Staðreyndavillur í viðtali

Morgunblaðið birtir í dag viðtal við Agnar Tómas Möller, fyrrverandi starfsmann í áhættustýringu og miðlun hjá Kaupþingi og núverandi starfsmann hjá GAM management.  Þó eitt og annað sé ágætt í viðtalinu, þá er annað gegnum sýrt af staðreyndavillum.  Af þeirri ástæðu sendi ég Agnari og Pétri Blöndal, blaðamanni Morgunblaðsins, sem vann greinina sem frétt mbl.is vísar í eftirfarandi tölvupóst (birtist örlítið styttur):

Ágæti viðtakandi, Agnar Tómas Möller

 

Ég var að lesa viðtalið við þig í Morgunblaðinu og verð að furða mig á vitleysum sem hafðar eru eftir þér.  Ég ætla ekki að útloka að mistökin séu blaðamanns.

 

Í greininni segir:  „Agnar segir afar ólíklegt að launavísitalan vinni upp þá 30% verðbólgu, sem verið hefur frá ársbyrjun 2008, á næstu árum eða áratugum.“  Í þessari stuttu setningu eru þrjár staðreyndavillur:

 

1.        Verðbólga frá ársbyrjun 2008 er um 23%.

2.       Ekki er miðað við launavísitölu heldur greiðslujöfnunarvísitölu.

3.       Reynslan frá síðustu 20 árum er að launavísitalan hefur hækkað um 235% meðan vísitala neysluverðs hefur hækkað um 170%, sem er 38% meiri hækkun.

 

Svo er haft eftir þér:  „Það hefur verið miðað við að launavísitalan hækki að jafnaði um 2% umfram verðtryggingu.  En við höfum ekki langt tímabili til viðmiðunar..“  Eins og ég bendi á, ertu aftur að vísa til launavísitölu, sem er ekki viðmiðið, heldur greiðslujöfnunarvísitala og við höfum yfir 20 ár til viðmiðunar, sem ætti að teljast viðunandi lengd.  Greiðslujöfnunarvísitalan er reiknuð útfrá atvinnustigi og launavísitölu.  Þrátt fyrir að atvinnuleysi sé mjög mikið núna, þá stendur greiðslujöfnunarvísitalan í 95,1 stigi og hefur lækkað um 4,9 stig frá því í nóvember í fyrra (upphafspunktur= 100 var settur þá) þegar atvinnuleysi mældist 3,3% eða hvort 1,9% í október voru nótuð sem viðmið.  Og launavísitalan hefur hækkað úr 340,4 stigum í ágúst 2008 í 358,1 stig í ágúst í ár.  Þetta er 5,3% hækkun meðan VNV hækkaði um 10,9%.  Atvinnuleysið jókst úr 1,2% í 7,9% og greiðslujöfnunarvísitalan var 98,5 í ágúst í fyrra en 94,3 í ár og stendur í 95,1 stigi núna.

 

Nú, þú segist mæla með því að fólk nýti sér 25% lækkunarleið Íslandsbanka.  Gerir þú þér grein fyrir að leið Íslandsbanka lækkar greiðslubyrðina í besta falli takmarkað og versta falli gerir Íslandsbanki betur en að endurheimta upphaflega lánið.  Tilboð Íslandsbanka verður þá og því aðeins hagstætt fyrir lántakann, að gengi krónunnar lækki næstu þrjú ár og að bankinn standist þá freistingu að hækka breytilegu vextina frá þeim 7,5% sem ætlunin er að bjóða.  Hafa skal í huga að bankinn ætlar jafnframt að bjóða þessi lán með 9% föstum vöxtum, sem segir mér að breytilegu vextirnir munu fara hækkandi.  Það er söguleg staðreynd að breytilegir vextir færast í langflestum tilfellum í átt að föstum vöxtum en ekki frá.

 

Virðingarfyllst

Marinó G. Njálsson

stjórnarmaður í Hagsmunasamtökum heimilanna

Nú álit Hagsmunasamtaka heimilanna á tillögum ráðherra mun vonandi liggja fyrir annað hvort í dag (sunnudag) eða á morgun mánudag.

Gott til skamms tíma

Athugasemdir

[Hervar Gunnarsson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 07:58]

Ég get ekki orða bundist. Áður en ég held áfram vil ég lýsa þeirri skoðun minni að úræðið hefur að minnsa kosti þrjá stóra galla.

Úrræðið leysir ekki þá sem eru fastir í yfirveðsettu húsnæði undan okinu og því get ég ekki komið auga á hvernig það liðkar fyrir á fasteignamarkaði.

Úrræðið virkar eins og verkjalyf það slær á verkinn enn læknar ekki sjúkdóminn, þannig að sjúklingurinn deyr ekki úr losti en deyr samt af völdum sjúkdómsins (sem var læknanlegur í upphafi).

Úrræðið á ekki að kosta neinn neitt nema skuldarann, þannig að fjármagnseigendur eru eins og fyrri daginn með allt sitt á þurru. Ég hélt að allir ráðamenn sem um málið hafa fjalla hefi sagt að íslenska þjóðin verði að standa saman. Áttu þeir við allir nema eigendur fjármagnsins?

En að megin erindinu. Ég fæ ekki betru séð en að tekið hafi sig upp gamalt "trix" stjórmálastéttarinnar. Þá meina ég að segja eitt við einn og eitthvað annað við annan.

Ég var á fundi þar sem félagsmálaráðherra sagði að viðmiðið yrði LAUNAVÍSITALA. Þú segir, Marinó, að viðmiðið sé GREIÐSLUJÖFNUNARVÍSITALA.

Á meðan þetta er ekki á hreinu er varla hægt að tala um einhvern einn samanburð.

[Agnar T. Möller (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 10:46]

Sæll Marínó

þetta var áhugavert bréf sem þú sendir mér og margt við það að athuga. En áður en þú færð svar mitt fljótlega sem ég geri ráð fyrir að þú birtir á síðunni þinni, má leiðrétta að ég starfaði við "miðlun" en ekki "stöðutöku" hjá Kaupþingi. Ekki að það sé neitt neikvætt við að starfa við "stöðutöku", en þú ert væntanlega að reyna að tengja það við eitthvað neikvætt, eins og t.d. stöðutöku gegn krónunni sem ætti þá að gera mig ótrúverðugan í þessu viðtali.

virðingarfyllst,

Agnar Tómas Möller

[Marinó G. Njálsson, 4.10.2009 kl. 12:13]

Mér þykir leitt, Agnar, að ég hafi notað rangt orð, en sjálfstætt standandi er "stöðutaka" ekki neikvætt orð.  Það er ekki fyrr en það er tengt öðrum hlutum sem það verður annað hvort jákvætt eða neikvætt.  Fram að því er það hlutlaust.  Ég er ekki að reyna tengja það við eitt eða neitt.  En ég skal breyta þessu með ánægju.

[Marinó G. Njálsson, 4.10.2009 kl. 14:19]

SVar Agnars Tómasar Möllers við tölvupósti mínum:

Sæll Marinó

 

Fyrir utan að leiðrétta tvö atriði þar sem ég gerist sekur um ónákvæmni sem ég tel ekki skipta miklu í þessu viðtali, eru það stærri atriðin þar sem okkur greinir verulega á og því rétt að ég svari þessu nokkuð ítarlega með því að gera athugasemdir við athugasemdir þínar:

 

Í greininni segir: „Agnar segir afar ólíklegt að launavísitalan vinni upp þá 30% verðbólgu, sem verið hefur frá ársbyrjun 2008, á næstu árum eða áratugum.“ Í þessari stuttu setningu eru þrjár staðreyndavillur:

 

1.        Verðbólga frá ársbyrjun 2008 er um 23%.

2.       Ekki er miðað við launavísitölu heldur greiðslujöfnunarvísitölu.

3.       Reynslan frá síðustu 20 árum er að launavísitalan hefur hækkað um 235% meðan vísitala neysluverðs hefur hækkað um 170%, sem er 38% meiri hækkun.

 

SVAR:

Þú keyrir hér af stað af krafti með því að finna til 3 atriði sem þú telur mig fara rangt með, en þriðja atriðið er að mínu mati hreinn útúrsnúningur af þinni hálfu, og lítur út fyrir að þú reynir að ráðast sem að trúverðugleika mínum með sem lítilli innistæðu að baki.

 

Í 1. lið treysti ég um of á tilfinningu mína (viðtalið var tekið gegnum síma), rétt er að VNV hefur hækkað um 24.2%. í 2. lið er ég einnig ónákvæmur en það er varla við mig að sakast þar sem sjálfur félagsmálaráðherra hefur opinberlega talað um launavísitölu og í raun flestir sem hafa tjáð sig um þessar tillögur. Það liggur hins vegar fyrir að greiðslujöfnunarvísitalan mun að langmestu fylgja launavísitölunni til lengri tíma og því ætti heildarafborganir að af lánum að koma niður á sama stað. Greiðslujöfnunarvísitalan tekur tillit til atvinnuleysis á hverjum tíma og jafnar því einungis út sveiflur í greiðslugetu  þ.a. við getum vonandi verið sammála um þetta sé aukaatriði.

 

Varðandi 3. lið þá skil ég ekki hvaða rangfærslu þú ert að reyna að herma upp á mig hér. Það sem ég er í fyrsta lagi að benda á er að tilhneiging marga hagfræðinga, augljóslega þ.m.t. þér, er að nota hvort eð er heldur stutta eða lengri sögu hagtalan og gera skilyrðislaust ráð fyrir að sú hagsaga endurtaki sig . Þú bendir á að á seinustu 20 árum mikillar framleiðniaukninga og tækninýjunga, þar sem hagkerfi hafa jafnframt gengið nærri auðlindum og náttúrunni á  sama tíma og ákveðin gerviauðsköpun hefur verið búin til í krafti peningaprentunar og skuldsetningar sem mun taka mörg ár að vinda ofan af hér og erlendis, hafi raunlaun vaxið að meðaltali um 1.6%. Ég er einfaldlega að benda á að það sé alls ekki víst að slík hækkun muni eiga sér stað næstu 10 árin eða jafnvel lengra fram í tímann, og það geti beinlínis verið hættulegt að álykta slíkt út frá stuttri og mjög svo stormasamri hagsögu 20. aldar þegar kemur að finna lausnir á núverandi skuldavanda heimilanna.  Einnig er rétt að benda á að ef hér myndi takast að ná 1.6% kaupmætti launa næstu 10 árin væru raunlaun búin að hækka um 17% og ættu því enn 7% í land með að vinna upp verðbólguna.

 

Svo er haft eftir þér: „Það hefur verið miðað við að launavísitalan hækki að jafnaði um 2% umfram verðtryggingu. En við höfum ekki langt tímabili til viðmiðunar..“ Eins og ég bendi á, ertu aftur að vísa til launavísitölu, sem er ekki viðmiðið, heldurgreiðslujöfnunarvísitala og við höfum yfir 20 ár til viðmiðunar, sem ætti að teljast viðunandi lengd.  Greiðslujöfnunarvísitalan er reiknuð útfrá atvinnustigi og launavísitölu.  Þrátt fyrir að atvinnuleysi sé mjög mikið núna, þá stendur greiðslujöfnunarvísitalan í 95,1 stigi og hefur lækkað um 4,9 stig frá því í nóvember í fyrra (upphafspunktur= 100 var settur þá) þegar atvinnuleysi mældist 3,3% eða hvort 1,9% í október voru nótuð sem viðmið.  Og launavísitalan hefur hækkað úr 340,4 stigum í ágúst 2008 í 358,1 stig í ágúst í ár.  Þetta er 5,3% hækkun meðan VNV hækkaði um 10,9%.  Atvinnuleysið jókst úr 1,2% í 7,9% og greiðslujöfnunarvísitalan var 98,5 í ágúst í fyrra en 94,3 í ár og stendur í 95,1 stigi núna.

 

SVAR:

Ég vísa til svars míns um 3. lið að ofan en ítreka bendi þér aftur á að þér gæti verið hollt að endurskoða hvernig þú notar fortíðina til draga sterkar ályktanir um framtíðina. Annars sé ekki hvert þú ert að fara með þessum talnayfirliti, en til lengri tíma ætti notkun á launa- eða  greiðsluvísitölu ekki að skipta miklu máli. Það getur munað nokkrum prósentum þegar atvinnuleysi að er að aukast mikið eins og núna en yfir tíma jafnast það út þegar kemur að reikna heildargreiðslur lánanna, og skiptir litlu í því samhengi sem ég er að fjalla um kosti og ókosti aðferðarinnar. Það er eins og þú sér vísvitandi að gera mikið úr þessu smáatriði til að geta farið mikinn í upptalningu hagtalna sem virðist þér hugleikin.

 

Nú, þú segist mæla með því að fólk nýti sér 25% lækkunarleið Íslandsbanka.  Gerir þú þér grein fyrir að leið Íslandsbanka lækkar greiðslubyrðina í besta falli takmarkað og versta falli gerir Íslandsbanki betur en að endurheimta upphaflega lánið.  Tilboð Íslandsbanka verður þá og því aðeins hagstætt fyrir lántakann, að gengi krónunnar lækki næstu þrjú ár og að bankinn standist þá freistingu að hækka breytilegu vextina frá þeim 7,5% sem ætlunin er að bjóða.  

 

SVAR:

Í flestum myntkörfulánum er verið að greiða um 4% vexti í dag en Íslandsbanki mun bjóða 7,5%, bæði breytilegir vextir. Miðað við að lántakandi hafi tekið 25 ára lán fyrir um ári er greiðslubyrðin um 8% af erlenda láninu í dag (4% greiðsla af höfuðstól) en um 8.6% af myntláninu sem er búið að færa niður. Miðað við að vextir og gengisbundni höfuðstóllinn séu óbreyttir í báðum tilvikum út líftíma væri meðalgreiðslubyrði 5,8% í niðurfærða krónuláninu en 6% í gengisbundna láninu, m.ö.o. lægri greiðslubyrði að meðaltali af láninu sem er fært niður.

 

En þetta er í raun aukaatriði. Á sama tíma og hvorki Seðlabankinn, Fjármálaráðuneytið eða í raun aðrir greiningaraðilar gera ráð fyrir að krónan styrkist að neinu verulegu leyti á næstu árum, eru í raun Hagsmunasamtök heimilana, sem þú ert í forsvari fyrir, að gera ráð fyrir að þessi styrking verði amk 25%!  Eruð þið þá í raun að hvetja heimilin til að halda sínum gengisbundnu lánum og stunda áfram þau vaxtamunarviðskipti sem hafa leitt til þeirra ófara sem mörg heimili standa í dag? Ég þarf ekki að benda á að ef þróun krónunnar verður með þeim hætti sem þið spáið myndu fljótandi vextir hér lækka verulega og greiðslubyrði krónulánsins með.

Ég þarf væntanlega ekki heldur að benda þér á þá fullkomnu óvissu sem ríkir í íslensku efnahagslífi í dag og þá staðreynd að það er alls ekki hægt að útiloka að fari allt á versta veg gæti krónan veikst umtalsvert frá því gildi sem hún stendur í dag? Ert þú að mæla með því að í stað þess að eyða þessari áhættu, lækka höfuðstól um 25% og lítillega hækkaða greiðslubyrði, ættu heimili sem standa ekki í greiðsluvanda í dag að útiloka þá leið?

 

 Þú segir að tilboð Íslandsbanka verði aðeins hagstætt ef gengi krónunnar styrkist næstu ár, en hvað ef hún veikist? Er þá betra að skulda áfram í erlendu?  Þú gleymir því að það er ein frumforsenda Seðlabankans fyrir frekari vaxtalækkunum er að tengin gengis við lán heimila sé rofin. Það er því ekki hægt að alhæfa að vextir munu hækka t.d. við tímabundna veikingu krónunnar þegar höftum væri aflétt.  Jafnframt er rétt að benda á að hvati Íslandsbanka er ekki að koma skuldurum sínum í þrot heldur að bjóða þeim vexti sem þeir geta borgað af til lengri tíma. Í stað þess að hækka vexti á útlán er bönkum frjálst að lækka vexti á innlán eins og þeir hafa verið að gera.

 

 

Hafa skal í huga að bankinn ætlar jafnframt að bjóða þessi lán með 9% föstum vöxtum, sem segir mér að breytilegu vextirnir munu fara hækkandi.  Það er söguleg staðreynd að breytilegir vextir færast í langflestum tilfellum í átt að föstum vöxtum en ekki frá.

 

SVAR:

Ég verð að segja að hér hrekkur þú mest af sporinu í athugasemdum þínum. Í fyrsta lagi hefur það ekkert með að gera hvaða fljótandi og fasta vexti Íslandsbanki býður í þessu tilviki  í dag ,hvert þeir munu leita síðar og sem fyrr bendi ég þér á að alhæfa ekki mikið af sögulegum hagtölum, einkum þegar kemur að Íslandi sem á sér mjög stutta sögu af virkum fjármálamarkaði (og jafnfram má deila um hversu virkur hann er í dag).

 

Í þessu samhengi er rétt að benda þér á að 7,5% fljótandi vextir eru 2% undir innlánsvöxtum í Seðlabankanum, möo er Íslandsbanki að gefa háan afslátt af fljótandi vöxtum til að greiðslubyrðin hækki ekki að marki. Að sama skapi eru 5 ára ríkisvextir (Íslandsbanki hefur miðað við 5 ára endurskoðun hingað til) 7,4% eða 1,6% lægri en þeir föstu vextir sem Íslandsbanki býður.  Rétt er að benda einnig á að myntkörfuvextir eru með um 3% álagi ofan á millibankavexti erlendis. Mér heyrist þú nefnilega vera nokkuð hlynnur  vaxtamunaviðskiptum heimila þótt þau borgi erlenda vexti með háu álagi vs. að greiða innlenda vexti með neikvæðu álagi. Ef það er eitthvað sem er vel stutt í hagsögunni er það að slík vaxtamunaviðskipti, hvað þá með mjög óhagstæðum vaxtaálögum, enda sjaldnast vel.

 

Með virðingu,

Agnar Tómas Möller

 

[Marinó G. Njálsson, 4.10.2009 kl. 14:24]

Og hluti af svari mínu við viðbrögðum Agnars:

Sæll Agnar

Ég mun setja svar þitt inn fyrir utan þann part sem ég birti ekki.  En síðan hef ég nokkrar athugasemdir:

"Varðandi 3. lið skil ég ekki hvaða rangfærslu þú ert að reyna að herma upp á mig hér."

Ég er að herma upp á þig þá rangfærslu að "afar ólíklegt er að launavísitalan [lesist greiðslujöfnunarvísitala] vinni upp þá 30% verðbólgu sem verið hefur frá ársbyrjun 2008, á næstu árum eða áratugum".  Staðreyndin er að einfalt reiknilíkan sýnir að þetta gerist á frekar stuttum tíma.  Innan 7 ára verður lántaki byrjaður að greiða niður "biðlánið" og uppgreiðsla þess tekur síðan i mesta lagi tvöfaldan þann tíma.  Sú staðreynd að VNV hafi hækkað um 170% og launavísitala um 235% á síðustu 20 árum segir ansi margt.  Þess fyrir utan að greiðslujöfnunarvísitalan hækkar mun skarpar til að byrja með vegna áhrifa frá hækkuðu atvinnustigi.

"Einnig er rétt að benda á að ef hér myndi takast að ná 1.6% kaupmætti launa næstu 10 árin væru raunlaun búin að hækka um 17% og ættu því enn 7% í land með að vinna upp verðbólguna."

Enn og aftur ertu að vinna út frá röngum forsendum.  Kaupmáttur hefur lækkað mjög mikið á síðasta ári og launahækkanir hefur ítrekað verið slegið á frest.  Þetta hefur áhrif á 1,6% töluna þína og breytir henni í mun hærri tölu.  Nauðsynlegt er að skoða kaupmáttaraukningu fram til nóvember 2008.  Siðan þarft þú að margfalda kaupmáttaraukninguna með atvinnustiginu, sem núna mælist í kringum 92%.  Hækki það i 98,7%, eins og það var í október 2008, þá breytist niðurstaðan verulega.

"..til lengri tíma ætti notkun á launa- eða  greiðsluvísitölu ekki að skipta miklu máli. Það getur munað nokkrum prósentum þegar atvinnuleysi að er að aukast mikið eins og núna en yfir tíma jafnast það út þegar kemur að reikna heildargreiðslur lánanna.."

Jú, það skiptir sköpum hvort er notað, þar sem greiðslujöfnunarvísitalan er margfaldaranum hraðari í vexti en launavísitala.  Ef þú margfaldar 70% hækkun með 1,1 færðu 77%, bara svo dæmi sé tekið.  þetta getur valdið því að munurinn á VNV og samanburðartölunni fer úr 7% í 14% eða tvöföldun.  Eða úr 2% í 9% eða 4,5 földun.  Eða úr -2% í +5%.

"Á sama tíma og hvorki Seðlabankinn, Fjármálaráðuneytið eða í raun aðrir greiningaraðilar gera ráð fyrir að krónan styrkist að neinu verulegu leyti á næstu árum, eru í raun Hagsmunasamtök heimilana, sem þú ert í forsvari fyrir, að gera ráð fyrir að þessi styrking verði amk 25%!"

Með fullri virðingu, þá felur leið Íslandsbanka EKKI í sér 25% styrkingu krónunnar og HH eru ekki að gera ráð fyrir slíkri styrkingu.  5% styrking er nóg til að gera tilboð Íslandsbanka mjög óhagstætt.  10% styrking gerir það afleitt...Staðreyndin er, að þó ég taki hagstæðustu útreikninga Íslandsbanka af tillögum þeirra fyrir 20 m.kr. gengistryggt lán, sem verður 15 m.kr. óverðtryggt lán, greiðir lántakandi niður höfuðstól fyrra lánsins um 1.700 þús. kr. á þremur árum, en óverðtryggða lánsins um 360 þús. kr., þrátt fyrir að heildargreiðsla á þremur árum sé nokkurn vegin sú sama!

"Ég verð að segja að hér hrekkur þú mest af sporinu í athugasemdum þínum. Í fyrsta lagi hefur það ekkert með að gera hvaða fljótandi og fasta vexti Íslandsbanki býður í þessu tilviki  í dag ,hvert þeir munu leita síðar og sem fyrr bendi ég þér á að alhæfa ekki mikið af sögulegum hagtölum, einkum þegar kemur að Íslandi sem á sér mjög stutta sögu af virkum fjármálamarkaði (og jafnfram má deila um hversu virkur hann er í dag)."

Tilboð Íslandsbanka er eingöngu til þriggja ára.  Það er lykillinn í því að ég er EKKI að hrökkva út af sporinu.  Ef þetta væri tilboð sem gilti það sem eftir er lánstímans, þá værum við að tala á allt öðrum nótum.  Íslandsbanki gerir ráð fyrir að gengi krónunnar styrkist um 5% bæði 2011 og 2012, en breytist lítið næstu 12 mánuði.  Ég er því að vinna út frá forsendum þeirra.  Þau auk þess viðurkenndu að breytilegir vextir hefðu í sögulegu samhengi tilhneigingu til að breytast í átt til fastra vaxta.

"Í þessu samhengi er rétt að benda þér á að 7,5% fljótandi vextir eru 2% undir innlánsvöxtum í Seðlabankanum, möo er Íslandsbanki að gefa háan afslátt af fljótandi vöxtum til að greiðslubyrðin hækki ekki að marki."

Það getur vel verið að Íslandsbanki sé að bjóða lægri vexti en Seðlabankinn er með núna.  Þarna er bankinn að veðja á framtíðina.  Það er hans mál.  Staðreyndin er aftur að núverandi vextir eru 3,4% sem er mun meiri "afsláttur" frá vöxtum Seðlabankans.  Íslandsbanki er því draga úr vaxtamuninum, ekki auka hann.

Nú samkvæmt úrskurði Neytendastofu, þá má ekki breyta vaxtaálagi á samningum nema getið sé um slíkt í upphaflegum lánssamningi og tilgreint sé fyrirfram hvað getur orðið til þess að álagið breytist.

Kv.

Marinó