og það hafa afborganirnar líka gert.  Ríkisvaldið hefur nokkrum sinnum gripið til vanmáttugra tilrauna til að rétta hjálparhönd, en þær flestar engu skilað og hinar litlu.  Fjármálafyrirtækin með nýju bankana í fylkingarbrjósti sýna skilning á ástandi í orði, en ekki á borði.  Þau virðast ekki skilja, að eigi framtíðin að snúast um val á milli heimilanna og þeirra, þá verða þau að falla fram á sverðið.

Staða nær allra lántakenda er þannig, að forsendur þeirra fyrir lántökum hafa brostið.  Lán sem tekin voru við góð skilyrði hafa tekið breytingum sem enginn gerði ráð fyrir og fáir ráða við.  Líkja má breytingunni við efnahagslegar hamfarir með engu minni áhrif en er hraun og aska færði byggðina í Vestmannaeyjum í kaf veturinn 1973.  Hvort það var úrlausnum ríkisvaldsins að kenna eða einhverju öðru, þá er íbúatala Vestmannaeyja ekki ennþá búin að ná sömu hæðum og fyrir gos.  Er það virkilega þetta sem við viljum sjá gerast fyrir Ísland?  Fólki gert að bera tjón sitt óbætt eða lítt bætt og að fólk flytji burtu vegna þess að það treystir ekki samfélaginu eða vill ekki að börn þeirra alist upp við þá ógn sem felst í óstöðugu efnahagsumhverfi.

Fjármálafyrirtækin verða að átta sig á því, að þau munu aldrei innheimta að fullu þau lán sem þau eiga hjá viðskiptavinum sínum.  Það getur verið að endurheimturnar verði 70-80% af verðtryggðum lánum, 45-55% af gengistryggðum lánum og eitthvað svipað af öðrum lánum.  Þó svo að eignir fólks standi undir veðsetningunni, þá gera tekjur þess það líklegast ekki.  Og þó tekjurnar geri það, þá er ekki víst að greiðsluviljinn sé til staðar.  Mjög mörgum Íslendingum finnst nefnilega sem fjármálafyrirtækin hafi brotist inn á heimili þeirra og stolið af þeim miklum verðmætum.  Fólki finnst síðan óréttlátt að greiða þurfi þjófunum ekki bara upphaflegu skuldina, heldur einnig þann kostnað sem hlaust af innbrotinu.

Allir innlendir lántakendur hafa orðið fyrir miklu tjóni vegna efnahagshrunsins.  Vissulega hafa fjármálafyrirtæki líka orðið fyrir tjóni, en munurinn er að mörg þeirra tóku virkan þátt í efla og styrkja óvættinn og hvetja hann til dáða.  Þau eru því flest á einn eða annan hátt ábyrg á tilvist hans.

Leiðin niður á við

Eins og ég sé ástandið í þjóðfélaginu, þá er bara um tvær leiðir að ræða.  Leið eitt er að fjármálafyrirtækin gangi fram af hörku og innheimti lánin í topp sem mun leiða til fjöldagjaldþrot og yfirtöku fjármálafyrirtækja á þeim veðum sem sett voru fyrir lánunum.  Þar sem veðin hafa fallið í verði, þá munu fjármálafyrirtækin annars vegar ekki fá lánin að fullu greidd og hins vegar ekki geta selt eignirnar á því verði sem þær voru teknar yfir á.  Nýir eigendur munu því geta keypt fasteignir ódýrt, sem mun valda ennþá meiri verðlækkun á fasteignamarkaði en þegar er orðin.  Stór hluti landsmanna, þ.e. þeir sem fóru í gjaldþrot eða greiðsluaðlögun, verða óvirkir á fjárfestingamarkaði í fjölda mörg ár og upp í áratugi, en það veltur allt á því hve lengi fjármálafyrirtækin munu reyna að rukka inn eftirstöðvar lánanna sem ekki fengust greidd upp í topp.  Áhrifin verða geigvænleg fyrir íslenskt samfélag.  Neysla dregst saman, velta fyrirtækja minnkar, skatttekjur ríkis og sveitafélaga verður ekki svipur hjá sjón.  Þetta bitnar á atvinnustiginu, samneyslunni og velferðarkerfinu.  Kreppan verður dýpri og lengri en nokkurn órar fyrir.  Fólksflótti verður mikill og svört atvinnustarfsemi regla frekar en undantekning.  Hagvöxtur dregst verulega saman.

Leiðin upp úr kreppunni

Leið tvö er að lántakendur fái verulega leiðréttingu á höfuðstóli lána sinna, t.d. til samræmis við stöðu lána 31.12.2007 að teknu tilliti til greiðslna inn á höfuðstól og afborganir síðustu 20 mánuði.  Í fyrsta lagi eru mörg lagaleg rök fyrir því að þetta verði gert.  Bara til að nefna fáein, þá er það 36. gr. laga nr. 7/1936, samningalaga, en þar er fjallað um ógildingu samninga vegna forsendubrests.  Í tölulið c segir t.d.: „Samningur telst ósanngjarn stríði hann gegn góðum viðskiptaháttum og raski til muna jafnvægi milli réttinda og skyldna samningsaðila, neytanda í óhag.“  Í lögum nr. 46/4005 um fjárhagslegar tryggingarráðstafanir er í 9. gr. ákvæði um að víkja megi til hliðar fjárhagslegri tryggingarráðstöfun, „ef það yrði talið ósanngjarnt eða andstætt góðri viðskiptavenju að bera ákvæðið fyrir sig“.  Nú í lögum nr. 38/2001 um vexti og verðbætur er greinum 13 og 14 tekið fram, að eingöngu er heimilt „að verðtryggja sparifé og lánsfé skv. 13. gr. sé grundvöllur verðtryggingarinnar vísitala neysluverðs..Í lánssamningi er þó heimilt að miða við hlutabréfavísitölu..“  Tel ég þessi lagalegu rök vera nokkuð traust og vex stöðugt í hópi þeirra lögfræðinga sem telja þau nægilega sterk til að vinna dómsmál gegn fjármálafyrirtækjunum. 

Í öðru lagi eru það viðskiptaleg rök.  Það hefur oft sýnt sig, að sé komið til móts við skuldara með niðurfellingu, afskrift eða leiðréttingu á höfuðstól láns, þá innheimtist í raun hærra hlutfall af höfuðstólnum en annars myndi gerast.  Heildarafskriftin/niðurfærslan/leiðréttingin verður því minni, en annars yrði.  Ástæðan er að skuldarinn verður áfram virkur viðskiptavinur fjármálafyrirtækisins og stendur oftar í skilum, þar sem greiðsluviljanum er viðhaldið.  Viðskiptavinur sem finnst hann njóta réttlætis og sanngirni, er betri viðskiptavinur, en sá sem finnst hann órétti beittur.  Virkur viðskiptamaður er verðmætari fyrir fjármálafyrirtækið, en hinn sem er sífellt á flótta með peningana sína og forðast að greiða skuldir sínar.  

Í þriðja lagi eru það siðferðisleg rök.  Flest, ef ekki öll, fjármálafyrirtæki tóku á einn eða annan hátt þátt í hrunadansinum.  Það er engin afsökun að hafa haft gjaldeyrisjöfnuð í jafnvægi eða hafa ekki ætlað að valda tjóni, dansinn var stiginn taktfastur án þess að hugsað væri fyrir afleiðingunum.  Áhættustjórnun fyrirtækjanna brást, of mikil áhætta var tekin og þegar spilaborgin hrundi, þá reyndust viðbragðsáætlanir ekki vera til staðar.  Vissulega var hlutur fjármálafyrirtækja misjafn í hruninu, en þeir sem horfðu á og gerðu ekkert til að stoppa ofbeldið eru líka sekir.  Það getur því ekkert íslenskt fjármálafyrirtæki talið sig vera saklaust í þessum efnum. 

Í fjórða lagi eru það efnahagsleg rök.  Þetta eru raunar bara andstæðan við fyrri kostinn.  Ef greiðslubyrði lána verður létt með leiðréttingu á höfuðstóli lána, þá eykst neyslan, velta fyrirtækja, skatttekjur, samneysla og við verjum velferðarkerfið.  Fleiri verða virkir á fjárfestingamarkaði og verðfall fasteigna stöðvast.  Staðið verður vörð um eignir fólks og fyrirtækja.  Tiltrúin á hagkerfinu eykst og viljinn til að vera virkur þátttakandi líka.  Verulega dregur úr atvinnuleysi og þar með útgjöldum ríkisins til þeirra þátta.  Ánægðari þjóðfélagsþegnar skila meiri og betri vinnu og þar með auknum hagvexti.  Fólk sér fram á bjartari tíð og að framtíð þess verði best borgið hér á landi.  Aukin hagvöxtur og auknar skatttekjur gætu síðan hjálpað við að greiða niður skuldaklafana sem nú hvíla á þjóðinni.  Og hvort sem fólk telur það kost eða ókost, aukið líkurnar á skjótri inngöngu Íslands í ESB og upptöku evru.

Leiðréttingin er ódýrari fyrir kröfuhafa

Nú segir einhver að leið tvö sé of kostnaðarsöm og einhver þurfi að borga.  Það er bæði rétt og rangt.  Leið tvö er ódýrari en leið eitt fyrir þá sem þurfa að bera kostnaðinn.  Ástæðan er sú, að sá hluti lánanna sem verður leiðréttur/afskrifaður/færður niður í leið tvö mun hvort eð er að mestu tapast í leið eitt.  Þetta er svo kallaður sokkinn kostnaður.  Auk þess mun leið eitt hafa í för með sér frekari útlánatöp sem ekki eru komin upp á yfirborðið núna, vegna dvínandi greiðsluvilja, þverrandi greiðslugetu, fjölgun atvinnulausra o.s.frv.  Leið eitt mun því í reynd kosta fjármálafyrirtækin meiri afskriftir lána, en leið tvö.

Í mínum huga bendir allt til þess að leið tvö sé leiðin út úr kreppunni.  Hún hefur yfirburði yfir leið eitt fyrir alla nema kannski fjármagnseigendur, sem ætla að nýta sér kreppuástandið og brunaútsölur til að komast yfir eignir ódýrt.  Fyrir alla aðra er leið tvö hagstæðari.  Ég er búinn að nefna lántakendur, fjármálafyrirtækin, fyrirtækin, ríkissjóð og sveitarfélögin, en hvað með lánadrottna fjármálafyrirtækjanna.  Gagnvart þeim eru rökin alveg þau sömu og hjá fjármálafyrirtækjunum.  Sé greiðslugetu og greiðsluvilja lántakenda (þ.e. heimila og fyrirtækja) haldið við, þá hafa fjármálafyrirtækin meiri tekjur til að nota í uppgjör við lánadrottna sína.  Endurheimtur lánadrottnanna verða því betri eftir leið tvö en eftir leið eitt. 

Gerðardómur gæti höggvið á hnútinn

Nú vantar bara einhvern með nægilegan kjark til að þróa lausn fyrir skuldara landsins í samræmi við leið tvö.  Ég tel fjármálafyrirtækin ekki vera rétta aðilann, a.m.k. án aðkomu annarra, heldur verða lánadrottnar þeirra og fulltrúar neytenda að koma því að skilgreina og útfæra lausnina.  Talsmaður neytenda, Gísli Tryggvason, hefur lagt til gerðardóm sem vettvang slíkrar vinnu.  Ég tel það reynandi meðan enginn kemur með betri uppástungu.  A.m.k. treysti ég ekki fjármálafyrirtækjum landsins til að koma með sanngjarna og réttláta lausn.  Ég treysti ekki heldur stjórnmálamönnum eða embættismönnum.  Gerðardómur, þar sem sæti eiga fulltrúar lánadrottna íslensku fjármálafyrirtækjanna, þ.m.t. Íbúðalánasjóðs, fulltrúar neytenda, hlutlausir aðilar skipaðir af Hæstarétti eða lagadeildum háskólanna og síðan fulltrúum fjármálafyrirtækjanna, er leið sem reynandi er að fara.  Hvet ég stjórnvöld til að skipa slíkan gerðardóm sem fyrst í samráði við hagsmunaaðila beggja vegna borðsins, sem þá jafnframt gangast undir niðurstöðu hans án undanbragða.  Til að tryggja það verður að gæta jafnræðis við skipan dómsins milli þeirra sem gæta hagsmuna neytenda og þeirra sem gæta hagsmuna kröfuhafa.

 

Marinó G. Njálsson

Höfundur er stjórnarmaður í Hagsmunasamtökum heimilanna og sjálfstætt starfandi ráðgjafi um áhættu- og öryggisstjórnun

Athugasemdir

[Guðmundur Ingi Kristinsson (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 01:57]

Bla. Bla.Bla. Hvernig væri að leifa fólki að vinna í stað þess að hlusta endalaust á þetta dómsdagsblaður um hvað hægt sé að gera eða hefði verið hægt að gera. Hvernig er hægt að vinna sig út úr skuldum nema með vinnu,nú er búið að blaðra um ekkert í 2 ár. Árangur  enginn. Málið snýst um að STÆKKA KÖKUNA ekki skattlegja hana sjá DAS KAPITAL.

[Björn Jónasson (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 04:58]

Guðmundur Ingi, hver er að banna fólki að vinna?

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 06:28]

Hvar er forsendubresturinn?

Gjaldmiðlar hafa ALLTAF sveiflast hrikalega. Sú vitneskja um eðli gjaldmiðla var forsenda þeirra lána. Þeir sveifluðust mikið eins og þeir hafa alltaf gert og sérstaklega við áföll. Þetta vissu allir. Það er forsendan sem menn hafa þegar þeir gefa sig í kast við öfl gjaldeyrismarkaða. Það vita allir og alveg sérstaklega Íslendingar. 

Ef menn unnu ekki í gjaldmiðlaspákaupmennsku happadrættinu með aleigu sína á þá að tala um forsendubrest? Það er eins og að segja að það hafi orðið forsendubrestur ef hlutabréf lækka í verði. Þegar dot.com reyndist bóla. Halló?

Egill Helgason í Silfri Egils mælti með þessum lánum í útsendingu Ríkisútvarpsins til landsmanna. Þar mætti kannski tala um forsendur fyrir brottrekstri. En ekki forsendubresti.  

Verðtryggð lán hækka ef verðbólga verður. Það er forsenda þeirra. Það kom verðbólguskot, en sem þó var einungis smábóla miðað við það sem geðrist hjá okkur húsnæðiseigendum árin 1982-1986. Hvar er forsendubresturinn? Af hverju á fólk að fá sérmeðferð núna miðað við það fólk sem þá þurfti að fara frá húsum og heimilum? Svona er lífið. 

Staðreyndin er að margir fóru fram úr sjálfsagðri varkárni og hættu sér of langt. Tóku of mikla áhættu og létu rotna fjölmiðla- og bankamenn og "sérfræðinga undir titlum" predika nýjan sannleik yfir sér. Hann reyndist falskur. Jörðin er ennþá hnöttótt.

Gáfulegra væri að þarfir hvers og eins á aðstoð sé mætt með því sem hægt er að mæta þeim með. Laga mætti gjaldþrotalöggjöfina til. Það þarf t.d. að kosta mikið fé að biðja um gjaldþrot fyrir einstaklingum og fyrirtækjum. Nógu mikið til þess að menn hugsi sig tvisvar um áður en þeir hætta að reyna að semja við fólk og fyrirtæki. Kröfur þurfa að fyrnast fyrr. Þær meiga ekki örkumla fólk um aldur og æfi.

En sem sagt: við værum ekki að tala um þetta ef fólk hefði grætt í gjaldmiðlaspákaupmennsku happadrættinu. Þá væru allir ánægðir nema kannski þeir sem voru varkárir og tóku ekki þátt í þessu samkvæmt sinni og annarra heilbrigðu skynsemi.

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 06:50]

. 

Svo mætti spyrja annarrar spurningar: ef menn hefðu grætt í gjaldmiðlaspákaupmennsku happadrættinu stað þess að tapa, væru þeir þá að krefjast þess núna að fá að deila þeim hagnaði sínum með þeim sem voru varkárir og græddu ekki neitt?

Hvar væri forsendubresturinn þá?  

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 09:22]

Tek undir athugasemdir Gunnars Rögnvaldssonar.

Bendi raunar á að á ákveðnu tímaskeiði var hagstæðara að taka gengistryggð lán en verðtryggð, en þegar það var óhagkvæmt og sérstaklega óhagkvæmt þá var það forsendubrestur.....já..hmmm.!

Gróðinn einkavæddur en tapið þjóðnýtt, já það er íslenska leiðin.

Nær 4 föld raunverðshækkun á húsnæði á höfuðborgarsvæðinu er einkavædd meðan tapið það verður þjóðnýtt ala "lyklalög".

Heimurinn er bara ekki svona einfaldur.

Miljónir manna hafa lent í þessu út um allan heim í USA er ástandið skelfilegt á mörgum stöðum og nánast útsölumarkaðir á húseignum og fólki kastað út.

Í Noregi varð 60-70% verðfall á húsnæði fyrir 20 árum og sumir eru núna ennþá að borga sitt tap af því 20 árum seinna.

I Noregi veit ég að þeir hafa verið að elta þá sem hafa fengið gengisgróða í gengnum gengislán og skattlagt hann meðan þeir geta dregið frá gengistap.

Það er ekkert nýtt undir sólinni og "valuttaspekulasjoner" hafa verið stundaðar áratugum saman með hagnaði stundum hreint ævintýralegum og tapið þá væntanlega líka. Þetta er áhætta sem fólk á að gera sér grein fyrir ábyrgðarlausa og reynslulitla íslenska bankamenn sem raunar öttu fólki í þetta og þeir eru komnir á hausinn þanning að fólk getur í raun sjálfu sér um kennt og engu öðru. Það þarf 2 til að skrifa undir lánasamning og mótaðilinn er farinn á hausinn.

Að taka gengistryggð (sem í mörgum tilfellum var og reyndist ólöglegt) eða erlend lán er áhættuviðskipti sérstaklega hjá þeim sem leggja undir aleiguna og meira til. Áhætta felst í því að það er hægt að tapa og skíttapa. Að stunda slík viðskipti á örmyntinni krónunni er náttúrulega fáviska og glópska.

Það að ætla að seilast í lífeyrisskuldbindingar annara er náttúrlega fáránlegt. Á þá ekki að skera af innistæðum í bönkum?, á að skerða lífeyrisgreiðslur opinberra starfmanna?, á að taka séreignasjóðina?

Hvað með fiskveiðikvótann má þá ekki taka hann það er augljóslega miklu nærtækara er það ekki?

Þeir sem fengu hæstu lánin voru í raun millistéttinn sem hafði hæstu launin. Margir þeirra voru og eru ekki í lífeyrissjóð. Meðlimir ASÍ og lágtekjufólkið var með lægstu lánin og að milli- og yfirstéttinn steli hér lífeyrisgreiðslum lágtekjuhópanna í skjóli einhvers réttlætis er nátturlega absúrd.

Það er ekkert fé í þessu enduræsta bankakerfi það hengur rétt uppi á lyginni og er vanfjármagnað og Arion og Íslandsbanki hanga uppi á gráu svæði þar sem eignarhaldinu er þröngvað upp á kröfuhafa og væntanlega kemur enginn til að leggja eyri fram í þessa hít heldur einbeita sér að ryksuga inn allt sem fæst af verðmætum til að grynka á gríðarlegu tapi.

Íslenskt réttlæti verður borgað af íslenskum skattborgurum í gengum skatta og ennþá átakanlegri niðurskurð.

[Hrannar Baldursson, 17.10.2010 kl. 09:41]

"Hvar er forsendubresturinn?" spyr Gunnar.

Forsendubresturinn felst í því að þyngsta byrgði fjármálakerfisins íslenska hefur hlutfallslega að mestu verið lögð á bak lánþega í formi höfuðstóls sem er miklu hærri en upphaflegar áætlanir gerðu ráð fyrir.

Lánþegar fengu flestir útprentuð skjöl frá bönkum sínum við lántöku sem sýndi mánaðarlegar áætlaðar greiðslur. Ef mánaðarleg greiðsla hefur breyst t.d. úr kr.80.000,- í kr. 140.000,- upphæð sem lántaki ræður engan veginn við og er út úr öllu korti, hvað erum við að tala um annað en forsendubrest?

[Magnús Sigurðsson, 17.10.2010 kl. 09:45]

Það er athyglivert að skoða svipaða umræðu í USA og á sér stað hér á landi.  Þar geta skuldarar ekki með nokkru móti meðtekið að lánin standi í stað þó greitt sé af þeim.  Hugdjarft fólk hefur snúið aftur til heimila sinna eftir að bankinn skipti um útidyraskrá og skipti aftur um og berst fyrir sínu.  Hvað ætli þessu fólki þætti um íslenska kerfið þar sem höfuðstóllinn hækkar dramatískt við hverja afborgun?  Svo ekki sé minnst á stökkbreitt ólögleg gengisbundin lán.

http://www.youtube.com/watch?v=9yhZBgi5NOg&feature=player_embedded#!

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 10:06]

Grundvallarstaðreyndin er að hér er ekki bandarískur dollar eða evra. Hið örsmaá íslenska hagkerfið er með örmyntina íslenska krónu og verðbólgu sem er langtum hærri. Ef menn gera sér ekki grein fyrir þeirri grundvallarstaðreynd þá er fólk komið ansi skammt.

Í öðrum löndum er verðtrygging bökuð inn í fljótandi vexti þar sem stýrivextirnir eru nokkuð yfir verðbólgu sem er í raun gólfið í vaxtaálagningunni. Síðan eru vextir til almennings og fyritækja stighækkandi yfir því.

Við höfum 3 höfuðskeið krónunnar:

1930-1960 tímabil gjaldeyrishafta, skömmtunar og peningaskorts

1970-1998 Tímabil óðaverðbólgu og efnahgaslegs glundroða

2001 - 2008 tímabil ofurkrónu og skuldasöfnunar sem leiddi til hruns.

Sú króna sem við nú höfum verður allt önnur króna en fyrr þar sem við skuldum gríðarleg erlend lán. Tekjur ríkisins og bæjarfélaga er í krónum meðan greiðslur eru í erlendri mynt. Það verður ryksugað fé út úr hagkerfinu næstu 2 áratugina.

Íslensk réttlæti verður á kostnað íslenskra þegna

[Magnús Sigurðsson, 17.10.2010 kl. 10:22]

Gunnar, finnst þér að söguskýringar ú fortíðinni eigi að réttlæta glæpaverk nútímans?

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 10:38]

Glæpaverk!

1. Efnahagsstjórn á Íslandi. Meirihluti kjósenda kaus þetta yfir sig og raun var ekki skortur á dómsdagsspám um íslenska hagkerfið vegna íslenskrar hagstjórnar. Þetta var flestum ljóst 2006 og væntanlega varð feigum ekki forðað 2007. Raunar lýsir Rannsóknarskýrlsla Alþingis þessu að mörgu afar vel þótt þau hafi ekki farið langt aftur í tíman.

2. Krónan er hitamælir á íslenska hagstjórn og núna er búið að skrifa 37gráður á mælinn og læsa hagkerfinu enda geta menn tímabundið gert það í skjóli gjaldeyrishafta og enn sem komið er ekki svorfinn á gjaldeyrisskortur. Hagkerfið er í skjóli IMF og við fáum niðurgreidd lán þess vegna er staðan ekki orðin óbærileg.

3. "Glæpaverk fortíðarinnar" já að tveir aðilar skrifuðu undir lánasamning annar er farinn á hausinn (þeas lánastofnanirnar9 og talsverður hópur hins aðilans er í vandræðum réttlætir varla það að stolist er í lífeyrisgreiðslur hluta almennings eða er það?

Hver á að greiða glæpinn? Sá sem skrifaði undir eða þriðji aðili?

[Björn Kristinsson (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 11:34]

Verbólgan síðustu tveggja ára var að miklum hluta tilkomin vegna fall krónunnar ekki vegna aukningar í innlendri eftirspurn. Þetta skyldu menn hafa í huga. Það var því gengisþáttur verðtryggingarinnar sem olli hækkun lánanna !

Ef og þegar IKR styrkist þá situr enn eftir verðbættur gengisþáttur verðtryggðra lána og eigandi lánanna (að stærstum hluta lífeyrissjóðirnir) situr þannig eftir með í fanginu gengishagnað.

Þetta er sú ósanngirni sem á ekki að líðast hvorki í dag né árunum 1980-1985.  Það tímabil var mannvonska, ekkert annað.

[Magnús Sigurðsson, 17.10.2010 kl. 11:36]

Gunnar, ertu að skauta vísvitandi fram hjá því hvers vegna lífeyrissjóðirnir fóru ekki á hausinn um leið og bankakerfið?

Ég óska þér velfarnaðar og vona að þú eigir eftir að njóta lífeyrisgreiðslna.  Hef reyndar efasemdir um að það siðferði sem með þær sýsla geti komið í veg fyrir að þær tapist í spilavítinu, jafnvel þó engar almennar leiðréttingar verði á þjófnaðnum.

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 11:55]

Takk fyrir það Magnús minn og sömuleiðis en í raunar fæ ég í raun engar lífeyrisbætur frá lífeyrissjóðunum þanning að ég er einn af fáum sem tjái mig án þess að hafa eiginhagsmuni að leiðarljósi.

Merkilegt raunar að heyra alþingismenn fullyrða um þessi atriði þar sem í raun meira en helmingur þingheims myndi njóta skuldaniðurfærslu en flestir fá lífeyrisgriðslur úr lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna eða eru með séreignasjóð sem ekki á að skerða.

Hins vegar finnst fólki réttlæti að skerða lífeyri lágtekjufólksins til að bjarga millistéttinni á Íslandi meira að segja talað um það þessu ljóta orði fjármagnseigendur.

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 12:02]

Hinn meinti "þjófnaður" er það að gengi íslensku krónunnar féll við hrunið meðan skuldaupphæðin helst.

Raun get ég ekki séð að neinn græði á þessu.

Fjármalastofnanir urðu gjaldþrota sem voru hinn aðilin að lánasamningnum.

Það er engin ríkisábyrgð á gengi gjaldmiðils.

Launakjör á Íslandi eru það vesaldleg orðin við gengisfall krónunnar og raun voru margir komnir í vonlaus mál löngu fyrir hrun.

Hver á að leggja til Íbúðarlánasjóði til 120-150miljarða? Aðrir en ríkið.

Sanngirni eða réttlæti? Hver á að borga fyrir það?

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 13:11]

Gunnr - þú nefnir ekki skeiðið frá 1990 - 2004.

Það var skeið þegar verðbólga var hér lág og vextir það einnig.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 13:17]

Gunnr - það skeið er vísbending þess, að hagstjórn er hér vel möguleg.

Það að ísl. stjm. menn séu slíkir klaufar sannar ekki nokkurn hlut.

Líkja má krónunni við hlutafé smáfyrirtækja sem sett eru á markað - en fram að þessu geta bréf lítilla fyrirt. þrifist hliðina á bréfum stórra.

Þ.e. vel hægt að stýra krónunni, jafnvel setja hana á takmarkað flot - en, frelsi til stórra fjármagnshreyfinga þarf að vera takmarkað. Og þ.e. ekkert óskaplega erfitt að framkalla einhverja nothæfa reglu.

• T.d. að hreyfingar umfram ákveðið, séu tilkynningaskildar og þurfi að tilkynna með 24klst. fyrirvara til Fjármálaeftirlits.

•  Jafnvel, að heimild þurfi til slíkrar hreyfingar.

Í fyrra dæminu eru þær heimilar í grunninn - í seinna bannaðar en má heimila.

Kv.

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 13:31]

Það er að sumu leiti rétt Einar Björn.

Raun var kreppa hér 1993 í raun væri hægt að þrengja þetta tímabil 1996 - 2002. Árið 2001/2002 voru Íslendingar í góðum málum en hér hafa amatörar stýrt hagkerfinu og í raun rústað því.

Það þarf öfluga hagstjórn til að stýra hagkerfi með traustum gjaldmiðli þanning að það er langt frá því að það leysi okkar mál. Auk þess verður ekkert völ á öðrum gjaldmiðli.

Gjaldmiðill þarf traust og málið er náttúrlega að auka traust og reyna að endursemja um skuldir og koma vöxtunum niður. Það þarf að verða afgangur af ríkisútgjöldunum til skuldaniðurfærslu ef íslensk þjóð og íslensk stjórnvöld falla á því prófi þá fer hér allt niður í skítinn.

Höfuðvandamálið er að næsta land við okkur Noregur kemur til með að ryksuga til sín fólk á næstu áratugina. Vísa til blogs Andra Geirs sem tekur þetta fyrir. http://blog.eyjan.is/andrigeir/2010/10/17/noregur-eda-esb/

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 13:46]

Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 06:28, Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 09:22

----------------------

Forsendubresturinn - snýst fyrst og fremst um það að bankarnir voru glæpastarfsemi, sem enginn gat séð fyrir. Þetta var sem sagt klassískt "accounting control fraud".

Þ.e. engin leið að halda því fram, að neitendur hafi átt að sjá fyrir að rektur bankanna sem þjóðfélagið gekk fyrir væru skipulögð glæpasarfsemi.

Þetta er ekki endilega stjv. að kenna beint - frekar að benda má á að þau voru sofandi á verðinum.

En fólk er reitt einmitt vegna glæpanna sem voru framdir, skynjar réttilega að stór hluti þess tjóns er það varð fyrir - er fyrir tilstilli þessarar glæpastarfsemi.

Sko, bankarnir hefðu aldrei þanið sig svona mikið út - dælt eins miklu fé hér inn, hækkað krónuna þetta mikið - nema að þeir voru orðnir skipulögð glæpastarfsemi, og stjv. annað af tvennu voru sofandi eða tóku þátt í glæpnum.

Þetta er minn skilningur á forsendubrestnum.

----------------------

Þetta þíðir það, að ef bankarnir hefðu fallið og þeir raunverulega verið reknir með eðlilegum hætti, fyrir utan fífldjarfa áhættusækni - þá væri ekki þessi gríðarlega reiði til staðar, eða skynjun um að þetta sé ósanngjarnt - því fólk veit eftir allt saman að krónana getur sveiflast og lán geta hækkað.

En, hækkunin er langt umfram þ.s. nokkur átti von á - og almennt talið að glæpastarfsemi sem ríkið tók fullan þátt í eða leit framhjá, sé stór ástæða þess umfram tjóns.

------------------------

Höfum einnig það í huga, að alvarleg skuldastaða er mjög almenn og því orðið þjóðfélagslegt vandamál sbr. 50% lánþega samþykktu að lækka greiðslubyrði tímabundið.

Hann verður hagkerfis vandi, vegna þess að neytendur eru teknir út úr myndinni, sem rót framtíðar hagvaxtar. Sem sagt, enginn hagvöxtur er væntanlegur frá þessu fólki, - ekki fyrr en ný kynslóð neytenda vex upp eftir cirka 15 ár.

Hinn vandinn er vandi fyrirt. sem einnig skulda gríðarlegar upphæðir. Þessar skuldir eru þ.s. lamar getu atvinnulífs til fjárfestinga. 

Þessi "double wammy" skuldir fyrirt. og almennings, er til staðar - og ef ekkert breytist, mun orsaka mjög lágan hagvöxt á Íslandi og sama tíma hátt atvinnuleysi næstu 10-15 árin a.m.k.

-------------------------

Bankarnir vernda nú tugi fyrirtækja sem skulda þeim megnið af verðlausum lánum, en með því að selja þau ekki komast þeir hjá því að formlega að viðurkenna að þau lán séu töpuð - en vafasamt er að bankarnir séu með jákvæða eiginfjárstöðu ef þau lán eru afskrifuð. Þeir reka þessi zombí fyrirt. í samkeppni við góð fyrirt. Atvinnuleysi er í reynd falsað með þessum hætti. Bankarnir halda þarna uppi, fyrirtækjum sem annars væru hætt rekstri og það hlítur að kosta þá e-h. Bankarnir sjálfir eru einnig "bloated" þá á ég við að skv. skýrslu Bankasýslu ríkisins, hafa þeir svipaðann starfsm.fj. og 2007.

Þetta kerfi er bersýnilega ósjálfbært og mun hrynja - þ.e. best að taka á þeim vanda, með því að skera bankana upp í annað sinn - loka þessum fyrirt. sem skaða rekstur góðra fyrirt.

Ef þetta er gert - tel ég að í eitt skipti sé hægt að framkvæma eina stóra almenna lækkun.

----------------------------

Ég held að það þurfi að lækka skuldir í þjóðfélaginu - mér er alveg sama hvernig þ.e. framkvæmt þ.e. hvort skuldir eru lækkaðar - hvort skuldir eru látnar verðfalla í verðbólgu - eða bankarnir eru gerðir upp og skuldir seldar á affölllum.

En lækka þurfa þær svo að hagvaxtageta þjóðfélagsins geti snúið til baka.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 13:56]

Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 13:31

-----------------------

Eitt sem þarf að skilja er að þú flytur ekki þetta traust inn - eins og Evrusinnar halda að sé hægt.

En, þeir halda að með því að segjast ætla að taka upp evru innan næstu 15-20 ára, og tengja krónuna við Evru þá fáist traust - 1,2,3.

• Þ.e. ekki rétt - leiðin til að vinna traust er góð hagstjórn.

• Þ.e. engin önnur leið til.

• Þú vinnur traust aðeins yfir tíma.

• Þannig, slík tenging myndi hafa mjög takmarkað traust alveg eins og krónan hefur í dag.

• Einungis með uppbyggingu hagkerfisins, í átt sem augljóslega er sjálfbær átt - byggir þú upp slíkt traust.

• Og að auki, það mun taka a.m.k. áratug til rúms áratugs, þ.e. rúma hagsveiflu, til að nokkur fari að taka ísl. hagstj. alvarlega og því raunverulega að treysta þessu "committment".

-----------------------

Ég held að við getum alveg náð því sama upp með uppbyggingu krónunnar þannig séð - en þ.e. einfaldlega val hvernig við stýrum henni.

Tenging við annað gengi kemur alveg til greina.

En það þarf ekki að vera við einn gjaldmiðil - má alveg eins vera við körfu samstetta út gjaldmiðlum helstu viðskiptalanda eins og oft áður fyrr.

En, ég bendi einnig á að þekktur hagfræðingur, mælti með tengingu við dollar - enginn annar en - Robert Mundell, nóbelsverðlaunahafi í hagfræði, oft kallaður faðir Evrunnar - ráðleggur Íslendingum að tengja gengi krónunnar við gengi bandar. dollars!

Ég er alveg hlutlaus á þessari stundu - enda ímsar leiðir færar.

Ábendingin áðan um flot sem væri með takmörkunum um stórar fjármagnsfærslur - er ein af hugsanlegu færu leiðunum.

---------------------

 Höfuðvandamálið er að næsta land við okkur Noregur kemur til með að ryksuga til sín fólk á næstu áratugina.

Þess vegna liggur okkur á að snúa hlutum við. Það þarf einfaldlega að opna á ljós í endann á göngunum. 

Lækkun skulda eða lækkun greiðslubyrði, hvernig sem hún er framkv. ásamt endurkomu hagvaxtar, myndi fækka mjög hratt þeim er flytja út.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 13:59]

Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 13:31

Árið 2001/2002 voru Íslendingar í góðum málum en hér hafa amatörar stýrt hagkerfinu og í raun rústað því.

Þetta sýnir að þetta er vel hægt. Þetta eru ekki raunvísindi. Allar leiðir sem ég nefni, hafa verið notaðar einhvers staðar annars staðar áður.

Þarf ekki að finna upp neitt hjól.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 14:09]

Gunnr - eitt enn. Lestu þessa færslu og segðu mér hvað þér finnst?

Leita þarf varanlegra lausna! Vek athygli á hugmyndum Ottó Biering Ottósonar hagfræðings, og orðum Júlíusar Sólnes!

Alveg sama hvort þú gerir það hér eða á minni síðu.

Kv.

[Marinó G. Njálsson, 17.10.2010 kl. 15:03]

Ég kemst ekki hjá því að svara tveimur Gunnurum.  Báðir velta fyrir sér hver forsendubresturinn var.

Ég hef oft tekið samlíkingu við rafspennu, þegar ég er að útskýra þetta með forsendubrestinn.  Þegar ég kaupi mér rafmagnstæki hér á landi, þá get ég gengið að því sem vísu að tækið þoli vel spennusveiflur á bilinu 220 - 240 volt.  Gerist það ekki, þá þarf ég ða lifa við flökt í tækinu, ég hætti að nota eða ég fæ gert við það ymist á minn kostnað eða framleiðanda. Ég get einnig búist við því að þau þoli sveiflurnar þó þær séu á milli 210 og 250 jafnvel 260.  Sum tæki þola slíka sveiflu, en viðgerð vegna tjóns af slíku fellur á mig.  Allt sem er umfram þessa sveiflu upp á við mun rústa hverju því tæki sem verður fyrir högginu.  En viti menn dreifingaraðili raforkunnar þarf að bæta mér tjónið, þar sem honum ber að koma í veg fyrir slík högg.  Höggið olli forsendubresti við afhendingu raforkunnar.

Færum þetta yfir í hagkerfið og fjármálakerfið.  Seðlabanki Íslands gefur út verðbólguspár og jafnvel gengisspár.  Sama á við um greiningardeildir bankanna.  Þar er gert ráð fyrir ákveðnum markmiðum og sveiflum út frá því.  Seðlabankinn gerði alltaf ráð fyrir að verðbólga færi niður fyrir 4% innan árs og festist í 2,5% innan tveggja ára.  Þetta er þá hið almenna spennusvið sem almenningur vissi að efnahagur heimilanna ætti að búa við undir eðlilegum kringumstæðum.  Inn í þetta kom svo að við lántöku, þá var þessum upplýsingum og upplýsingum um gengisþróun haldið að fólki.  Auglýsingar eftir auglýsingar sýndu þróun gengistryggðra lána samanborið við verðtryggð eða óverðtryggð lán.  Við gerð greiðsluáætlunar vegna verðtryggðra lána var yfirleitt gert ráð fyrir 2,5% verðbólgu, ef hún var þá reiknuð inn.  Greiðsluáætlun vegna gengistryggðra lána gerði ráð fyrir föstu gengi allan lánstímann.  Vissulega undirritaði fólk stundum yfirlýsingar um að það gerði sér grein fyrir áhættunni af því að gengið gæti sveiflast, en í þeirri yfirlýsingu stóð ekkert um það, að fjármálafyrirtækin sjálf myndu verða völd af því að gengið félli um um og yfir 50%.

Skoðum nú þetta saman.  Þegar eðlilegt ástand er í raforkukerfinu eru sveiflur litlar.  Það sama á við um hagkerfi í góðu ástandi.  Óstöðugleiki í raforkukerfinu getur valdið því að neytendur verða fyrir takmörkuðu tjóni og það  sama á við í hagkerfi, þar sem gengissveiflur eru innan hóflegra marka.  Síðan er það forsendubrestur, þegar sveiflurnar/höggið er mikið.  Það er líka forsendubrestur, þegar fjármálafyrirtækin "selja" lántakanum ákveðna framtíðarsýn, vitandi það að fjárhagsstaða fjármálafyrirtækjanna var mjög slæm og hafði verið það í mjög langan tíma.

Ef hér hefði orðið náttúruhamfarir sem hefðu lagt efnahag þjóðarinnar í rúst, þá hefði verið útilokað að segja að forsendubrestur hefði orðið.  Ef hér hefði verið traust stjórnsýsla og heiðarleg fjármálafyrirtæki sem voru í eðlilegu viðskiptasambandi við alla sína viðskiptavini, en efnahagur þjóðarinnar hefði hrunið vegna þess að markaðir lokuðust eða bankakerfi heimsins lamaðist algjörlega, þá væri erfitt að tala um forsendubrest.  Málið er að ekkert af þessu eru ástæðan fyrir hruninu.  Ástæðan fyrir hruninu er ótrúlega bíræfin og um leið heimskuleg stjórnun á gömlu bönkunum varð til þess að þeir töpuðu háum fjárhæðum, þó svo að afkomutölur þeirra segðu annað.  Til þess að bjarga sér og vildarvinum sínum úr þeim vanda sem allir þessir aðilar voru búnir að koma sér í, þá hófst hér ferli sem gekk út á að færa með svikum, lögbrotum og prettum háar upphæðir frá almenningi til fámennrar klíku.  Í því felst forsendubresturinn, þar sem forsendur lánasamninganna voru að viðsemjandanum væri treystandi til að taka ekki stöðu gegn samningnum sér og fáeinum njólum til hagsbóta.  ÍLS og lífeyrssjóðirnir tóku við ávinningnum af þessum gjörðum villinganna.  Þessi ávinningur er því samkvæmt öllum skilgreiningum illa fengið fé.  Ef þið tveir, Gunnar og Gunn[a]r, kallið þetta er ekki forsendubrest, þá væri fróðlegt að vita hvað þið kallið þetta.

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 16:03]

Hvað stóð í lánaskjölunum Marinó? Það er það sem gildir. 

Þó svo að bankar hafi spáð hinu og þessu þá eru það einungis spár. Ferðaskrifstofa sem selur þér ferð til heitari landa lætur þig oft fá bæklinga sem hún gefur út - og Þeir segja þér að í meðalárferði sé hitastigið XX gráður í júní. En svo dynur ógæfan yfir og það snjóar á meðan þú ert að njóta þess sem þú keyptir af ferðaskrifstofunni. Versta veður síðan 1914 kom einmitt á meðan þú varst í fríinu. Það var þetta sem gerðist haustið 2008.

Bankinn er fyrirtæki sem reynir að græða peninga handa hluthöfum sínum. Það er hans frómasta hlutverk. Það getur hann í lengdina einungis gert með því að vera góður banki og hugsa vel um viðskiptavini sína. Hann er að selja þér lán. Hann er ekki þinn hagsmunagæslumaður. Það sama gildir um innlán. Síðasti staður sem menn eiga að leita eftir fjármálaráðgjöf er í bönkum. Þeir geta til dæmis fundið upp á því að selja þér hlutabréf eða sjóði sem þeir eru desperat að reyna að losa sig út úr sjálfir. Henda ruslinu í þig. Þetta þekki ég vel frá viðskiptum mínum við banka erlendis síðastliðin 25 ár. 

Seðlabankinn gefur út spár. En þetta eru sem sagt spár. Þeir sem ætla að byggja tilveru sína á spám eru illa staddir. Það er ekki hægt að tryggja sig þannig.

Að lokum: bankar eru bankar. Þeir eru síst skárri erlendis en hér á Íslandi. Hugsa að íslenskir bankar komi mun lengra til móts við fólk í vandræðum en erlendis. Bankar eru eins og regnhlífaleigur. Þegar það byrjar að rigna þá vilja þeir fá regnhlífina til baka.

 

 

[Marinó G. Njálsson, 17.10.2010 kl. 16:06]

Gunnar, þú segir að í lagi sé að bankarnir brjóti lög til að hafa áhrif á höfuðstól samninga þeim í hag?  Ég hef nú séð betri rökstuðning frá þér.

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 16:24]

Hvar hef ég sagt það Marinó?

[Marinó G. Njálsson, 17.10.2010 kl. 16:25]

Þú segir að samningar eigi að standa.  Það séu lánaskjölin sem gildi.

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 16:27]

Já? Það sem þú skrifar undir?

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 17:10]

Nú stefnir í að starfsmenn sérstaks saksóknara nái 90 áður en yfir lýkur. Þessir starfsmenn eru fyrst og fremst að rannsaka starfsemi þriggja fyrirtækja sem í smáríkinu Ísland náðu inn á lista yfir stærstu gjaldþrot veraldarsögunnar með starfsemi sem spannaði 5 ár.

Þú ert tæplega svo vitlaus Gunnar Rögnvaldsson að halda því fram að 8-9000 milljarða tap þeirra, sem fyrst og fremst má rekja vil rænulausrar veðlausrar lánastarfsemi og tók niður allt efnahagskerfi landsins, hafi ekki mögulega forsendubrest í för með sér fyrir þá aðila sem tóku lán hjá þessum stofnunum í góðri trú.

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 17:18]

Því miður Marinó minn það er enginn ábyrgð "garanti" á íslenskri stjórnsýslu, á íslenskum stjórnvöldum eða íslenskum efnahag eða á gjaldmiðlinum. Sú ábyrgð er hvergi til ekki í nokkru landi.

Fólk ber ábyrgðina sjálft þeir sem fá lán eða veita lán þurfa að bera ábyrgðina á því.

Ísland er sjálfstætt lýðræðisríki og það er valið fólk í kosningum sem myndar stjórn þessu fólki er falið ábyrgðin og síðast en ekki síst er almenningur í landinu sem velur þetta fólk sem ber ábyrgðina og afleiðingar af sínu vali.

Vandamálið var fyrirsjáanlegt þegar 2006 og augljóst flestum með opin augu 2007 og ætti að hafa verið öllum á vordögum 2008 þegar krónan féll í takt við ársuppgjör bankanna.

Heimska og hjarðhegðun landans leiddi til hrunsins og afleiðingar þess eru rétt að byrja og því miður verður þetta átakanlegt og er fullkomlega fyrirsjáanlegt og það held ég að flest hugsandi fólk veit hvað gerist næst. Klárlega hrynur verð fasteigna. Lyklalög eða eitthvað álíka gáfulegt gerir það að verkum að krafa um eigið fé vex í 30-40% af kaupverði. Eigið fé fólks strokast út í stórum mæli.

Það er í raun ömurlegt að horfa á hvernig ráðleysið í íslenskum stjórnmálum og stjórnsýslu er algjört og amatörisminn alsráðandi. Hér hefði án efa verið skelfilegt ástand ef IMF hefði ekki komið en sá tími hefur verið ákaflega illa nýttur. Þjóðin þarf að róa í takt til að koma sér út úr þessu og það verður ekki auðvelt.

Það kemur enginn riddari á hvítum hesti sem bjargar öllum. Ég skrifaði raunar á netsíðuna þína fyrir 2 1/2 ári að það koma engir björgunarbátar og fólk er ennþá að reyna að synda og berjast um. Ég hef fylgst með störfum þínum og þú stendur þig vel en þú ert bara einn hluti af myndinni bara einn þrýstihópurinn af mörgum sem er að verja sína hagsmuni.

Gangi þér og þínum sem best en skuldaniðurfærsluleiðin hún er í raun jörðuð.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 17:43]

Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 17:18

Gangi þér og þínum sem best en skuldaniðurfærsluleiðin hún er í raun jörðuð.

---------------------

Og þar með hagkerfið næstu 15 árin a.m.k.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 17:44]

Já? Það sem þú skrifar undir?

Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 16:27

----------------------------

Þú hefur ekki tjáð þig um þ.s. ég sagði, að bankarnir voru skipulögð glæpastarfsemi.

Kv.

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 18:08]

Þú hefur ekki tjáð þig um þ.s. ég sagði, að bankarnir voru skipulögð glæpastarfsemi.

 

 

 

Já það virðist vera þannig Einar Björn. En ætli þeir geti ekki skýlt sér á bak við lagakróka og smátt letur að hluta til. Það er venjan. En þetta veit ég ekki. En mér virðist þeir hafa verið rotnir.

 

Svona rotnun á innyflum bankanna kemur bara í ljós við gjaldþrot þeirra. Þá opnast maginn og innyflin velta út, öllum til sýnis. Þetta er kannski það besta sem gat gerst fyrir þjóðfélagið. Það hefði verið ömurlegt að halda þeim lifandi dauðum næstu áratugina, því þeir hefðu þá kyrkt allan hagvöxt í landinu því þeir hefðu verið ófærir um að sinna hlutverki sínu sem bankar atvinnulífs okkar.  

 

En stjórnendur þeirra verða svara til saka. Fyrst og fremst gagnvart þeim hluthöfum sem lögðu þeim til fjármagn. Trúðu þeim fyrir fjármunum sínum. Þ.e.a.s. stjórnarábyrgð. Þeir brugðust hluthöfum sínum. Og það varð til þess að þeir ultu um koll ofan á lánadrottna og viðskiptavini. Þeir brugðust því öllum.

 

STJÓRNENDUR FYRIRTÆKJA BERA ÁBYRGÐ Á REKSTRI ÞEIRRA.   

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 18:48]

Þú ert tæplega svo vitlaus Gunnar Rögnvaldsson að halda því fram að 8-9000 milljarða tap þeirra, sem fyrst og fremst má rekja vil rænulausrar veðlausrar lánastarfsemi og tók niður allt efnahagskerfi landsins, hafi ekki mögulega forsendubrest í för með sér fyrir þá aðila sem tóku lán hjá þessum stofnunum í góðri trú.

Ekki fyrir þá sem tóku lánin. Heldur frekar fyrir þá sem lánuðu þeim peninga og lögðu þeim til sparifé sitt sem hlutafé. Þeir standa með ekki neitt. 

Ekki er hægt að segja að allt efnahagskerfið hafi farið um koll. Vissulega hefur landsframleiðsla dregist saman og atvinnuleysi aukist og kaupmáttur rýrnað.

En það er alveg sama hvernig bönkunum hefði reitt af. Við hefðum aldrei sloppið við afleiðingar þessarar alþjóðlegu fjármálakreppu. Alveg sama hvað. Gengið hefði einnig alltaf gefið eftir. Samdráttur landsframleiðslu okkar varð þó minni en í Finnlandi á síðasta ári. Þrátt fyrir algert bankahrun hér.  

Írar fóru í það bjarga bönkum sínum. Þetta hefur kostað þá 50% lækkun á húsnæðisverði og miklar launalækkanir. Skuldir húseiganda hafa hinsvegar ekki lækkað, en greiðslubyrðin þeirra þyngst mikið því launin hafa lækkað svo mikið.

Ég vona að hægt sé að aðstoða þá sem standa illa. En ekki má fórna hverju sem er til þess. Við þurfum ennþá á lögum og reglu að halda, réttarsamfélagi og markaði. 

En lán í erlendri mynt eru og verða alltaf spákaupmennska fram í alla fingurgóma ef þú hefur ekki laun í þeirri mynt.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 19:44]

Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 18:08

-------------------------------

Einmitt - frá mínum bæjardyrum séð, er einmitt það að þeir voru glæpastarfsemi sem veitir raunhæfa röksem fyrir að tala um forsendubrest.

Ég rökstyð forsendubrest með aðeins öðrum hætti en vinur okkar Marínó.

En, þ.e. að bankarnir voru "account control fraught" kom einmitt eins og þú bentir á fram eftir á - en af því leiði ég einmitt rökstuðnin fyrir að tala um forsendubrest.

En, neitendur gátu með ekki nokkrum hætti séð fyrir að svikamylla var til staðar - en ef þeir hefðu haft þá vitneskju hefðu þeir ekki tekið þessi lán. Þ.e. svikamyllan, sem leiðir til stærra tjóns en mátt hefði reikna með við allar eðlilegar aðstæður.

Ergo - forsendubrestur.

Þetta beinist einnig að stjórnmálum þ.s spilling valdsins er augljós og þ.e. sterklega grunað um að vera samsekt - sem einnig styður málflutning um forsendubrest, þ.e. samsæri hreinlega gegn almenningi um að taka almenning í bólinu, og rýja hann eins og rollur inn að skinni.

Kv.

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 20:09]

Ekki veit ég til þess að Írar séu í kerfisbundinni sakamálarannsókn á sinni bankastarfsemi (má þó vel vera), en við erum í slíkri rannsókn og ekki að ástæðulausu.

Nú er það svo að eigendur krafnana (eða fulltrúar þeirra) hafa viðurkennt að forsendur fyrir fullri innheimtu lánanna eru brostnar. Það gera þeir með því að gefa afslátt af lánasöfnunum sem nemur ca. verbólguskotinu á verðtryggðum lánum og gengisfallinu á gengistryggðum lánum.

Stjórnvöld neita hins vegar að viðurkenna forsendubrestinn. Má vel vera að þar ráði miklu um, að þau vilja ekki fá þá pressu á leiðréttingar hjá ÍBLS sem hlytist af því að fara í það að fleyta skuldaafslættinum áfram til viðskiptavina bankanna.

Og svarið er "nei".  Skuldaafslátturinn fer ekki allur í að hjálpa þeim verst stöddu.  Það hlýtur að vera víðsfjarri sannleikanum.  Hvernig má það vera að 88% lána séu í skilum í bankakerfinu en fullnýta þurfi 600 milljarða afslátt af lánasöfnunum í það að hjálpa þeim verst stöddu? Lygin er farin að bíta í skottið á sjálfri sér.

[Björn Kristinsson (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 20:26]

 Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 18:48

"En lán í erlendri mynt eru og verða alltaf spákaupmennska fram í alla fingurgóma ef þú hefur ekki laun í þeirri mynt"

Íslenska verðtryggingin er þannig hönnuð að hún er 40% gengistrygging. Þetta sýna söguleg gögn. Þeir sem taka íslensk verðtryggð lán eru því hálfgerðir spákaupmenn !

Nei, vandinn er hvernig verðtryggingin er mæld Gunnar.  Það hefur margoft verið bent á að í mælingum á VTN er mikil skekkja. Hún mælir ekki raunneyslu. Húsnæðisþáttur hennar er t.d falskur því hann tekur bæði á bólumyndun og eignaverði en ekki síður bólumyndun á leiguverði. Þegar Seðlabankinn var spurður um tilvist þessa liðar í VTN þá var svarið "...fræðilega réttara". Húsnæðisliðurinn í VTN hefur valdið almenningi á Íslandi ómældum skaða á árunum 1995-2008. Það er staðreynd.

Í því felst ránið frá 2008-2009. Á þessum tíma varð til verðbótaþáttur upp á yfir 300 milljarða IKR, ég endurtek yfir 300 milljarða IKR sem féll á íslenskan almenning í formi verðtryggðra lána.

Þetta skot kom AÐEINS vegna falls krónunnar, ekki innlendra þennslu eða erlendrar verðbólgu. Þessi verðbótaþáttur var því ekkert annað en rán því það er ekkert sem liggur á bak við hann annað en froða.

Froða því á sama tíma hefur kaupmáttur launa lækkað, matvælaverð lítið hækkað húsnæðisverð hrunið. Nafnvextir hríðlækkað. Neysla almennings gerbreytt úr innfluttri rekstrarvöru yfir í innlenda ásamt mörgu öðrum þáttum.

Þeir sem tala um að þessir 300 milljarða tékki eigi að falla án skilyrða á almenning eru varla að sjá málin í réttu ljósi.

Spurt er hvar eigi að fá þessa 220 milljarða sem almenn niðurfærsla muni kosta. Ég spyr er þessi 300 milljarða skyndilega eign í bókum lífeyrissjoðanna og ILS raunveruleg ?

Það þýðir ekkert að horfa á gengi IKR vs EUR ef það eru rök sem eigi að byggja á. Gengi allra gjaldmiðla sveiflast út og suður en seðlabankar viðkomandi hagsvæðis miða vexti sína og spár út frá viðkomandi hagsvæði. Gengi gjaldmiðilins er eitt

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 20:38]

Hver á að greiða þennan "300 miljarða tékka" Björn Kristinsson?

Lánveitandinn er farinn á hausinn og fjárhagsleg staða endurreystu bankanna er hræðileg og Íbúðarlánasjóður í raun gjaldþrota.

Ríkið hefur ekki burði til þess. Á að búa til einhvers konar hrunsskatt, viðbótarskatt á almenning.

Eða á að taka úr ákveðnum lífeyrissjóðum láglaunafólks, já þeirra sem höfuð lægstu tekjurnar og fengu lægstu lánin. Á meðan lífeyrisgreiðslur ríkisstarfsmanna og annara í séreignasjóðum væru í raun óhreifðar. Að skuldaniðurgreiðsla millistéttarinnar á Íslandi væri á kostnað lífeyrisgreiðslna þeirra lægst launuðu, er það réttlætið?

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 20:45]

Einar Björn. Átti ég þá að tala um forsendubrest þegar ég tapaði stórfé á hruni gjaldmiðlaslöngu Evrópusambandsins (EMS) sem hrundi til grunna í Evrópu árið 1992? En þá skriðu náfölar huldu spákaupmennskuherdeildir upp úr kjallaraholum fyrirtækja í Danmörku til þess eins að fara á hausinn í stórum stíl. Stálfyrirtæki, byggingafyrirtæki og slíkt. Freistuðust til að drýgja ömurlegar tekjur sínar á loforðum Evrópusambandsmanna. Var þetta glæpastarfssemi? Mér fannst það. En það var náttúrlega ekki þannig.  

Hrun er hrun. Ef Force majeure verður ekki notað hér þá ætti ekki að vera hægt að nota það neins staðar. Það er svo auðvelt að vera bakklókur. Been there, seen that, done that  sjálfur en þó lært á mistökum mínum. 

Gjaldeyrisspákaupmennska er hættulegasta gambling sem til er. Hún er verri en allt annað.

Var fólk þvingað með byssusting til þess að taka lán í erlendri mynt? Af hverju tók það ekki óverðtryggð lán í krónum sem stóðu til boða? Hvað var að? Vildi það ekki borga vextina? Vildi það bæði haf mél í munni og blása samtímis?  

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 20:56]

Íslenska verðtryggingin er þannig hönnuð að hún er 40% gengistrygging. Þetta sýna söguleg gögn. Þeir sem taka íslensk verðtryggð lán eru því hálfgerðir spákaupmenn !

Hættu þá að taka lánin og sparaðu fyrir hlutunum. 

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 21:05]

Nú veit ég ekki hvernig viðskiptum þínum var háttað Gunnar þegar þú tapaðir fé, en stöðutaka banka gegn viðskiptavini er bönnuð samkvæmt lögum hér á landi ef ég man rétt.

Lántaka í erlendri mynt er áhættusöm en það sama gildir um verðtryggð lán.  Þrátt fyrir hrun gjaldmiðilsins þá hygg ég að gjaldeyrislánin sem tekin voru á árunum 2005-2007 leiði til minni heildargreiðslu fyrir lántakendur en verðtryggð lán tekin á sama tíma (velji fólk að halda gengistryggingu á láninu sínu til streitu). Þetta er þrátt fyrir að sum gengistryggðu lánana hafi tvöfaldast en vissulega fer þetta eitthvað eftir því hvaða forsendur maður gefur sér t.d. um þróun Libor.

Báðir hópar lántakenda hafa einfaldlega orðið fyrir tjóni og sjálfsagt að reyna að sækja bætur fyrir þann skaða.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 21:19]

Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 20:45

----------------------

Fór fram glæparannsókn á stjórnendum?

Annars er ég búinn að skrifa færslu um þetta:

Hvað á ég við þegar ég tala um forsendubrest?

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 21:26]

Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 20:45

Þú upplifðir ekki ástandið hérna - hvernig fjölmiðlar - stjórnmálamenn - keyptir sérfræðingar --allir með tölu sungu sama kórinn.

Hvernig bankarnir falbuðu lán - gerðu sölumenn út. Hringdu í fólk. Fóru jafnvel í heimsóknir.

Gerðu það sama með sparnaðarreikninga - þú verður að skilja, að hér hafði ekki banki hrunið síðan fyrir fyrra stríð.

Fólk var nýskriðið eins og börn inn í 21. öldina, ekki vant sölumennsku af þessu tagi með lán - það var raunverulegt traust á bönkunum til staðar eftir yfir 100 ára starf t.d. Landsbankans.

Það tóku ekki allir þessi lán - en sölumennirnir voru þjálfaðir í því að vera sannfærandi, og þeir fengu borgað miðað við fj. sala svo þeir höfðu mjög öfluga fjárhagslega hvata af því að standa sig vel sem sölumenn.

--------------

Það eru svikin í tryggðum - sem eru sárust. Maður vill helst taka allt klabbið niður. Vitandi vits að það muni sökkva landinu.

Bara ef þeir sökkva líka.

Kv.

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 21:28]

Nei Einar Björn. George Soros varð bara ríkur. Svo óx rautt nef á bólugröfnum rassi Brussel. Og sænski seðlabankastjórinn sem hækkaði stýrivexti í Svíþjóð í 500% til að verja bindingu sænsku krónunnar við ECU, varð að apa.

[Hrannar Baldursson, 17.10.2010 kl. 21:32]

Ótrúlegt að þrætt skuli um hið augljósa. Auðvitað var forsendubrestur og  það ærir óstöðugan að Skýrslan skuli ekki vera nóg til að fólk átti sig á því, viðurkenni það, og taki á málinu í samvinnu - í stað þess að níðast stöðugt á þeim sem minna mega sín. Það er víðar eitthvað rotið en í bönkunum.

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 21:37]

Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 21:28

Þ.e. þ.s. maður vill gera - hreinsa til.

Ef til vill, er eina leiðin að framkalla annað hrun - svo öll yfirbyggingin fari í þrot.

Fólk er komið í þessar hugsanir - það munu fljótlega brjótast hér út ný mótmæli, síðan óeyrðir - og það verður stefnan, að taka draslið niður.

Afleiðingarnar verða nokkrar - en, landið sveltur ekki þó það verði fátækt.

Kv.

[Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 21:42]

Hvar á að sækja þær bætur Benedikt Helgason?

Hverjum er til að dreifa öðrum en skattborgurum?

Klárlega er þetta hörmuleg afstaða. Fyrirtæki sem er ofskuldsett er auðvitað hægt að slátra en það þýðir oft meira tap fyrir lánastofnunina. Til viðbótar kemur sá samfélagslegi kostnaður. Aukið atvinnuleysi og hörmungar þeirra sem vinna þar og síðan bætist viða að ef fyrirtækið er í gjaldeyrisskapandi framleiðslu þýðir það að mikið fyrir þjóðfélagið. Ett starf í grunnatvinnuvegi hefur sem oftast margfeldisáhrif.

Klárlega er aðaláherslan að halda uppi atvinnustiginu og gengislækkun/hrun krónunnar hefur augljóslega hjálpað.

Klárlega vill enginn kaupa ofurskuldug fyrirtæki sem ekki geta lifað af og enginn vill hvorki eyða fjármagni tíma eða orku í slík vonlaus dæmi.

Klárlega er haldið lífi í mörgu sem í raun á ekki lífsins von hér á landi og eftir 1-2 ár sést í raun hvernig stefnan verður á Íslandi.

Skuldir heimilanna er bara einn angi af þessu og augljóslega er meira svigrúm til að hjálpa ef fólk heldur vinnunni sinni og þjóðarframleiðslan helst uppi það hefur væntanlega efsta forgang.

Skuldir einstaklinga er

[Einar Björn Bjarnason, 17.10.2010 kl. 22:15]

Gunnr (IP-tala skráð) 17.10.2010 kl. 21:42

Gunn - þ.s. þarf að gera er að taka bankakerfið aftur niður, endurskipuleggja það í annað sinn.

En, klárlega skv. AGS sem segir að 45% lána skv. bókfærðu virði "book value" séu "non performing" þ.e. ekki að skila tekjum, miðað við að skv. uppgefnum tölum er eiginfjárhlutfall að meðaltali sagt 17%; þá virðist ljóst að bankarnir eru eitt af þremur; þ.e. við 0 - rétt undir 0 eða rétt yfir 0.

Engin leið með vissu að sjá þetta út, en þ.s. þetta segir manni, er að bankarnir eru að halda vonlausum fyrirtækjum uppi, ekki að selja þau - vegna þess að þeir hafa ekki efni á að afskrifa þeirra skuldir.

En, ef þeir seldu þau, yrðu þeir að afskrifa. Þá grunar mig, að ef þeir neyðast til að setja lán er á þeim fyrirtækjum niður í 0 í sínum bókum, fari eigið fé bankanna vel niður fyir löggilt lágmark.

------------

Ég lít því á mótbárur þess efnis, að betra sé að selja þau seinna meira sem villandi mótbárur þess sem er í vandræðum.

En, hafði í huga að flest þessara fyrirtæka eru í verlsunar rekstri af einhverju tagi, þ.e. ekki útflutningi. Þannig, að þeirra rekstur er þjóðhaglega megin "debit" en ekki "kredit".

Þó svo rekstur þeirra auki veltu og lækki tölur atvinnulausra, þá hafa þau einnig neikvæð áhrif því ef þau færu, þá myndu heilbrigðari fyrirtæki fylla þeirra skarð, ef þar er skarð að fylla. En, í dag eru bankarnir að ausa í þau peningum svo reksturinn fari ekki í þrot. Á sama tíma, standa keppinautar höllum fæti - óeðlilega.

Að auki, þarf þjóðfélagið að kúpla úr verslun og þjónustu yfir í útflutnings tengda starfsemi, þannig að betra væri í reynd að þessum fyrirtækjum væri leift að fara í þrot - svo losnaði um þetta vinnuafl.

---------------

Auðvitað er hlutu af þessu, sú óskhyggja að allt muni batna fljótlega - en við tveir vitum að svo mun ekki verða.

Ef bankarnir eru teknir niður - þá er hægt að endurtaka ferlið, þ.e. að færa lán yfir á afslætti og síðan endurreisa þá með innspýtingu fjármagns, og yfirfærslu innlánsreikninga.

Samhliða er raunverulega hægt að láta fara fram lækkun skuldastöðu fyrirtækja og heimila.

Kv.

[Magnús Sigurðsson, 17.10.2010 kl. 22:16]

Gunnar af gefnu tilefni spyr ég aftur, ertu vísvitandi að skauta fram hjá því hvers vegna lífeyrissjóðirnir fóru ekki á hausinn um leið og bankakerfið?

Svo væri viðkunnanlegra þegar "Gunnar sem ekki gerir grein fyrir sér", sleppti því að bera lálaunafólk ítrekað fyrir sig í rökfærslu sinni. 

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 22:26]

Af hverju áttu þeir að gera það Magnús?

[Gunnar Rögnvaldsson, 17.10.2010 kl. 22:35]

Magnús 

Lífeyrisgreiðslur sumra sjóða hafa lækkað mikið vegna taps þeirra á fjárfestingum í bankakerfinu. En lífeyrissjóðir skulda ekki neitt. Þeir eru ekki bankar. Þeir ávaxta fé meðlima sinna og dreifa fjárfestingum sínum. Þeir fara því aldrei á hausinn. Þeir eru bara eins og innlánsreikningur í banka. Það er engin skuld. Bara innistæða. Það eina sem þeir geta gert ef allt fer á versta veg er að tapa öllum peningum. Þeir komast aldrei í skuld og fara aldrei í þrot. Þeir hafa enga lánadrottna. 

[Magnús Sigurðsson, 17.10.2010 kl. 23:09]

Ég var nú reyndar ekki að spyrja þig Rögnvaldsson en þar sem þú virðist tvöfaldur Gunnar skal ég gefa þér svar:

Með verðtryggðum neyðarlögum 2008 var farið inn á hvert heimili á Íslandi og það rænt.  Ef til þessa verðtryggða þjófnaðar hefði ekki komið stæðu forsvarsmenn lífeyrissjóðanna með allt niður um sig í dag.  Íslensku launafólki er eftir sem áður gert að láta 12% launa sinna renna til þessara þjófa, eftir hrun eins og ekkert sé.  Þar að auki allt a 100% eigna sinna og tekna sem eftir er komi ekki til lagasetningar þar sem ríkið aðstoðar sóran hluta heimila í gegnum gjaldþrot. 

Er þetta það réttlæti sem þér finnst virði eftirlauna? 

PS: og í Guðs bænum ekki bera lálaunafólkið fyrir þessari útfærslu á réttlæti.

[Marinó G. Njálsson, 17.10.2010 kl. 23:20]

Magnús, annar heitir gunnr og hinn Gunnar Rögnvaldsson.  Það er því auðvelt að ruglast.  Ég hef oft ritast á við gunnr um þessi mál og ég hélt að hann væri nú búinn að kaupa þau rök að um innbrot hefði verið að ræða og því rétt að bæta tjónið.

Við skulum samt virða skoðanir hvers annars og við þurfum ekki að sannfæra alla um okkar hlið.  Sérstaklega ekki, þegar þeir búa í Noregi

Ég hef aldrei keypt þessa eftiráskýringu, að öllum mátti vera ljóst hvað var að gerast.  gunnr segist hafa varað fólk við og ég trúi honum alveg, en hverju átti maður að trúa, þegar forsætisráðherra og seðlabankastjóri koma trek í trek í fjölmiðla og segja allt sé í lagi.  Kannski er það með þetta eins og stjórana í ensku knattspyrnunni, að þá fyrst þegar þeir fá traustyfirlýsingu frá eigandanum veit maður að staða þeirra er vonlaus.

[Magnús Sigurðsson, 17.10.2010 kl. 23:24]

Ég vissi að Gunnar Rögnvaldsson býr erlendis. Hvort sem það er gunnr eða gunnar eða Gunn R.  Hann tók allavega spurninguna til sín.

[Marinó G. Njálsson, 17.10.2010 kl. 23:32]

Magnús, Gunnar Rögnvaldsson bjó í Danmörku, en samkvæmt upplýsingum á hans síðu virðist hann kominn aftur til Íslands.  gunnr býr í Noregi og hefur gert það í mjög langan tíma.

Þannig að Gunnar er Gunnar Rögnvaldsson og gunnr er Íslendingur búsettur í Noregi.

[Gunnr (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 00:11]

@Magnús

1. Ég tel það og taldi það þá við hrun reginmistök að tryggja innistæður á Íslandi í topp við hrun og ekki skera niður bankakerfið niður í trog strax við hrun en að láta það daga svona uppi eins og nátttröll.

2. Ég tel einning vafasamt að "Neyðarlögin" haldi en vonandi hef ég rangt fyrir mér þar.

3. Augljóslega verða lífeyrissjóðir ekki gjalþrota.

4. Klárlega lenda skuldarar illa í því ekki vegna þess að skuldin hækkaði heldur vegna þess að gengi íslensku krónunnar hrundi og launin með meðan skuldin hélt virði sínu sínu.

Af hverju að innheimta ekki skuld sem skuldari getur borgað? Lánið er undirritað af viðkomandi, gengistrygging er stórhættuleg, skuldsetning fólks allt of há. Áhættufíklar og ábyrgðalaus fífl stýrðu bönkunum og voru guðom líkar verur á Íslandi en læðast núna fram með veggjum.

5. Það er ekkert sjálfgefið að lífeyrissjóðirnir eigi að greiða niður skuldur fólks.

6. Grundvallarspurningar um skuldaniðurfellingu

Hvað um þá sem eiga 2, 3 eða 5 íbúðir eða á þetta einungis að gilda fyrir lögheimili fólks?

Á að vera hámark? Á tannlæknirinn jón sem skuldar 100 miljónir að fá 20 miljónir í afskritir meðan bifvélavirkinn Jón sem skuldar 10 miljónir af húsinu sína að fá 2 og auk þess er það klipið af lífeyrissjóðnum hans meðan séreignasjóður Jóns tannlækis er ekki snertur.

Er það réttlætið?

7. Fjármögnun á þessu verður ef af verður eingöngu og alfarið á kostnað ríkisins.

250 miljarðar á 5% raunvöxum sem gera vaxtakostnað á 12,5miljarðar á ári.

Slíkt myndi í raun kosta ríkið nálagt 20 miljörðum á ári ef greitt yrði af þessu á 20 árum í jöfnum greiðslum eða 32 miljarða á ári ef greitt yrði af þessu á 10 árum með jöfnum greiðslum. Þetta þyrfti þá að afla með sköttum eða niðurslurði á ríkisútgjöldum.

[Einar Björn Bjarnason, 18.10.2010 kl. 00:43]

Gunnr (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 00:11

-------------------------

"Af hverju að innheimta ekki skuld sem skuldari getur borgað?"

Þetta er mjög ofnotaður frasi - hvenær getur skuldari borgað? Seðlabankinn miðar við 30% af tekjum, væntanlega brúttó. En, er það réttara viðmið en 25% eða 35% eða 20%?

Klárlega, er það gríðarlega erfið greiðslubyrði. Svo maður spyr á móti, hver er hvötin fyrir viðkomandi að borga?

Af hverju ekki einfaldlega, fara frá öllu - flytja til annars lands, skipta um nafn? 

Að auki, mjög erfið skuldabyrði - ef mjög útbreitt sbr. 50% lánshafa Íbúðalánasjóðs hafa nýtt sér tímabundnar lækkanir. Það myndu þeir ekki gera, ef hún væri þeim ekki raunverulega mjög erfið.

Þú auðvitað verður að ráða því sjálfur, ef þú metur ekki svo háa greiðslubyrði sem alvarlegt þjóðfélagslegt vandamál, en þ.e. okkar afstaða - einmitt vegna þess hve hún er útbreidd stórfellt, þá sé hún vandamál sem þarf að bregðast við.

Nú þarftu eiginlega að svara, hvað þú miðar við, þegar þú talar um viðráðanlega greiðslubyrði. Það má alveg rökstyðja að 30% viðmiðið hafi einfaldlega verið valið, svo tölurnar um yrðu ekki of óhagstæðar, að sanngjarnara sé að miða við lægra hlutfall.

------------------

Fjármögnunin þarf ekkert að vera brjálæðislega erfið. Valkostir að endurreisa Nýja Landsbankann sem Nýi 2 og láta hina sigla sinn sjó.

Annar væri, að taka alla 3. til nýrra gjaldþrotsskipta, sem ég tel heppilegra þ.s. þá er hægt að skera alla lánapakkana upp á nýtt, þ.e. búa til nýjan banka - en ég legg til að endurreisa 3. sem einungis einn banka.

Hægt væri að bjóða þrotabúunum, að eignast í staðinn hlut í hinum nýja banka, til að smætta það fjármagn er ríkið þarf að leggja nýja - nýja bankanum til.

Lánapakkar auðvitað færðir yfir gegn nýjum afslætti - sem framkallar þá möguleikann til einnar afskriftar.

Síðan innlán færð yfir á genginu 0,5 þ.e. lækkuð um 50%.

Með þessum hætti, þá verður skuldaaukning ríkisins ekkert brjálæðisleg.

Síðan, er það lækkun lána í eigu lífeyrissjóða og Íbúðalánasjóðs. Auðvitað kostar það - en þetta eru krónur og ríkið hefur val um að taka það sem langtímalán í krónum og það getur prentað krónur til að borga af því.

Einfaldast að lífeyrissjóðir eigi það skuldabréf sameiginlega.

Kv.

[Magnús Sigurðsson, 18.10.2010 kl. 08:04]

Takk fyrir svarið GunnR. Ég vissi nú reyndar að lífeyrissjóðirnir yrðu ekki gjaldþrot, allavega ekki á meðan launafólki er gert með lögum að láta 12% tekna sinna renna til þeirra.  Það sem ég sagði er; "Ef til þessa verðtryggða þjófnaðar hefði ekki komið stæðu forsvarsmenn lífeyrissjóðanna með allt niður um sig í dag."

Ég er sammála þér um margt, þó ekki um þann krákustíg sem þú reikar til að komast að réttlætinu.  Telur þú að það hafi verið afnumið fyrir fullt og allt á Íslandi með neyðarlögunum?

[Marinó G. Njálsson, 18.10.2010 kl. 08:54]

Ég verð að taka á nokkrum atriðum í málflutningi gunnr.  Númerin vísa ekki til liða hjá honum.

1. Hækkun höfuðstóls lána varð vegna sviksamlegs athæfis, mjög grófrar stöðutöku í ígildi Ponzi svika, lögbrota og óheiðarlegra viðskiptahátta annars viðsemjandans.  Í mínum huga eru þetta allt góðar og gildar ástæður til þess að réttmæti krafnanna sé ekki bara stórlega dregið í efa, heldur stendst ekki lög.  Notuð hefur verið samlíkingin að leigusali fari inn í leiguíbúð, rústi henni og krefji leigutakann fyrir skaðabætur.  Ég hafna því þeirri staðhæfingu að krafa lánveitanda sé réttmæt.

2.   Af hverju á "efnaður" skuldari að bera sitt tjón?  Ertu að segja, að eigi ég tvo bíla og annar skemmist í árekstri, þá eigi tryggingafélagið ekki að bæta mér tjónið vegna þess að ég á annan bíl.

3.  Gengishrunið varð ekki vegna venjulegra sveiflna á markaði.  Það varð vegna þess að Kaupþing aðstoðaði nokkra stærstu eigendur sína við að taka stöðu gegn krónunni.  Gengishrunið varð vegna markaðsmisnotkunar, eins og rannsóknarnefnd Alþingis kemst að.  Er var hægt að gera ráð fyrir slíkri áhættu.  Síðan hélt gengið áfram að hrynja vegna þess að bankarnir voru byggðir á sandi og stjórnvöld og bankarnir (en ekki eigendur þeirra) fóru í viðmiklar aðgerðir til að bjarga fyrirtækjum sem voru í reynd löngu orðin gjaldþrota.  Þetta hefur ekkert með gengisáhættu að gera.

4.  Með þátttöku sinni eru lífeyrissjóðirnir fyrst og fremst að gæta eigin hagsmuna.  Það eru langtímahagsmunir sjóðanna að fara í þessa aðgerð.

5.  Hugmyndir HH ná bara til lögheimilis (núverandi, fyrrverandi og væntanlegs, sem þegar er í eigu viðkomandi).

6.  Fjármögnun verður einmitt ekki á kostnað ríkisins.

Ég vil bara ítreka, ef ég fengi einhverju ráðið, þá sæu litlu karlarnir sem settu allt á hliðina um að borga tjón almennings.  En þar sem þeir hafa hvorki manndóm né siðferðisþrek til slíks, þá mun ekkert koma frá þeim.  Mér finnst t.d. að hirða eigi allar eigur af Bakkavararbræðrum, Ólafi Ólafssyni, Jóni Ásgeiri og Co., Björólfi Thor og fleiri lítilmennum og láta þær ganga til þjóðarinnar.

[Arnór Baldvinsson, 18.10.2010 kl. 21:15]

Sæll Marinó,

Þetta sem þú segir í síðustu athugasemd er nefnilega akkúrat heila málið!  Það er ekki verið að ræða um sveiflur vegna markaðsaðstæðna, ekki einu sinni vegna alþjóðlega undirmálslánahrunsins 2008.  Hrunið á Íslandi er allt annars eðlis, þó svo að undirmálslánin og afleiðingar þeirra hafi e.t.v. rekið síðasta naglann í bankakistuna. 

Það má sjálfsagt til sanns vegar færa að lántakendur hafi farið framúr sér á árunum fyrir hrun enda sést það á mikilli skuldaaukningu allstaðar í þjóðfélaginu.  En lántakendur reiknuðu með því að fyrirtækin sem þeir voru að skipta við væru með löglegan rekstur.  Að banka- og fjármálakerfið væri að byggja upp löglega og heiðarlega starfsemi.  Því fór víðsfjarri. 

Svipuð dæmi eru vel þekkt hér vestan hafs, bæði í Kanada og hér í Bandaríkjunum, í sambandi við verktaka í byggingariðnaði, þ.e. í sambandi við endurbyggingu og viðhaldsvinnu, jafnvel nýbyggingu.  Bendi á ágæta sjónvarpsþætti með Mike Holmes, "Holmes on Homes" í því sambandi (held þeir séu á CBC)!  Þeir fá verk, fá 1/4 til 1/3 greitt, vinna eitthvað í verkinu, fá helminginn greiddan því þeir þurfa að greiða undirverktökum og fyrir efni og hverfa svo.  Far í gjaldþrot, leggja fyrirtækið niður eða hverfa með peninginn.  Og það er ekki hægt að negla þá fyrir neitt sviksamlegt vegna þess að þeir gerðu eitthvað.  Húseigandinn, og oft á tíðum undirverktakarnir líka, sitja eftir með sárt ennið, tapaða peninga og oft á tíðum húsnæði sem er óíbúðarhæft!  Ég held að íslendingar séu í svipaðri stöðu. 

E.t.v. ættu íslenskir lántakendur að byrja á því að útbúa samning um ábyrgð á lögmæti lánasamninga sem þeir krefja lánveitendur um að skrifa undir þegar lánasamningar eru undirritaðir.  Þessir samningar væru ábyrgð lánveitanda fyrir því að lánið sé veitt í samræmi við lög og ef einhver vafi komi upp um lögmæti lánsins eða starfsemi lánastofnunarinnar síðar þá falli ábyrgð algjörlega á lánveitanda.  Þ.e. lánveitandi beri ábyrgð á því að a) lánin séu lögleg b) starfsemi lánveitanda sé í fullu samræmi við lög.  E.t.v. myndi þetta vera spark í rassinn á bönkunum til þess að skoða ruglið betur áður en þeir bera það á borð!  Íslendingar þurfa að fara að snúa þessu dæmi við og gera bankana ábyrga fyrir eigin vitleysum.  Núna þá eru þessir 3 bankar sem settu þjóðina á hausinn enn á fullu undir nýjum kennitölum og nýjum nöfnum, en þetta er allt sami grauturinn.  Þessir bankar áttu að fara í gjaldþrot og nýir bankar gátu komið í staðin. 

Kveðjur,

[Einar Björn Bjarnason, 19.10.2010 kl. 00:21]

Nákvæmlega - bankarnir voru skipulögð glæpastarfsemi, sem orsakaði tjón langt umfram þ.s. nokkur gat með sanngyrni átt von á.

Kv.