Hinn þögli meirihluti kveður upp raust sína

Ef niðurstöður skoðunarkönnunar Capacent fyrir Hagsmunasamtök heimilanna eru færðar yfir á þjóðina, þá kemur í ljós að 80% landsmanna vilja afnema verðtrygginguna.  ÁTTATÍU AF HUNDRAÐI.  Það jafngildir meira en 200 þúsund manns 16 ára og eldri vilja láta afnema verðtryggingu.  Aðeins 9,3% vilja halda í verðtrygginguna og þá er helst að finna í hópi þeirra yngstu, 16-24 ára, þar sem nærri 22% vildu halda í verðtryggingu og önnur 22% hafa ekki skoðun á málinu og svo í hópi þeirra elstu, 65 ára og eldri, þar sem tæp 15% vilja halda verðtryggingunni.

Það kom fram á fundi Hagsmunasamtaka heimilanna sl. fimmtudag, að þeir þrír sérfræðingar, sem þar voru, viðskiptaráðherra og tveir hagfræðingar, töldu afnám verðtryggingar EKKI vera hættulega fyrir lífeyrissjóðina.  Sjálfur hef ég bent á þau rök, að umtalsvert stærri hluti eigna sjóðanna er í verðtryggðum eignum en nemur verðtryggðum útgjöldum þeirra.  Sjóðirnir treysti því ekki eins mikið á verðtrygginguna og ýmsir talsmenn verðtryggingar halda fram.

En það var fleira í skoðunarkönnuninni sem stjórnvöld ættu að huga að.  Rúmur helmingur landsmanna segist með naumindum eða ekki ná endum saman og 75% vilja að verðtryggð og gengistryggð lán verði leiðrétt.

Jóhanna og Steingrímur, nú er komið að ykkur að hlusta á Hagsmunasamtök heimilanna.  Það kemur nefnilega í ljós að þjóðin er sammála okkur.

Ná ekki endum saman

Athugasemdir

[Guðmundur Andri Skúlason, 21.9.2009 kl. 22:21]

Það væri áhugavert að sjá aldursdreifingu, þ.e. hvaða aldurshópur er í mestum vandræðum með að ná endum saman.

[TH (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 22:29]

Hver ætli sé þá hinn þögli meirihluti formanns Rafiðnaðarsambandsins?

Stjórn ASÍ?

[Marinó G. Njálsson, 21.9.2009 kl. 22:31]

Guðmundur Andri, það er 35 - 44 ára og 45 - 54 ára með 67-70% í þeim flokkum.

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 22:34]

Ekki er ég nú alveg sammála þér þarna. Hinn þögli meirihluti þegir nefnilega ennþá þunnu hljóði. Þ.e. þeir sem eru með sín mál á hreinu og hafa fjárfest skynsamlega hafa lítið tekið þátt í umræðunni, en maður heyrir á þeim að þeir eru ekki til í að hafa þurft að reisa sér húsnæði á þeim tíma sem verðbólga var 40%+ ár eftir ár, verða svift verðtryggingu á laun sín og berjast í bökkum við að halda íbúðum sínum í kringum 1980  og vinna að því baki brotnu og nú þegar þau eru komin á réttan kjöl að þurfa þá að draga upp veskið fyrir þetta 2007 lið og borga niður óreiðuskuldir þeirra. Því það er alveg sama hvernig þú lítur á dæmið niðurstaðan er samt sem áður sú að margir þeirra sem hæst láta voru orðnir gjaldþrota fyrir 2007, uppsveiflan hélt þeim bara gangandi, samanber t.d. konan sem sjónvarpið ræddi við og lét mikið út af slæmri stöðu sinni vegna þess að hún tók 9 milljón króna lána til bílakaupa sem var komið í 18 milljónir og í lok samtalsins settist hún upp í Range Roverinn sinn og steig bensínið í botn með starti sem kostaði hana ekki undir 1.000 kall í bensíni.

Hvað þá varða sem vilja fella niður verðtryggingu vil ég benda þeim á að skoða hvað óverðtryggð lán þýða í raun. Ef við töku t.d. 10 milljón kr. verðtryggt lán þá eru greiðslubyrði þess í dag um 600 þúsund á ári m.v. 40 ára lán með 5% vöxtum (bankarnir eru mun hærri). Verðbólga í dag er í kringum 10%, sem þýðir að reikna má með að vextir óvertryggðs sambærilegs láns væri í kringum 17% varlega áætlað (10% áæltuð verðbólga, 5% raunvextir og 2% áhættuálag vegna óvissu um verðbólgu). Það þýðir að bara vaxtagreiðslur þessa láns væri 1,7 milljónir eða 1,1 milljón króna hærri greiðsla en á verðtryggðu láni. Er þetta það sem þessir aðilar vilja, þ.e. hærri árlega greiðslubyrði????!!! Nei ég held að menn haldi að ef verðtrygging verði felld niður þá standi bara eftir 5% vextir. Fólk, reynið að vakna það er álíka líklegt að að það verði alltaf sólskyn og gott veður þegar þið eigð frí, en rigning og leiðinlegt veður þegar þið eruð við vinnu.

Hugsa fyrst, skoða, meta og draga ályktanir, síðan tala.

[Bylgja (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 22:36]

á mbl les ég þetta:

18% þátttakenda í könnuninni segjast safna skuldum, nota sparifé til að ná endum saman, séu gjaldþrota eða stefni í gjaldþrot. Um 37% svarenda segjast ná endum saman með naumindum en 45% sögðust geta safnað sparifé.

Er þarna farið rangt með? Samkvæmt mínum skilningi ná ríflega 80% saman endum!!

[Marinó G. Njálsson, 21.9.2009 kl. 22:56]

Sigurður, hvar rúmast þinn þögli meirihluti þegar 80% vilja afnema verðtrygginguna?  Þessi orð eru, eins og TH bendir á, skot á formann Rafiðnaðarsambandsins.

Bylgja, punkturinn er að fólk nær endum saman MEÐ NAUMINDUM.  Það þýðir yfirleitt að fólk er búið að skera niður allt mögulegt úr neyslu sinni.  Börnin eru í færri tómstundum en fyrir ári.  Búið er að fækka áskriftum tímaritum og fjölmiðla.  Ekki var farið í sumarleyfi eða það stytt mikið.  Ekki er gert við bílinn eða skipt um ónýta dekkjagang.  Annars var ég EKKI að fjalla um þetta atriði í minni færslu.

[sr (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 22:58]

"margir þeirra sem hæst láta voru orðnir gjaldþrota fyrir 2007" og "steig bensínið í botn með starti sem kostaði hana ekki undir 1.000 kall í bensíni". Var þetta röksemdarfærsla fyrir einhverju? Var þetta hugsað, skoðað og metið eitthvað sérstaklega af þér Sigurður G?

[Karl Ólafsson, 21.9.2009 kl. 23:03]

Sigurður Geirsson, þú fellur hér í sömu gryfjuna og margir aðrir þegar kemur að því að ræða afnám verðtryggingar.

10% verðbólga er ekki náttúrulögmál. Já, ég vil hærri árlegar afborganir af lánum án verðtryggingar af mörgum ástæðum:

1. Greiðslubyrði lækkar hratt þegar líður á lánið.
2. Þú tekur lægri lán því þú hefur ekki efni á afborgunum af hærra láni einmitt vegna greiðslubyrðinnar í byrjun. Er það svo slæmt?
3. Greiðslubyrði verðtryggðra lána gengur út á að maður ýtir á undan sér greiðslubyrðinni. Þess vegna freistast maður til þess að halda að maður geti tekið á sig hærra lán en er í raun raunhæft.
4. Fólk tekur ekki þessi óverðtryggðu lán á þessum ofurvöxtum og því myndast þrýstingur á vaxtalækkanir. Hættum að plata lántakendur til að halda að þeir hafi efni á háum verðtryggðum lánum á lágum platvöxtum! Það á að staðgreiða vextina.
5. Ég er algerlega sannfærður um að verðtryggingarkerfið felur í sér innbyggðan verðbólguhvata vegna víxlverkunar. Losum okkur við þetta kerfi og sjáum hvort við náum ekki stöðugra verðlagi.
6. Ef stýrivextir SÍ hafa strax áhrif á greiðslubyrði lána, en ýtir ekki þeim vanda langt inn í framtíðina, myndu þeir þá ekki virka betur til þess að draga úr verðbólguþrýstingi?

"Hugsa fyrst, skoða, meta og draga ályktanir, síðan tala".  Gæti ekki verið meira sammála um þetta atriði. Hugsum um allar hliðar og í tímarúmi líka og tökum ekki hlutum eins og verðtryggingu og ofurvöxtum sem óumbreytanlegum náttúrulögmálum. Þó er líklegt að við þurfum að búa við eitthvað hærri vexti en þekkjast í nágrannalöðndunum, sökum smæðar og tilhneigingar til að eyða gjaldeyri umfram útflutningstekjur.

Loksins eru þó landsmenn vonandi að vakna upp við þá staðreynd að við VERÐUM að losa okkur við verðtrygginguna, þó það kunni að verða sársaukafullt tímabundið. En er ekki núverandi ástand líka sársaukafullt? Er ekki tækifærið einmitt núna?

[Bylgja Valtýsdóttir (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 23:03]

Þarna skilur á milli feigs og ófeigs!

Auk þess vorkenni ég engum hvorki sjálfri mér né öðrum þó hann þurfi að ná saman endum með naumindum...og segja upp tímaritum eða fara í styttra sumarfrí.

Mér finnst engin ástæða að gera meira úr hlutunum því þeir eru nógu slæmir fyrir og þarna er oftúlkun á ferð.

Þitt blogg hlýtur að tengjast fréttinni sem þú setur á síðuna þína og ég áskil mér fullan rétt að fjalla um það auk þess sem þú minnist á þetta. Þó var hrikalegri umfjöllun Stöðvar2 í kvöldfréttum þar sem því var haldið fram að helmingur stefndi í gjaldþrot.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 21.9.2009 kl. 23:11]

Skoðanakannanir eru varasamar, allt gengur út á hvernig spurt er.

Ef spurt væri hvort fólk vildi að sparnaður þeirra gæti brunnið upp ef verðtrygging væri felld niður, væri gaman að sjá hversu margir ellilífeyrisþegar segðu já.  

Svo væri gaman að sjá hvað fólk vildi í stað verðtryggingar.  Ansi er ég hræddur um að margir haldi að þá fáum við vexti sem eru langt undir verðbólgu.  Ef spurt væri hvort þú vilt verðtryggingu eða 4% raunvexti hvert væri svarið þá? 

[Karl Ólafsson, 21.9.2009 kl. 23:19]

Andri,
Þetta er önnur míta um verðtrygginguna, að án hennar brenni sparnaður upp eins og hann gerði árin áður en verðtryggingin var tekin upp.

Án verðtryggingar verðum við að sjálfsögðu að búa við eðlilegt, breytilegt vaxtastig. Ekki fasta lága vexti til langs tíma eins og tíðkaðist hér áður fyrr en það olli einmitt þessum bruna sparnaðar sem þú vísar til. Vextir undir verðbólgu eru ekki raunhæfir, en verðbólga í 2ja stafa tölu er heldur ekki raunhæft eða eðlilegt ástand til lengri tíma. Verðbólguskot ásamt meðfylgjandi vaxtahækkunarskoti já, en þegar það stingur mann strax í budduna dregst neysla saman eins og skot og verðbólguþrýstingur minnkar sem flýtir því að vextir lækki aftur. Þetta er ekkert auðvelt, en það er ekkert raunhæft að það sé hægt að gera hlutina öðruvísi. Við höfum ekkert efni á því og horfumst bara í augu við það að við getum ekki ætlast til þess að við höfum fundið upp eina kerfið sem virkar, því það virkar einmitt ekki. Það er án efa ástæða fyrir því að aðrar þjóðir hafa ekki tekið upp þess brilliant uppfinningu okkar.

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 23:19]

Karl, einmitt. Þarna er ég sammála þér. Óverðtryggð lán þýða hærri greiðslubyrði, sem þýðir að fólk tekur þau ekki eða mun lægri lán en ef þau væru verðtryggð.

Hins vegar ef það verður raunin, hvað heldur þú að margir festi kaup á íbúð. Ég get alveg fullyrt við þig að sú greiðslubyrðisaukning sem verður með óverðtryggðum lánum mun fækka þeim sem geta fest kaup á eigin íbúð all verulega. Eða valda því að landsmenn fari að búa í mun minni íbúðum en þeir búa í, í dag. Kannski er það ekki svo slæmt mál. Þjóðfélagið okkar verður líkari þeim sem við þekktum í austatjaldslöndum, þar sem fleiri en ein kynslóð bjó t.d. í 3ja herbergja íbúðum.

Marinó það skiptir engu máli hver niðurstaðan úr þessari könnun er. Það sem skiptir máli er hvernig var spurning, hvaða upplýsingar fengu svarendur til að meta svar sitt út frá og hvaða aðstöðu höfðu svarendur til að veita svar sitt að athuguðu máli. Ef við værum að markaðssetja dýsætt súkkulaði þá myndum við birta skoðunarkönnun sem við myndum leggja fyrir tannlækna. Og við myndum spyrja: hvort myndir þú mæla með því að fólk borðaði dýsætt súkkulaði áður eða eftir að það burstar tennurnar. Auðvitað myndu þeir svara að þeir myndu ekki mæla með áti á súkkulaðinu, en spurningin er hins vegar áður eða eftir tannburstun, þannig að þeir myndu velja fyrir tannburstun. Í framhaldi myndum við auglýsa að meirihluti tannlækna hefði skv. skoðunarkönnun mælt með því að fólk borðaði dýsætt tannskemmandi súkkulaði áður en það burstar tennurnar, Niðurstaðan er rétt kynnt, en spurningin röng og forsendurnar rangar. Það er það sem ég er að benda á, hvaða hvernig var spurning og hvaða forsendur höfðu svarendur til að meta svar sitt.  Ef spurt er um eitthvða vinsælt veit maður svarið, ef spurt er um eitthvað óvinsælt veit maður líka svarið. Niðurstaðan er nefnilega sú að skoðunarkönnun er eitt ónákvæmasta og óvísindalegasta niðurstaða sem hægt er að fá og hægt að sanna hvað sem er með skoðunarkönnun.

Þetta vita stjórnmálamenn vel og þess vegna veita þeir niðurstöðum þeirra enga athygli, nema þær samræmist þeim skoðunum sem þeir hafa sjálfir. Við getum allt eins spurt hvort gult sé fallegt, hvorki né eða ljótt og niðurstaðan úr þeirri skoðunarkönnun sannar ekkert.

[JR (IP-tala skráð) 21.9.2009 kl. 23:21]

Ég er alveg sammála því sem Karl Ólafsson skrifar hér að fyrr.

Ég er með áskorun um að hagfræðingaklíkan, sem ræður ASÍ, fari að vinna fyrir ofurlaunum sínum !

Hvernig væri að við fengjum hagfræðingaklíkuna til að koma okkur á það spor sem Karl er að lýsa hér fyrr ?

[Marinó G. Njálsson, 21.9.2009 kl. 23:31]

Bylgja, þú mátt að sjálfsögðu fjalla um hvað sem þú vilt, en það er ókurteisi að fara inn á bloggfærslu og beina umræðunni annað en höfundur færslunnar gerir.  Ég svaraði spurningu Gandra um þetta af því að við þekkjumst og hann veit að ég hef þessar upplýsingar undir höndum.  Hafir þú ekkert fram að leggja um efni færslunnar, þá bið ég þig um að finna annað blogg þar sem fjallað er um hugðarefnið þitt eða bara einfaldlega skrifa þína eigin færslu.  Ég verð að viðurkenna að skil ekki þennan "rétt" sem þú nefnir í "ég áskil mér fullan rétt að fjalla um það".  Þú hefur nákvæmlega engan "rétt" á að stela þræði og beina honum inn á einhverja leið sem þú vilt fara.

Andri Geir, og punkturinn þinn er?  Spurningarnar sem lagðar voru fyrir voru ekki leiðandi á nokkurn hátt.   Spurt var:

Ert þú hlynnt(ur) eða andvíg(ur) hugmyndum um afnám verðtryggingar?

Í elsti aldurshópnum (65 ára eða eldri) voru 79,7% mjög hlynntir eða frekar hlynntir því að afnema verðtrygginguna, samanborið við 80,4% af heildinni.  Munurinn er ekki marktækur.

Sigurður, af hverju skiptir niðurstaðan engu máli?  Er það vegna þess að hún er önnur en þú telur að sé rétt?

[Theódór Norðkvist, 21.9.2009 kl. 23:36]

...þeir eru ekki til í að hafa þurft að reisa sér húsnæði á þeim tíma sem verðbólga var 40%+ ár eftir ár, verða svift verðtryggingu á laun sín...

(Sigurður Geirsson)

Laun eru ekki verðtryggð.

Hugsa fyrst, skoða, meta og draga ályktanir, síðan tala.

[Karl Ólafsson, 21.9.2009 kl. 23:49]

Kannski ég fái að bæta hér aðeins við síðustu athugasemd mína. Þú fyrirgefur vonandi Marinó, en mér finnst þetta eiga heima í umræðu um afnám verðtryggingar.

Ég sagði áðan að breytilegir vextir eigi að varna því að sparnaður brenni á verðbólgubáli. Ég hefði átt að bæta við undantekningu á þessu. Í kreppuástandi eins og því sem við höfum upplifað síðustu 11, næstum 12 mánuði getur það gerst að sparnaður brenni upp, þ.e. rýrni. Í kreppu stillast af allar stærðir í hagkerfinu. Laun lækka, verð hækka, eignir falla í verði. Í eðlilegu landi falla einnig verðgildi höfuðstóls skulda við þessar aðstæður. Ekki krónutalan, heldur verðgildið, einmitt vegna þess að vaxtastigið heldur ekki í við verðbólgustigið og eignarýrnun almennt. Þetta rýrir að sjálfsögðu einnig raunvirði sparnaðar. En einmitt þetta atriði hjálpar síðan til við að jafnvægi náist aftur alveg eins og vaxtahækkun eins og ég lýsti henni áðan dregur úr verðbólguþrýstingi.

Í okkar kerfi hins vegar hreinlega drepur kreppan skuldarana með gengdarlausri kröfu um peningaprentun þeirra í formi hækkaðra höfuðstóla. Jafnvægi næst ekki vegna þess að það stillast ekki af allar stærðir í hagkerfinu. Við erum núna komin í háskalega víxlverkun einmitt af þessum ástæðum.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 21.9.2009 kl. 23:49]

Marinó,

Til að geta svarað spurningunni um verðtryggingu eins og þú leggur hana upp verður maður að vita hvað er spurt um og hvað kemur í staðinn.

Hvað ætli svörin yrði ef spurningin væri orðuð:

 Ert þú hlynnt(ur) eða andvíg(ur) hugmyndum um afnám verðtryggingar á lánum?

Ert þú hlynnt(ur) eða andvíg(ur) hugmyndum um afnám verðtryggingar á sparnaði?

Ert þú hlynnt(ur) eða andvíg(ur) hugmyndum um afnám verðtryggingar á lánum og sparnaði ef tekin væri upp markaðstengd vaxtaákvörðun?

Það skiptir máli hvernig spurningar eru lagðar fram og hvað þær innihalda. Það er nauðsynlegt að spurningar séu ekki leiðandi en það er ekki nægjanlegt, það er minn punktur.

[Karl Ólafsson, 21.9.2009 kl. 23:53]

Ég veit alla vega hvernig ég mundi svara þessum spurningum þínum, Andri.

[Marinó G. Njálsson, 21.9.2009 kl. 23:58]

Andri, við áttum bara ekki meiri pening til að leggja í spurningarnar, þannig að við tókum þessa.  Það er alltaf hægt að deila á þær spurningar sem notaðar eru, en í þessu tilfelli a.m.k. voru þær hlutlaust orðaðar og á engan hátt leiðandi.

Annars varðandi þriðju tillöguna þína, þá er hún út í hött.  Þú getur gert betur en þetta.  Hún er ruglingsleg og gefur í skyn að verðtryggðir vextir séu ekki markaðstengdir.  Verðtrygging er ekkert annað en vextir og þeir sem halda einhverju öðru fram eru að afvegaleiða fólk.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 21.9.2009 kl. 23:59]

Karl,

En hvað með hina 872 sem svöruðu?

[Marinó G. Njálsson, 22.9.2009 kl. 00:02]

Annað sem ég gleymdi, Andri Geir.  Af hverju heldur fólk að það sé eitthvað lögmál, að ekki sé hægt að bjóða upp á verðtryggðar sparnarleiðir nema lán séu líka verðtryggð?  Þetta eru tvær ólíkar afurðir og eiga ekkert sameiginlegt.  Eina ástæðan fyrir því að hér er svo mikil verðtryggð útlán er að fjármálamarkaðurinn er  fákeppnismarkaður, eins og flest annað hér á landi.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 22.9.2009 kl. 00:04]

Marinó,

Þar hittir þú naglann á höfuðið.  Það er erfitt að spyrja um verðtryggingu án þess að spyrja út í hött

Ert þú hlynnt(ur) eða andvíg(ur) hugmyndum um afnám verðtryggingar á lánum og sparnaði ef í staðinn væri tekin upp ........?

Það kostar ekki mikið að ljúka þessari setningu, eða hvað?

[Karl Ólafsson, 22.9.2009 kl. 00:06]

Ég svaraði ekki þessari könnun og get ekki svarað fyrir þá sem það gerðu. En ég held satt að segja að þú lítir andstöðuna við verðtrygginguna ekki raunsæjum augum. Það kann að vera vegna þess að þú hafir ekki kynnst því böli sem hún raunverulega er.

Hvað varðar sparnað, ef það er það sem þú hefur mestar áhyggjurnar af, þýðir afnám verðtryggingar ekki afturhvarf til fortíðar. En það kann að vera að þú þurfir að sinna meira eftirliti með þínum eigin sparnaði og þú gætir þurft að flytja hann á milli mismunandi leiða eftir því hvaða ávöxtun býðst, en þannig virkar nú einu sinni markaðurinn.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 22.9.2009 kl. 00:09]

Marinó,

Bankar hrundu hér meðal annars vegna þess að þeir balanseruðu ekki útlán og innlán í tíma, vöxtum og gjaldmiðli.

Ef bankar verðtryggja innlán en ekki útlán, er ég ekki viss um að margir mundu vilja þá útlánsvexti sem þeim yrði boðið.  Hvers vegna má ekki bjóða upp á báða möguleika og láta fólk ráða?

[Andri Geir Arinbjarnarson, 22.9.2009 kl. 00:13]

Karl,

Ég er á þeim aldri að ég man þegar verðtrygging var komið á.  Þar á undan var engin leið að spara á Íslandi.  Sparnaður brann uppi og aðeins þeir sem fengu lán græddu.  Brennt barn forðast eldinn. 

Þess vegna skil ég ekki hvers vegna 65 ára og eldri vilja afnám verðtryggingar án þess að gera sér grein fyrir hvað kemur í staðinn.   

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 00:16]

Theódór: skoðaðu málið betur. Fram til eitthvað um 1982 -1983 voru laun einnig verðtryggð. Á þeim tíma var verðbólga 40%+ á ári og fór allt upp í 120% á ársgrundvelli milli mánaða. Þetta er akkúrat það sem ég var að benda á, fólk þarf fyrst að þekkja hlutina áður en það talar eða dregur ályktanir.

Marinó: lögmál eða ekki hvað verðtryggingu varðar. Þekkir þú þær reglur sem gilda um fjármálastarfsemi hvað áhættustýringu varðar?? Skv. þeim ef bjóða á upp á verðtryggð innlán þá verður fjármálastofnunin að minnka áhættu sína með verðtryggðum útlánum. Eitt fylgir því öðru og tilheyrir það áhættustýringu.

Og svo að það fari ekki milli mála þá er ég fylgjandi því að við færum okkur úr verðtryggingunni og yfir í óverðtryggð lán. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að dagur þessara breytinga sé ekki í dag en var hins vegar fyrir 2- 3 árum síða a.m.k. og verður ekki aftur fyrr en við erum komin í gegnum núverandi ástand. Einnig finnst mér að við eigum ekki að vekja enn eina falsvonina með fólki þessa lands með því að láta það halda að óverðtrygging sé lausnin á öllu. Hún hefur sína galla líkt og verðtryggingin. Fólk á að taka ákvörðun byggða á réttum forsendum og réttum upplýsingum. Fjöldinn sem í dag er með gengistryggð lán og hefur tekið ákvörðun um töku slíks láns án þess að hafa nægjanlegar upplýsingar við ákvarðanatöku er allt of mikill og við eigum ekki að láta þetta fólk taka fleiri ákvarðanir án nauðsynlegra upplýsinga eða telja því trú um að eitthvað eitt sé rétt, gallalaust og lausn allra vanda.

[Karl Ólafsson, 22.9.2009 kl. 00:18]

Ég get bara endurtekið: Það er enginn að tala um að hverfa aftur til þess ástands sem ríkti hér á sjöunda og áttunda áratugnum.

[Karl Ólafsson, 22.9.2009 kl. 00:38]

Sigurður, nú líst mér á þig. Þú vilt út úr verðtryggingunni, en bara ekki í dag.
Gott og vel, en til þess að komast út úr núverandi ástandi þá verðum við að taka á hlutunum núna og varða leiðina út úr henni. Ræðum málin núna og ákveðum með hvaða hætti við getum gert þetta. Þá verður líka til tímarammi sem hægt er að láta reyna á. Ég tel reyndar að tækifærið núna sé einmitt einstakt til þess að breyta hlutunum. Það er óvíst hvort betra tækifæri býðst síðar.

Hættum þess vegna að deila um vandamálin og byrjum að tala um lausnirnar!

[Toni (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 00:42]

Það verður dáldið holur hljómur í því að segja að með verðtryggingunni sé hægt að bjóða hærri lán til íbúðakaupa þegar markaðsverð fasteigna hefur verið allt að tvöfaldur framleiðslukostnaðurinn.

Það er hægt að framleiða gott húsnæði með hagnaði þó lán til íbúðakaupa væru án verðtryggingar og á jöfnum afborgunum til ekki lengri tíma en 25 ára.

En svona til hliðar við færsluna hans Marinós. Gerir sér einhver grein fyrir því hvað bankarnir eða félög í þeirra eigu/umsjá eru með mikið af íbúðarhúsnæði frá bygginga og fasteignafélögum sem eru komin í þrot. 

Mín tilfinning er sú að þær gætu verið vel á annað þúsund á höfuðborgarsvæðinu ýmist tilbúnar til afhendingar eða búið að taka grunninn og allt þar á milli. Þessu er haldið utan við sölu og leigu markaðinn og/eða verðlagt þannig að engin kaupir og fyrir vikið skekkir allt sem heitir framboð og eftirspurn.

[Theódór Norðkvist, 22.9.2009 kl. 00:49]

Sigurður, ég geri ráð fyrir að þú hafir átt við að þeir sem voru orðnir fullorðnir á árunum upp úr 1980 voru sviptir verðtryggingu á laun sín (eins og allir aðrir launþegar) árið 1983. Biðst velvirðingar, ég misskildi þig.

Það má kannski segja að lífeyrissjóðirnir missi spón úr aski sínum ef verðtryggingin hverfur.

En þeir missa líklega enn stærri spón úr aski sínum með því að halda í verðtrygginguna. Fólk mun flýja land í tugþúsunda tali og mun færri verða eftir til að standa að uppbyggingu atvinnulífsins.

Lífeyrissjóðirnir fá tekjur sínar fyrst og fremst frá launþegum sem vinna störfin sem skapa verðmætin. Hvar eru lífeyrissjóðirnir án öflugs atvinnulífs?

Auk þess hefur margoft verið bent á með góðum og gildum rökum að verðtryggingin er verðbólguhvetjandi.

Hún skapar einhverjar tekjur í ífeyrissjóðina, en étur þá upp í leiðinni á þann hátt að peningarnir verða minna virði í verðbólgubálinu. Eins og hundur sem eltir skottið á sér, en nær því aldrei.

[Bragi Sigurður Guðmundsson, 22.9.2009 kl. 03:22]

Þessi könnun segir ekki neitt.

Ef spurningin hefði verið;

Ert þú fylgjandi því að fella niður verðtryggingu þó að það kosti þig meiri vaxtakostnað hvernig hefði niðurstaðan verið þá??.

Vextir eru og hafa verið til margra ára hærri á óverðryggðum lánum en á verðtryggðum. 

[Marinó G. Njálsson, 22.9.2009 kl. 08:20]

Bragi Sigurður Guðmundsson, er það þess vegna sem bankarnir fóru að bjóða LIBOR vexti?  Þetta er svo mikið bull að það tekur varla að svara þessu.  Vaxtastigið á Íslandi er ákveðið á fákeppnismarkaði.  Það hefur ekkert að gera með þörf bankanna fyrir vaxtamun, heldur fyrst og fremst hvað þeir komast upp með.  Auk þess tala Hagsmunasamtök heimilanna fyrir því að tekið verði upp danska húsnæðislánakerfið, þar sem sett er þak á vexti.  Bankarnir voru að bjóða allt niður í 2% vaxtaálag á LIBOR og líklegast að jafnaði 3%.  Af hverju þurfa þeir þá 5-8% álag ofan á óverðtryggða innlánsvexti?

Sigurður Geirsson, ég þekki eitt og annað um áhættustýringu og kannast ekki við að þær muni á einn eða neinn hátt trufla það, að bjóða í takmörkuðu mæli verðtryggð innlán án þess að verið sé með verðtryggð útlán.  Þetta er gert í löndum í kringum okkur.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 22.9.2009 kl. 08:25]

Vandamálið á Íslandi er ekki verðtryggingin heldur lág laun og há verðbólga.

[Marinó G. Njálsson, 22.9.2009 kl. 08:40]

Andri Geir, nú ert þú í mótsögn.  Hvernig getur verðtrygging ekki verið vandamál, ef há verðbólga er það?  Ég get alveg eins sagt:  Há verðbólga væri ekki nærri því eins mikið vandamál, ef við værum ekki með verðtryggingu.

Vandamálið er samspil verðtryggingarinnar og hárrar verðbólgu.  Vegna verðtryggingarinnar, þá er það hreinlega betra fyrir bankana að ýta undir þenslu með útlánastefnu sinni.  Þeir eru tryggðir í bak og fyrir svo lengi sem fólk greiðir af lánunum sínum.  Á sama hátt voru bankarnir að undirbúa áhlaup á krónuna með því að beina stórum hluta útlána sinna í gengistryggð lán á sama tíma og þeir gerðu vaxtaskiptasamninga við jöklabréfaeigendur og færðu þannig sjálfir áhættuna sína að hluta úr erlendri mynt yfir í krónur.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 22.9.2009 kl. 10:31]

Marinó,

Þetta er engin mótsögn aðeins litið á málið frá öðru sjónarhorni.  Í löndum eins og Japan þar sem verðbólga er varla til og vextir hafa verið í kringum núll í áratugi er enginn sem hefur áhuga á verðtryggðum sparnaði eða lánum.  

Góð efnahagsstjórnun og lág verðbólga drepur verðtrygginguna.  Þar sem verðbólga er há og sveiflukennd er verðtrygging gulls ígildi.  Í alvöru hagkerfum eru innlán grunnurinn fyrir útlánum.  Kjör innlánseigenda ráða kjörum á útlánum.  

Hvað á að koma í staðinn fyrir verðtryggingu?  Breytilegir vextir "stýrivextir + x%" eða fastir vextir?  Það er ekki hægt að bjóða upp á svona lán nema að innlánseigendur séu tilbúnir að ganga að þessu.  Hvað heldur þú að margir Íslendingar séu tilbúnir að festa sinn sparnað til 5 ára?  Á hvaða vaxtakjörum?

[ElleE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 17:07]

Ég get vel skilið hræðslu fólks við að peningar þess gufi upp í bönkum eins og einu sinni.   Það var alveg raunverulegt tap fyrir fólk og eldra fólk hefur oft lýst þessu vel.  Og stjórnarspillingunni varðandi bankalán fyrir útvalda og ekki hina.  Það afsakar samt ekki að böðlast á skuldurum núna.  Núna getur fólk líka geymt peningana sína í erlendrum gjaldeyri og það væri kannski öruggara.

[Karl Löve, 23.9.2009 kl. 00:12]

Ég mæli með að þið öll lesið stórgóða grein í laugardagsblaði Fréttablaðsins eftir Örn Karlsson. Hún heitir "Ólögmæt aðför að eignum skuldara".

Hann fjallar þar nákvæmlega um grunnvandamálið sem er vísitala neysluverðs og hvernig hún er samsett. Eftir þeirri vitlausu samsuðu er verðbólga mæld ranglega og ólöglega með þeim afleiðingum sem allir þekkja.

Ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta en greinin er málefnaleg og skýrir þetta mjög vel.

[Jón bróðir (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 21:53]

Verðtrygging? Er það ekki þessi almenna viðurkenning stjórnvalda um þeim sé ekki treystandi fyrir efnahagsstjórnun landsins eins konar UPPGJÖF.   Með þá samsuðu af íslenskum stjórnamálamönnum sem ekki hafa getað með nokkru móti stjórnað eða haft tök á efnhagsmálum hér frá fullveldi landsins, er ekki með nokkru móti hægt að mynda sér skoðun á því hvort maður sé betur settur með eða án verðtryggingu. Íslensk stjórnvöld hafa aldrei getað sínt stöðuleika eða jafnvægi í hagkerfinu, ítreka ALDREI. Þau virðast hreynt ekki getað fundið jafnvægi milli atvinnuleysis og verðubólgu þessi hárfína lína sem myndar jafnvægi í okkar málum, minni atvinnuleysi hærri laun hærri laun >>>>>hærri verðbólga og ofr.

Helst af öllu vildi ég losna við verðryggingu strax en eins og staðan er núna hverfum við þá ekki bara aftur til 1978 ? Höfum við allt í einu núna náð algerum tökum á efnhagsmálum okkar ? 

Leiðrétting á núverandi kerfi er allt annað mál en afnám.

Jón Pálmar Þorsteinsson (Jón bróðir)

[Jón Pálmar Þorsteinsson, 23.9.2009 kl. 22:06]

Verðtrygging? Er það ekki þessi almenna viðurkenning stjórnvalda um þeim sé ekki treystandi fyrir efnahagsstjórnun landsins eins konar UPPGJÖF.   Með þá samsuðu af íslenskum stjórnamálamönnum sem ekki hafa getað með nokkru móti stjórnað eða haft tök á efnhagsmálum hér frá fullveldi landsins, er ekki með nokkru móti hægt að mynda sér skoðun á því hvort maður sé betur settur með eða án verðtryggingu. Íslensk stjórnvöld hafa aldrei getað sínt stöðuleika eða jafnvægi í hagkerfinu, ítreka ALDREI. Þau virðast hreynt ekki getað fundið jafnvægi milli atvinnuleysis og verðubólgu þessi hárfína lína sem myndar jafnvægi í okkar málum, minni atvinnuleysi hærri laun hærri laun >>>>>hærri verðbólga og ofr.

Helst af öllu vildi ég losna við verðryggingu strax en eins og staðan er núna hverfum við þá ekki bara aftur til 1978 ? Höfum við allt í einu núna náð algerum tökum á efnhagsmálum okkar ? 

Leiðrétting á núverandi kerfi er allt annað mál en afnám.

Jón Pálmar Þorsteinsson (Jón bróðir)

[Sigurður M Grétarsson, 24.9.2009 kl. 20:32]

Ég geri ráð fyrir því að þau 75% svarenda, sem sögðu að þeir vildu láta "leiðrétta" verðtryggð og gengistryggð lán séu meðal þeirra, sem leggja trúnað á þá bullfullyrðingu að hægt sé að gera það án mikils kostnaðar fyrir skattgreiðendur. Ef svo er þá eru þeir að svara út frá röngum upplýsingum.

Það er alveg merkielgt hversu stór hluti þjóðarinnar trúir á þetta bul. Það er leitun af tilfellum í Íslandssögunni þar, sem jafn margir hafa lagt jafn mikinn trúnað á jafn ranga fullyrðingu. Ég geri ráð fyrir að skýringin sé sú að óskhyggja fólks með erfið lán á bakinu sé eðlilegri rökhugsun yfirstekari í þessu máli.

Ef spurningin hefði verið svona: "Ert þú hlynntur eða andvígur því að skattgreiðendur greiði á annað hundrað milljarða til að niðurgreiða lán til fólks, sem ræður við að greiða sín lán" þá er ég ansi hræddur um að mun lægra hlutfall en 75% myndu segjast vera hlynntir því. Það er hins vegar nákvæmlega það, sem verður afleiðingin ef krafa HH verður ofaná.

Stjórnvöld hafa sagt að þau ætli að lækka lán til fólks, sem ekki ræður við að greiða sínar skuldir. Enda er það svo að þar er um óhjákvæmilegar afskriftir að ræða og hefur verið gert ráð fyrir þeim í söluverði á skuldabréfasöfnum gömlu bankanna til nýju bankanna. Það hefur hins vegar EKKI verið gert ráð fyrir neinum niðurfærslum til þeirra, sem geta greitt sín lán við þá verðlagningu.

Það kostar því skattgreiðendur ekki neitt að lækka lán þeirra, sem ekki geta greitt sín lán að fulli niður í viðráðanlega upphæð. Allar aðrar niðurfærslur eru hins vegar aukakostnaður, sem að mestu lendir á skattgeiðendum.

Hagsmunasamtök heimilanna samt, sem áður líka lækka lán þeirra, sem feru borgunarmenn fyrir sínum lánum. Munurinn á aðgerðum HH og þeim aðgerðum, sem stjórnvöld ætla að fara felst því aðeins í því að lækka líka skuldir þeirra, sem geta greitt sín lán. Kostnaðarmunurinn á þeim aðgerðum, sem stjórnvöld vilja fara og þeim leiðum, sem HH vilja fara liggur væntenlega í rúmum 100 milljörðum.

Það er þess vegna, sem rétta spurningin væri; "ert þú fylgjandi eða andvígur því að skattgreiðendur greiði á annað hundrað milljarða til að greiða niður skuldir heimila, sem ráða við að greiða sínar skudir". Það væri gaman að sjá hversu margir væru fylgjandi ef spurt væri svona.

[Marinó G. Njálsson, 24.9.2009 kl. 20:38]

Sigurður, þú ert búinn að gera það öllum ljóst, að þú ert ekki sammála mér.  Ertu nú til í að ofsækja einhvern annan með skoðunum þínum eða þarf ég að loka á IP-töluna þína? 

[Jón Pálmar Þorsteinsson, 24.9.2009 kl. 21:15]

@Sigurður M Grétarsson

Spurning 2 gæti þá hljómað í þessa veru

"Ert þú fylgjandi eða andvígur því að skattgreiðendur greiði á þriðja hundrað milljarða í áhættusjóði illa rekinna banka auk þess að tryggja innistæður viðskiptavina þeirra upp á yfir eittþúsund milljarða" 

Þvílíkt bull !!

[Sigurður M Grétarsson, 25.9.2009 kl. 09:08]

Marinói. Er þér það illa við að verið sé að leiðrétta rangfærslur þínar á blolgginu að þú ætlir að loka fyrir aðgang þeirra, sem gera það? Hversu lengi ætlar þú að halda áfram að setja fram þá röngu fullyrðingu þína að kröfur HH kosti skattgreiðendur lítið sem ekkert? Má ekki leiðrétta það á bloggsíðunni þinni?

Ert þú kannski einn af þeim bloggurum, sem þolir bara að "já" menn skrifi athugasemdir við skrif þín? Þegar menn eru meðal forsíðubloggara og koma æ ofan í æ með rangar fullyrðingar í jafn mikilvægu máli og skuldavanda heimilanna þá munu menn alltaf þurfa að þola að rangfærslur þeirra séu leiðréttar. Það er ekkert annað en lágkúra og aumingjaskapur að loka á slíkar leiðréttingar, eins og því miður allt of margir forsíðubloggarar gera.

Jón Pálmar. Það er bull að skattgreiðendur hafi greitt á þriðja hundrað milljarða í í áhættusjóði illa rekinna banka til að tryggja innistæður viðskiptavina þeirra.

Margir or þar á meðal Marinó hafa haldið því fram að skattgreiðendur hafi lagt tvö hundruð milljarða í peningamarkaðssjóði bankanna til að tryggja innistæður í þeim. Þetta er bull. Staðreyndin er sú að bankarnir sjálfir keyptu verðbréf upp á þessar upphæðir úr sjóðunum til að hægt væri að gera þá upp og greiða fjóðsfélögum. Þarna var um að ræða verðbréf, sem töldust vera illseljanleg í miðri kreppu en væru verðmæti þegar henni linnir. Þessi verðbréf eru nú hluti af þrotabúi gömlu bankanan og því eign kröfuhafa í þrotabú þeirra. Ég veit ekki til þess að þeir kröfuhafar hafi kvartað yfir því að þau berðbréf hafi verið keypt á of háu verði.

Nú virðist nokkuð ljóst að eignir í þrotabúi gamla Kaupþings og gamla Glitnis dugi fyrir innistæðum og öðrum forgangskröfum og meira að segja 20% upp í almennar kröfur í tilfelli Kaupþings. Skattgreiðendur munu því ekki þurfa að greiða fyrir innistæðutryggingar í þeim bönkum nema ef það ákvæði neiðarlaganna að gera innistæður að forgangskröfum standi ekki fyrir dómi.

Hvað Landsbankann varðar þá er það rétt að hluti af þeim skelli, sem við erum að fá varðandi Icesave er vegna innistæðutrygginga. Það stóð þó aldrei til enda töldu menn þegar neyðarlögin voru sett að eignir þrotabús Landsbankans myndu duga fyrir innistæðum ef þær yrðu gerðar að forgangskröfum.

Það hefur því ekki verið tekin nein meðvituð ákvörðun að hálfu stjórnvalda um að greiða innistæðueigendum úr vasa skattgreiðenda. Þetta snýst því ekki um að vera sammála eða andvígur því að skattgreiðendur greiði fyrir innistæður í Landbankanum heldur gerðu stjórnvöld einfaldlega mistök, sem leiða það af sér.

Það er því ljóst að fá orð eiga betur við þá fullyrðingu að "skattgreiðendur greiði á þriðja hundrað milljarða í áhættusjóði illa rekinna banka auk þess að tryggja innistæður viðskiptavina þeirra upp á yfir eittþúsund milljarða" en lokaorðin í athugasemd þinni.  Þar á ég við orðin "þvílíkt bull".

[Marinó G. Njálsson, 25.9.2009 kl. 12:02]

Sigurður, ef þú hefði leiðrétt einhverjar rangfærslur, þá væri ég fyrsti maður til að viðurkenna þær.  Málið er að það ert þú sem ert stöðugt að fara með fleipur og ég get ekki líkt þeim við neitt annað en ofsóknir.  Ég beindi til þín spurningum í gær og nú hefur þú um tvennt að ræða.  Svara spurningunum eins og þeim er beint til þín eða snúa þér annað með skrif þín.

[Jón Pálmar Þorsteinsson, 25.9.2009 kl. 23:12]

@ Sigurður M

Bíddu hægur voru það ekki nyu bankarnir sem keyptu ruslið úr sjóðum gömlu bankanna og hljóta þar með að eiga það. Undarlegt að ekki heyrist í kröfuhöfum gömlu bankanna segir þú, eðlilegt því þeir hafa ekkert um þau mál að segja. Greitt var fyrir með Innlánum bankanna sjálfa sem ekki getur orðið annað skuld í efnhag þeirra og ef illa fer fyrir ruslinu kallar efnhagsreikningur þeirra á aukið eigið fé. Var það ekki metið á 385millj. Hvaðan eiga þeir peningar að koma? 

Að reyna að koma því inn í fólk að gömlu bankarnir hafi setið eftir með ruslið er  klárt BULL og ekkert annað. Hér er hlekkur um þessi mál

http://www.althingi.is/raeda/136/rad20081211T112319.html 

Nú er bara að sjá hversu lífvænleg bréfin í þessum fyrirtækum eru.