Stuðningur úr óvæntri átt - Fleiri sjá ljósið

Þorvarður Tjörvi Ólafsson, hagfræðingur hjá Seðlabanka Íslands flutti erindi í um "endurskipulagningu skulda heimila og fyrirtækja í kjölfar kerfislægrar fjármálakreppu", svo ég hafi fullan titil á erindi hans.  Verð ég bara að segja, að loksins hefur einhverjum hagfræðingi tekist að finna fræðilegan rökstuðning við því sem við hjá Hagsmunasamtökum heimilanna höfum haldið fram frá því í janúar og ég raunar hér á blogginu frá því í október í fyrra.  Mikilvægur þáttur í því að endurreisa efnahagslífið er að koma til móts við heimilin í landinu og létta af þeim hluta af skuldum þeirra.  Við höfum sagt að valið standi milli þess að leiðrétta núna eða afskrifa síðar.  Loks höfum við sagt að því fyrr sem farið er í leiðréttinguna, því fyrr hefst batinn í hagkerfinu.

Í dag stígur Þorvarður Tjörvi fram og tekur undir allt sem við höfum sagt.  Máli sínu til stuðnings vitnar hann í lærdóm sem menn hafa dregið af fyrri fjármálakreppum, en þær hafa víst verið 120 á síðustu 39 árum í heiminum öllum.  Og lærdómurinn er

að endurskipulagning skulda einkaaðila sé mikilvægur þáttur í endurreisn efnahagslífsins í kjölfar kerfislægrar fjármálakreppu. 

En Þorvarður Tjörvi lætur ekki þar við sitja.  Hann bendir á, að

efnahagsvandræði eins geira eiga það til að velta yfir á aðra geira og magnast á leið sinni um bankakerfið

þ.e. að verði ekki tekið á vandkvæðum einstakra þátta, í þessu tilfelli heimilanna, þá muni það bitna á öðrum þáttum (alveg eins og HH hefur ítrekað haldið fram).  Og síðan segir hann að

án aðgerða er lúta að endurskipulagningu skulda einkaaðila er veruleg hætta á að vítahringur gjaldþrota, greiðsluerfiðleika og atvinnuleysis hafi langvarandi skaðleg áhrif á framleiðslu og atvinnu sem grafi undan endurreisn fjármálakerfisins, seinki efnahagsmata og auki þar með kostnað vegna kreppunnar auk þess sem samfélagssátt verði stefnt í voða. 

Þetta er allt sem HH hefur haldið ítrekað fram undanfarna 8 mánuði án þess að stjórnvöld hafi séð ástæðu til að taka undir.  Ætli Þorvarður Tjörvi sé í réttu liði, þannig að hægt sé að taka mark á orðum hans.  Ég hef nefnilega á tilfinningunni að bara sé hlustað á þá sem eru með Jóhönnu í liði!

En Þorvarður Tjörvi var ekki hættur.  Næst sagði hann í erindi sínu:

Reynslan sýnir að aðgerðir til aðstoðar heimilum og fyrirtækjum hafa tilhneigingu til að dragast á langinn með kostnaðarsömum afleiðingum, auk þess sem ekki hefur verið gætt nægilegs samræmis við endurskipulagningu skulda við mótun annarra aðgerða stjórnvalda, einkum endurreisn bankakerfis.

Hann er ekki að lýsa reynslunni hér á landi, þó það mætti halda.  Nei, þetta er reynslan af fjármálakreppum undanfarinna 39 ára.  Merkilegt hvað íslensk stjórnvöld virðast falla í alla sömu pytti og stjórnvöld í öðrum löndum.  Þurfa menn alltaf að gera mistökin sjálfir til að geta lært af þeim?  Er mönnum fyrirmunað að læra af mistökum annarra?

Vissulega hafa menn gert margt rétt hér á landi undanfarið ár eða svo.  En vandinn er að hvert skref hefur bara tekið svo langan tíma, að allt virðist í eintómu klúðri.  Til að losna úr klúðrinu verður að taka djarfar ákvarðanir.  Fyrirmyndirnar eru til staðar.  Í Mexikó og Chíle umbreyttu menn lánum sem tengd voru við erlenda gjaldmiðla á hagstæðara gengi en viðgekkst á markaði.  Það voru meira að segja veittar tryggingar gegn verulegum gengissveiflum.  Í þessum löndum voru íbúðalán á lægri vöxtum til lengri tíma.  Ef stjórnvöld í þessum löndum, sem hingað til hafa ekki talist til efnahagsundra, gátu gert þetta, þá geta íslensk stjórnvöld gert það líka.  Vissulega eru ókostir við svona íhlutun, en varla telst núverandi ástand vera óskastaða.  Þorvarður Tjörvi benti þó á, að betri árangur næðist yfirleitt, þegar um beint samstarf, já SAMSTARF, væri milli lántaka og kröfuhafa.  Ekki einhliða ákvarðanir kröfuhafanna (bankanna), heldur SAMSTARF lántaka og kröfuhafa.  Eru bankamenn að hlusta?

Þorvarður Tjörvi endaði kynningu sína á eftirfarandi:

Endurskipulagning skulda er krefjandi en brýnt viðfangsefni sem við stöndum frammi fyrir og hvernig okkur mun ganga mun hafa áhrif á hversu vel okkur tekst til við að skjóta styrkari stoðum undir efnahagsbata, lífvænlegt bankakerfi og samfélagslega sátt án þess að stefna sjálfbærni ríkisfjármála í voða.

Og í svari við spurningu sem beint var að honum, sagði hann (þó ekki orðrétt):

Alltaf betra að fara STRAX í endurskipulagningu í staðinn fyrir að fresta vandanum!

Mikið er ég búinn að bíða lengi eftir því að heyra einhvern innan íslensku stjórnsýslunnar segja það sem Þorvarður Tjörvi Ólafsson sagði á kynningunni í dag.  Nú er bara að vona, að Tjörvi sé í "réttu" liði, þannig að Jóhanna, Steingrímur og Árni Páll hlusti á það sem hann hafði að segja.

Ríður á endurskipulagningu skulda

Athugasemdir

[Páll Blöndal, 15.9.2009 kl. 21:22]

Þeir munu afskrifa yfirveðsettar eignir.
Sem hvort eð er hefðu tapast í gjaldþroti.
Engar almennar aðgerðir.
Enginn niðurfærsla svo lengi sem þú getur borgað.

En Þorvarður Tjörvi sagði líka í lokin að svigrúm til almennra aðgerða
væri mjög takmarkað. Sem á mannamáli útleggst "ekkert svigrúm".

[Benedikt Sigurðarson, 15.9.2009 kl. 21:28]

Eigum við ekki bara að vona að þú metir þetta rétt Marínó - að menn séu að sjá ljósið?

Get ekki annað en spurt; voru allir hagræðingar Seðlabankans viðstaddir þessa málstofu?

Sjáumst

Bensi

[Offari, 15.9.2009 kl. 21:35]

Mjög líklega verður bara hjálpað þeim sem eiga yfirveðsettar eignir. Það tel ég vera ranga leið því hversvegna eigum við að borga yfirveðsetningu annara? Betra er að fara almenna leið til að skapa sátt í þjóðfélaginu. Hlutfalsleg afskrift og leiðrétting erlendra lána tel ég skapa meiri sátt,

Ef sú leið væri farin yrðu fleiri sáttir og ólgan í þjóðfélaginu færi rénandi. Það verður aldrei hægt að endurreisa hagkerfið meðan grunnurinn er ónýtur.

[Marinó G. Njálsson, 15.9.2009 kl. 21:38]

Bensi, bæði nýi yfirhagfræðingurinn og nýi bankastjórinn voru á staðnum.  Þá var auk þess hálfur salurinn setinn af starfsmönnum bankans.  Sjáumst á morgun í baráttunni.

Fréttin um að ríkisstjórnin sé loksins að komast nær ákvörðun minnti mig svolítið á fund entranna í Hringadróttinssögu.  Eftir óralangar samræður, þá hafa þau komist að því að eitthvað þarf að gera.  Eða eru þau bara rétt búin að heilsast?

[Marinó G. Njálsson, 15.9.2009 kl. 21:40]

Starri, sammála því að það er rangt að hjálpa bara þeim sem eru með eignir sínar yfirveðsettar.  Það hafa allir lántakendur tapað og það verður að LEIÐRÉTTA lánin hjá öllum.  Annars verður enginn friður.

[Eiríkur (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 21:55]

Þakka þér fyrir þrautseigjuna, Marinó. Hjartanlega sammála því að leiðrétta eigi lán allra.  En í sambandi við hjal ráðherra um að hjálpa þeim sem sitja uppi með "yfirveðsettar" eignir, þá langar mig til að vita við hvað á að miða? Er það fasteignamat? Eða kaupverð? Ekki er til neitt markaðsverð um þessar mundir.

[Marinó G. Njálsson, 15.9.2009 kl. 22:03]

Eiríkur, mig grunar að farin verði leið Kaupþings, þ.e. að miða við fasteignamat eignanna.  Þessi leið er mjög góð fyrir þá sem geta nýtt sér hana, það vantar ekki, en hún er ósanngjörn gagnvart stórum hópum fólks, sem hafa lent í slæmri hækkun lána án þess að vera komin upp fyrir veðrými.  Þetta fólk er að tapa háum fjárhæðum og á að fá leiðréttingu sinna mála.

[Marteinn Unnar Heiðarsson, 15.9.2009 kl. 22:13]

En hvað með alla hina sem standa enn í skilum með allt þó það þyngist um hver mánaðamót vegna hækkandi lána og hvað verður um okkur eftir áramót þegar það verður búið að hækka skatta og setja á óbeina skatta sem svo veltast útí þjóðfélagið og hækka öll lán enn meira.Það er ekki nóg að hjálpa einum hópi núna og svo byrjar næsta holskefla eftir áramót og hvað þá?Það þarf að hugsa lengra en bara daginn í dag.

[Marinó G. Njálsson, 15.9.2009 kl. 22:22]

Höfum það alveg á hreinu, Marteinn, það verður aldrei sátt í þjóðfélaginu nema réttlætið verði almennt.  Að taka einn hóp út úr og segja að honum verði bjargað, en aðrir hópar megi éta það sem úti frýs, er ekki vænlegt til sáttar.  Þeir sem eru með yfirveðsettar eignir, eru þeir sömu og líklegast viðhöfðu minnsta varúð.  Það er þó ekki algilt.  En sá sem tók 20 m við kaup á 70 m eign á að fá sömu leiðréttingu og sá sem tók 20 m lán við kaup á 20 m eign.  Annars erum við að verðlauna þann sem tók áhættu, en refsa þeim sem fór varlega.

[Páll Blöndal, 15.9.2009 kl. 22:31]

Þorvarður Tjörvi lauk máli sínu með því að segja að
svigrúmið "væri mjög takmarkað",
og strikaði þar með yfir allt sem hann sagði þar á undan.

En ég vona svo sannarlega að þú hefir rétt fyrir þér Marinó.

[Sigurður M Grétarsson, 15.9.2009 kl. 22:35]

Marinó. Það er með ólíkindum að sjá hvernig þú rangtúlkar orð manna hægri vinstri til að fá það út að þeir séu sammála þér. Það kom viðtal við Þorvarð Tjörva bæði á stöð tvö og á Rúv og á báðum stöðum talaði hann um "endurskipulagningu" en ekki niðurfellingu. Endurskipulagning lána felst til dæmis í tímabundinni lækkun greiðslubyrði, lengingu lána og einnig í greiðslujöfnunarvísitölunni, sem hefur verið í boði frá því í desember.

Þorvarður sagði það skýrt að það væri ekki mikið svigrúm hjá ríkissjóði til að taka þátt í slíkri endurskipulagningu. Það þýðir á mannamáli að það verður að fara leið, sem ekki kostar ríkissjóð mikið fé. Það útilokar þá leið, sem þið hjá HH viljið fara því hún kostar skattgreiðendur væntanlega eitthvað á annað hundrað milljarða króna.

Þú hefur einnig oft á bloggi þínu talað um að talsmaður neytenda sé að tala um svpaða hluti og þið. Ég hef séð það á bloggi hjá honum að hann þvertekur fyrir það að hann sé að tala um flata lækkun lána. Þar kom skýrt fram í hans máli að hann er að tala um sivpaða hluti og ég hef gert þar, sem ég vill beina þeirri aðstoð, sem svigrúm er til sérstaklega til þeirra, sem keypt hafa sína fyrstu íbúð í íbúðaverðbólunni á árunum 2004 til 2008. Allavega sagði hann að hann teldi að niðufellingin ætti að vera mismunandi eftir því hvar í íbúðaverðbólunni menn keyptu.

Þetta má sjá á athugasemdum hans hér

http://vthorsteinsson.blog.is/blog/vthorsteinsson/entry/947637/#comments

Þar vek ég sérstaka athygli á athugasemd hans frá 13.09 kl. 23:35. Þar segir hann:

"Varðandi leiðréttingu þína í niðurlaginu á lokapunkti mínum lýtur það atriði einmitt að kjarna minnar tillögu - hún býður upp á mismunandi (en málefnalega) lausnir fyrir mismunandi hópa, einkum eftir

• tegund láns (verðtryggðar íslenskra krónur eða erlend mynt) og eftir
• tímasetningu lántöku (og þar með bæði stöðu gengis og staðsetningu á húsnæðisbólunni)."

Í athugasemd hans frá 13.09 kl. 23:04 segir hann meðal annars.

"Ég var nú reynar ekki hrifinn af hugmynd Framsóknarflokksins um flata (en hámarkaða) afskrift skulda - hvorki þá né nú"

og einnig

"Þín tillaga til Hagsmunasamtaka heimilanna og tillaga HH, eins og Framsóknarflokksins og Tryggva Þórs o.fl. er ein patent-niðurstaða í stað þess að fallast á skjóta og lýðræðislega málsmeðferð sem allir hefðu getað sætt sig við - einmitt vegna þess sem þú nefnir að þörf, geta og aðstæður mismunandi hópa eru ólíkar."

Ég held að það geti varla verið skýrara að í þessum athugasemdum er hann að segja að flöt niðurfærsla/leiðrétting án tillit til mismunandi aðstæðna sé ekki góð hugmynd.

[Magnús Sigurðsson, 15.9.2009 kl. 22:43]

Sæll Marinó, ég vona að þú hafir rétt fyrir þér.  En samkvæmt RUV í kvöld legg ég allt annan skilning í orð hagfræðingsins.  Þar talar hann um lítið svigrúm til "leiðréttingar" 

http://dagskra.ruv.is/sjonvarpid/4497751/2009/09/15/2/ 

sem stemmir því sem næst við Jóhönnu og Steingrím í fréttinni á undan

http://dagskra.ruv.is/sjonvarpid/4497751/2009/09/15/1/ 

Samkvæmt mínum skilningi, sem helgast reyndar af fréttatilbúnaði RUV, þýðir þetta "Látum liðið borga eins og það getur".

Hjá þeim sem hvort því sem er geta ekki borgað skal afskrifað mátulega til að halda þeim við efnið.  Hjá þeim sem enn geta borgað er "afskapalega lítið svigrúm til afskrifta" sem þýðir á mannamáli að ekki kemur til almennra skuldaleiðréttinga.

[Rakel Sigurgeirsdóttir, 15.9.2009 kl. 22:45]

Það er svo sannarlega kominn tími til að á ykkur sé hlustað!! Þetta er samt skelfileg tregða sem hefur enn skelfilegri afleiðingar!

[JR (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 23:05]

Eftir lesturinn hér að framan, þá eru þið að segja okkur að ekkert verði gert  !

Það kosti allt of mikið!

Það er verið að afskrifa hundruð milljarða hjá fyrirtækjum og sérstökum einkavinum !

Venjulegt fólk verður látið boga þetta allt !!!

[Sigurður M Grétarsson, 15.9.2009 kl. 23:14]

Jr. Það er ekki verið að afskrifa neinar skuldir hjá aðilum, sem geta greitt sínar skuldir. Þó eigandi fyrirtækis, sem rekið er í hlutafélagsformi, eigi nóg af peningum þá er hann ekki ábyrgur fyrir skuldum hlutafélagsins og því næst ekki meira upp í inneignir hjá slíkum fyrirtækjum en nemur eignum í þrotabúi þess. Lánveitendur komast því ekki hjá því að afskrifa þær skuldir fyritækisins, sem ekki næst upp í í þrotabúinu. Svona er þetta um allan heim og hefur alla tíð verið. Þetta er því ekki sérstök ívilnun til "eiknavina" eins og þú ert að halda fram.

[Björn Kristinsson (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 23:35]

Með sömu rökum og Sigurður (23:14) bendir á þá er það réttlætiskrafa að fólk eigi rétt á því að skila inn "lyklunum" ef aðstæður verkast þannig til. Lánveitandinn hirðir eignina en skuldarinn getur byrjað á "núlli".

[Ólafur Garðarsson (IP-tala skráð) 16.9.2009 kl. 00:50]

Hér á landi virðist alltaf lægsti samnefnarinn ráða för í stjórnsýslu og fjármálakerfi. Sömu vitleysingarnir og settu hér allt á endan ætla að redda málum með sínum heimóttarlegu lausnum. Ég man vel eftir fundi sem við hjá HH áttum með einum af þessum "snillingum" hjá Glitni. Þá var það greiðslujöfnunin sem hann var hróðugur að kynna. Þetta var hlægilega vitlaust. Ég trúði því vart að maðurinn héldi því starfi sem hann hafði. Og einn af æðstu starfsmönnum bankans var með honum. Þau reiknuðu með að við myndum fagna þessu bulli. Hann var reyndar með aðra tillögu sem kölluð var tímavélin en hann gerði lítið úr. Hún var betri en þau sáu það ekki og tefldu greiðslujöfnuninni fram sem töfralausn.

[Haukur Nikulásson, 16.9.2009 kl. 05:15]

Mér finnst Marinó oftúlka hagfræðinginn þarna. Ég er ekki farinn að sjá það að þeir séu ennþá að skilja hvernig lánastarfsemi bankakerfisins varð nánast að skipulögðum svikum við almenning. Seðlabankinn var leiðandi í því með biluðum stýrivaxtaákvörðunum sem stuðluðu að spákaupmennsku útlendinga með krónubréf.

Það er enn talað um að þeir sem geti borgað eigi að borga og í því felst afneitun þess að nokkuð rangt hafi verið aðhafst í fjármálastjórn undanfarinna ára.

Þeir sem eyðilögðu íslenskt efnahagslíf eru allir áfram feitir og pattaralegir á meðan almenningur og smærri fyrirtæki blæða.

Það eru engar lausnir í sjónmáli ennþá. Nærri ári eftir hrun eru ráðamenn bara á umræðustigi og ekki farnir að sjá veruleikann eins og hann er.

[Marinó G. Njálsson, 16.9.2009 kl. 08:34]

Sigurður, þú ert svo upptekinn við að vera á móti öllu sem ég segi, að þú ert hættur að lesa það sem er skrifað.  "Endurskipulagning" er bara nýtt orð yfir "afskriftir", "niðurfærslu" og "leiðréttingu".  Síðan er ég með orðréttar tilvitnanir í hagfræðinginn Þorvarð Tjörva Ólafsson, þar sem hann er að ræða um um "endurskipulagningu skulda einkaaðila og fyrirtækja í kjölfar kerfislægrar fjármálakreppu".  Ég vissi ekki að það væri hlutverk Tjörva að meta svigrúmið sem ríkið og bankarnir hafa.  Ég er t.d. alveg ósammála honum um þetta svigrúm.

En, Sigurður,  ég ætla ekki að dragast inn í samræður við þig um þessi mál.

Annars er munurinn á HH og flestum öðrum, er að við höfum stutt heilshugar tillögur talsmanns neytenda um gerðardóm.  Að einhver haldi því fram að okkar tillögur sé "flatur" niðurskurður, er náttúrulega ótrúleg vanþekking á tillögum okkar.  Okkar tillögur eru almennar aðgerðir og þær koma því nokkuð jafnt niður á alla hópa enda var farið ránshendi um eigur allra lántakenda.  Við lentum öll í sömu náttúruhamförunum.  Það væri furðulegt, ef viðlagasjóður hefði bara að bætt sumum íbúum Flateyrar eða Súðavíkur húsin sín eftir snjóflóðin um árið, vegna þess að sumir hefðu efni á því að tapa húsunum sínum!

[ElleE (IP-tala skráð) 16.9.2009 kl. 11:21]

Skipulögð svik við almenning lýsir þessu ljóslega.  Svik = glæpir, já, skipulögð glæpastarfssemi glæpabanka gegn almenningi landsins og neytendum.  Þannig þarf að taka á þessu máli: Sem glæpum og fyrir dómi, innlendum eða erlendum. 

[365, 16.9.2009 kl. 14:08]

Bara það að heyra í Tjörva var mikill léttir.  Loksins.

[Auður Matthíasdóttir, 16.9.2009 kl. 16:16]

Gott að lesa pistil þinn, Marinó.  Auðvitað er það rétt að við lentum öll í þessum hroðalegu hamförum . Og eins og þú segir: " það verður aldrei sátt í þjóðfélaginu nema réttlætið verði almennt."   Tek undir með þér.  Það getur ekki staðist að ætla sumum að tapa en losa aðra úr snörunni. 

[Marinó G. Njálsson, 16.9.2009 kl. 21:49]

Það virðist vera sem Þorvarður Tjörvi hafi vakið ráðamenn upp af værum blundi.  HH og samstarfsaðilar okkar áttum fundi með félagsmálaráðherra í dag og annan fund með þingflokki VG (Steingrímur var ekki).  Tveir mjög góðir fundir og svo virðist sem kviknaður sé vilji hjá stjórnarflokkunum að hafa okkur með í vinnunni.  Nú er að sjá hvort þetta sé alvöru vilji eða bara til hátíðarbrigða, þar sem við vorum í heimsókn.

[ElleE (IP-tala skráð) 17.9.2009 kl. 11:28]

Mig langar að benda á þennan pistil Andra Geirs:
Íslenskt apartheid:
http://andrigeir.blog.is/blog/andrigeir/entry/949634/#comment2606393

[ElleE (IP-tala skráð) 17.9.2009 kl. 16:29]

Og líka þennan pistil eftir Baldur Elís: Eins og rottur í búri:
http://blogg.visir.is/bb490129/?p=1443#comment-412

[Sigurður M Grétarsson, 18.9.2009 kl. 16:51]

Marinó. Ég er ekki hættur að lesa það, sem þú skrifar enda legg ég það ekki í vana minn að gera athugasemdir við skrif manna án þess að lesa þau skrif þeirra til enda. Ég er heldur ekki að skrifa athugasemdir á bloggið þitt bara til að vera á móti, ég geri það vegna þess að ég er ósammála því, sem þú skrifar í þessu bloggi þínu og er að benda á og færa rök fyrir því þegar ég tel þig fara með rangt mál.

 

Það er þín túlkun á orðinu „endurskipulagning lána“ að þar, sé átt við einhvers konar „niðurfærslu“, „afskriftir“ eða „leiðréttingu“. Það virðast fáir vera þér sammála um þá túlkun og það kom skýrt fram í máli Þorvarðar Tjörva að hann er ekki að tala um slíkt. Hvað varðar það hvort það sé hlutverk Þorvarðar Tjörva að meta svigrúm ríkisins til að koma að málum þá er það einfaldlega þannig að ef hagfræðingur ætlar að koma með einhverjar tillögur að viti þá þarf hann að taka tillit til þess þáttar eins og annarra. Það er einfaldlega hans mat að ríkissjóður hafi lítið svigrúm til að greiða hluta af lánum lántaka og þar með er hann í rauninni að slá hugmyndir ykkar hjá HH út af borðinu. Það er því út í hött að tala um orð Þorvarðar Tjörva, sem stuðning við málflutning HH eins og þú gerir. Hann hafnaði algerlega ykkar hugmyndum með orðum sínum í sjónvarpsfréttum.

 

Það er gott að heyra það að þið hjá HH styðjið tillögu talsmanns neytenda því eftir því, sem ég fæ best séð þá eru hugmyndir hans í nokkuð góðu samræmi við mínar tillögur í þessu máli en eru engan vegin í samræmi við tillögur HH.Það að færa vísitölu aftur að tiltekinni dagsetningu er ekkert annað en flatur niðurskurður. Eini munurinn á því og flötum niðurskurði er sá að sú aðgerð kemur mismunandi niður á annars vegar verðtryggðum lánum og hins vegar gengistryggðum lánum. Hins vegar er um að ræða sömu hlutfallslækkun allra verðtryggðra lána og sömu hlutfallslækkun allra gengistryggðra lána, sem eru tengd sömu gjaldmiðlum. Lækkunin er hins vegar óháð því hvar á húsnæðisverðbólunni menn keyptu og það get ég ekki fallist á og af því er best verður séð ekki heldur talsmaður neytenda.

 

Svo ég taki á lofti dæmisöguna þína varðandi tjónagreiðslur vegna snjóflóðanna á Flateyri og í Súðavík þá er ykkar tillaga eins og öllum íbúum Flateyrar og Súðavíkur hefði verið bætt sama hlutfall af verðmæti eigna sinna óháð því hvort þeir hefðu orðið fyrir tjóni eða ekki og óháð því hversu mikið tjónið varð en mín tillaga er í líkingu við það að greiða tjónabætur eftir því hversu mikið tjónið varð og þar með að greiða ekkert til þeirra, sem ekki urðu fyrir tjóni.

 

Þeir, sem eru í þeirri stöðu að húsnæðisverð hefur hækkað meira en vísitala neysluverðs til verðtryggingar síðan þeir keyptu íbúð sína hafa að mínu mati ekki orðið fyrir tjóni vegna „rússibanareiðar“ húsnæðisverðs jafnvel þó eignarstaða þeirra sé nú lakari en hún var þegar húsnæðisveðbólan var hvað stærst. Ég tel því enga ástæðu til að skattgreiðendur séu að greiða hluta af lánum þeirra.

[Marinó G. Njálsson, 18.9.2009 kl. 17:19]

Sigurður, ég var nú ekki farinnn að örvænta neitt

Í mínum huga er endurskipulagning enn eitt hugtakið yfir sama gjörninginn en vissulega undir öðrum formerkjum.

Þetta með Flateyri og Súðavík, þá var mín hugsun sú, að þeir sem urðu fyrir tjóni í flóði væru ígildi lántakenda og þeir sem ekki urðu fyrir tjóni (sem voru ákaflega fáir, þar sem allir urðu fyrir andlegu áfalli) væru þeir sem ekki eru með lán á bakinu.  Þannig hugsaði ég samlíkinguna og verð ég því að andmæla þinni túlkun.

Hugsun HH hefur alltaf verið að bæta fólki tjónið í hlutfalli við það tjón sem það varð fyrir.  Sá sem er með 1 m.kr. lán sem hækkaði um 24% á tveimur árum fengi því kr. 160 þúsund í leiðréttingu meðan sá sem er með 10 m.kr. lánið fengi 1,6 m.kr. leiðréttingu.  Þarna er sem sagt tekið tillit til þess að tjónfjárhæðin er mismunandi.  Það getur vel verið, að einhver hópur hafi ekki orðið fyrir tjóni, þegar upp er staðið.  Það er þess vegna sem við styðjum tillögu talsmanns neytenda um gerðardóm, þar sem við gerum okkur grein fyrir að okkar tillaga þarfnast nánari útfærslu.  Við höfum aldrei neitað því.  Við höfum ítrekað bent á, að tillagan er hugsuð sem umræðugrundvöllur.

Ég hef aldrei skilið þetta atriði:  "Skattgreiðendur greiða hluta af lánum þeirra." Getur þú skýrt þetta út vegna þess að við erum að tala um leiðréttingu á ofteknum verðbótum, þ.e. verið sé að lækka kröfuna sem nemur óréttlátum verðbótum.  Við höfum alltaf sagt að kröfuhafar lánveitendanna verði líka að gefa eftir.  Við lítum svo á að þessar ofteknu verðbætur séu illa fengið fé bæði hjá lánveitandanum og hjá kröfuhöfum lánveitandans.  Leiðréttingin verði því að ná til allra hlekkja í keðjunni.

[Sigurður M Grétarsson, 18.9.2009 kl. 19:13]

Marinó. Hvað fær þig til að hada að kröfuhafar lánveitandanna gefi eitthvað eftir? Það er ekkert, sem þvingar þá til þess. Ef þetta á að gaga eftir þarf meðal annars að lækka allar innistæður í bönkunum.

Nýju bankarnir verða endurreistir með 12% eiginfjárframlagi ofan á efnahagsreikning sinn eftir að búið er að meta skuldabréfasöfn þeirra miðað við greiðslugetu lántaka. Ef farið er að gefa frekari afslætti en til þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir þá þarf að auka eiginfjárfralegið til að mæta því tapi. Það er engum öðrum til að dreifa að gera það en ríkissjóði. Sparisjóðirnir munu einnig flestir ef ekki allir fara með eiginfjárhlutfall sitt niður fyrir þau 8%, sem þeir þurfa að hafa lögum samkvæmt og þar með þarf einnig að leggja þeim til aukið eigið fé. Þar er væntanlega heldur ekki öðrum til að dreifa en ríkissjóði.

Íbúðalánasjóður mun einnig fara í neikvæða eiginfjárstöðu og það þarf ríkissjóður að bæta upp.

Ríki og sveitafélög eru ábyrg fyrir skuldbindingum lífeyrissjóða starfsmanna þeirra og þar með kemur tap þeirra beint á skattgreiðendur. Aðrir lífeyrissjóðir munu þurfa að lækka lífeyrisgreiðslur til greiðsluþega sinna og það mun bæði lækka skatttekjur ríkis og sveitafélaga auk þess að auka útgjöld til almannatrygginga vegna tekjutenginga almannatryggingabóta.

 Tillögur ykkar hjá HH munu kosta skattgreiðendur eitthvað á annað hundrað milljarða króna. Hvar villt þú láta hækka skatta og/eða draga úr ríkisútgjöldum til að mæta því?

Það er út í hött að líta svo á að aðili, sem er í þeirri stöðu að húsnæðisverð hefur hækkað meira en vísitala húsnæðislánanna síðan hann keypti sína íbúð hafi orðið fyrir tjóni.

Ef ykkar tillögur eru bornar saman við tjónabætur í snjóflóðunum þá eru þær þannig að sá sem átti 1 milljónar kr. húsnæði fær 160 þúsund í bætur, sá sem á 10 milljóna kr. húsnæði fær 1,6 milljónir í bætur og sá sem á 20 milljóna kr. húsnæði fær 3,2 milljóna kr, bætur, alls óháð því hvort húsnæði þeirra hafi orðið fyrir tjóni eða ekki.

Það er ekki heil brú í þessum tillögum. Ef þær verða framkvæmdar munu þær leiða til fjölgunar gjaldþrota heimila, fjölgunar heimila, sem eiga ekki fyrir mat eða skóladóti fyrir börin auk þess að auka landflótta. Ég skal útskýra síðar hvernig það gerist.

[ElleE (IP-tala skráð) 19.9.2009 kl. 11:33]

Sigurður hefur ótrúlega mikið þrek við að verja ríkisstuddu bankaránin á skuldurum þessa lands.  Það er gengið svo langt að foreldrar eru rændir öllu sem þeir hafa unnið fyrir og vildu skilja eftir fyrir börnin sín.  Það finnst Sigurði ekki rangt og þarna fer hann mikinn í að verja þessi rán eins og hann hefur oft gert í bloggi Marinós:
http://salvor.blog.is/blog/salvor/entry/855600/ 
Sigurður, það skiptir engu þó þú verjir ránin með kjafti og klóm, bankar og fjármálafyrirtæki hafa samt verið að ræna skuldara þessa lands með mafíu-okur-rán-vaxta-vöxtum og skiptir engu hvernig þú snýrð ráninu á hvolf og segir að skattgreiðendur væru að borga ef bankaðir væru skikkaðir til að skila peningatökunni.

[Sigurður M Grétarsson, 19.9.2009 kl. 14:19]

ElleE. Það skilar engu í málefnanlegri umræðu að vera með ljót orð eins og "ríkisstuddu bankaránin á borgurum þessa lands". Við erum ekki að ræða um þau lánakjör, sem hafa verið á bankalánum til lengri tíma. Við erum að ræða afleiðingar efnahagshrunsins og hvernig við bregðumst við því með það í huga að lágmarka þann fjölda fjölskyldna, sem lenda í gjaldþroti eða eiga ekki fyrir mat eða námsgögnum fyrir börnin.

Það virðist alveg hafa farið framhjá þér að gömlu bankarnir, sem frömdu þesi "bankarán á skuldurum landsins" eru þrotabú og þaðan er ekkert að hafa og eigendur þeirra hafa tapað öllum sínum eignarhlutum í bönkunum. Nýju bankarnir eru fyrirtæki, sem voru stofnuð eftir bankahrun og eru í eigu ríkisins og verða hugsanlega einnig að hluta til í eigu kröfuhafa í þrotabú gömlu bankanna. Það eru því ekki fyrirtæki, sem hafa framið "bankarán á skuldurum þessa lands".

Þessi fyrirtæki hafa samið um kaup á skuldabréfasöfnum gömlu bankanna á tilteknu verði að teknu tilliti til þeirrar staðreyndar að ákveðinn hluti þeirra fæst ekki innheimt og þá sérstaklega fyrirtækjalánin. Ef farið verður út í flata niðurfellingu húsnæðislána þá lendir kostnaðurinn af því á eigendum nýju bankanna en ekki eigendum gömlu bankanna. Það verða því skattgreiðendur, sem borga brúsann.

Það er því ekki valkostur í dag að afskrifa hluta af húsnæðislánum og láta gráðuga fjármagnseigendur taka það á sig. Valið stendur á milli þess að lántakar greiði lánin sín sjálfir eða að skattgreiðendur greiði láninn fyrir þá að hluta. Hvernig væri að í stað þess að koma með gífuryrði um bankarán að þú kæmir með rök fyrir því að skattgreiðendur greiði 16% af lánum lántaka eins og þeir þurfa að gera ef farið verður eftir tillögu HH. Hluti af þessu er reyndar hvort eð er tapaðar kröfur en eftir stendur væntanlega eitthvað á annað hundrað milljarðar, sem skattgreiðendur þurfa að borga. Hvar villt þú láta leggja á skatta og/eða hvar villt þú draga saman seglin í útgjöldum hins opinbera til að dekka þann kostnað?

Gjaldþrota fyrirtæki eru í raun hvað þetta varðar eins og látinn einstaklingur. Ef látinn einstaklingur hefur haft af þér fé þá er tómt mál að tala um að hann eigi að skila fénu ef ekki er til fyrir því í dánarbúinu. Það getur heldur ekki verið sanngjarnt að ætlast til þess að aðili, sem keypt hefur eignir úr dánarbúinu greiði fyrir þann gjörning ef kaup hans hafa verið við eölilelgu verði. Krafan um að nýju bankarnir afskrifi lánasöfnin, sem þeir keyptu af gömlu bönkunum langt umfram þau afföll, sem þeir fengu við kaupin vegna þeirra, sem ekki eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum væri því eins og að gera kröfu á mann, sem hefur keypt íbúð á eðlilegu verði úr dánarbúi venga þess að einhverjir telji sig eiga kröfu á hinn látna vegna svika í viðskiptum.

[ElleE (IP-tala skráð) 19.9.2009 kl. 14:45]

Nei, ég ætla að kalla ríkisstudd bankarán á skuldurum nákvæmlega það sem þau eru, Sigurður: RÍKISSTUDD BANKARÁN.  Málið fyrir fólkið sem var beitt mafíu-peningatökum snýst ekkert um gamla banka, nýja banka ríkissjóð, skattgreiðuendur, þrotabú, heldur ÓRÉTTLÆTI.  Já, óréttlæti.  Svipað óréttlæti og ICE-SLAVE kúgunin nema af öðrum toga.  Við búum í landi með dómsvaldi og í vestrænum heimi með dómsvaldi.  Við munum sækja mál okkar um ríkisstuddan peningastuld til mannréttindadómstóla ef við þurfum.  Og hættu svo að verja heilabilun og mannréttindabrot sam-spillta hryllingsins sem ætti að kollsteypa frá völdum hið fyrsta. 

[Sigurður M Grétarsson, 20.9.2009 kl. 21:56]

ElleE. Enn heldur þú áfram með gífuryrði og ásakar mig ranglega um að styðja einhver mannréttindabrot og peningastuld. Þú getur kært eins og þú villt til Mannréttindadómstólsins. Hann getur ekki frekar en nokkur annar hjálpað þér að ná peningum út úr gjaldþrota fyrirtæki. Hversu erfitt átt þú með að skilja það að nýju bankarnir eru allt önnur fyrirtæki en gömlu bankanrir og þeir eru í eigu ríkisins en ekki útrásarvíkinganna? Reyndu að fá staðreyndirnar á hreint áður en þú göslast fram á ritvöllinn.

Þegar ég er að mótmæla flatri niðurfellingu skulda er ég ekki að verja neina banka eða þjófa heldur er ég að verja skattgreiðendur. Ef þessi leið er farinn mun gjaldrotum heimila fjölga, heimilum sem ekki eiga fyrir mati eða námsgögnum fyrir börnin mun fjölga og landflótti mun aukast. Ég bara get því miður ekki stutt tillögur, sem leiða slíkt af sér.

Hvernig væri að þú reyndir að útskýra hvernig það tekur á óréttlæti að láta skattgreiðendur greiða hluta af húsnæðislánum heimilanna í landinu?

[Offari, 20.9.2009 kl. 23:34]

Sæll Sigurður ég sé að þú ert á móti flötum niðurskurði skulda og segir það auka gjaldþrot heimilana.  Ég er hinsvegar á annari skoðun því ég tel að flatur niðurskurður geti einmitt bjargað stórum hluta þeirra heimila sem nú er í vanda.  

 

Stót hluti heimila eru of skuldsett. Ég hef sjálfur lent í þeirri stöðu en munurinn var hinsvegar sá að þá gat ég selt eignir til að lagfæra mína skuldastöðu.  Þennan valkost hafa skuldarar ekki í dag því eignirnar eru veðsettar umfram raunvirði.  Ef skuldir verða afskrifaðar getur sá hluti skuldara sem en eru of skuldsettir frekar komið sér út úr súpuni því með flötum niðurskurði skapast svigrúm fyrir aðra að kaupa.

 

Ef farin verður sú leið að bjarga eingöngu þeim sem nú þegar eru í vanda hleðst vandamálið upp. Frosinn fasteignamarkaður hneppir fólk í ánauð því skömtunin verður naum og skapar skuldurum ekkert svigrúm því þeir hafa ekki efni á að borga með eignum sínum til að losna.  Því verður gjaldþrot eina leiðin út.

 

Ég er ansi hræddur um að sú leið muni í raun kosta meir en flata afskriftin myndi kosta okkur. Því  hvorki bankarnir né íbúðalánasjóður hefur efni á að missa heimilin í þrot. Meðan heimilin eru of skuldsett drepst allt annað. Það er engin tilgangur að bjarga framleiðslufyrirtækjum meðan engir eru til að kaupa framleiðslun.

 

Þennan skilning hef ég á vandanum, það má vel vera að hann sé rangur. Ég tel að Marino hafi svipaðan skilnig og þessi grein hans til að benda á þá bjartsýni að hann telji að eftir því sem að fleiri hafi þennan skilning þá styttist í endurreysnina.

[Elle_, 21.9.2009 kl. 22:28]

Maður kallar hluti bara það sem þeir eru Sigurður og við þurfum ekkert að nota mild orð yfir peningastuld studdum af ríkinu með gengis- og vísitölu-tryggingunni.  Rökin eru að ríkið er að brjóta á skuldurum og ef ríkið er að brjóta á skuldurum eru það mannréttindabrot.  Og þar sem þú verð það ertu að verja mannréttindabrot.   Það þýðir ekkert fyrir þig að neita þessu og endurtaka í sífellu að skattgreiðendur eigi ekki að borga fyrir skuldara.  Það er enginn að biðja skattgreiðendur að borga neitt fyrir skuldara.  Ríki sem brýtur á þegnunum þarf að borga þeim bætur og það er ekkert flókið.   Ríkið þarf að skila stuldinum sem það sjálft studdi.  Icesave var líka skuld gjaldþrota banka Sigurður og þó ætla stjórnvöld að þvinga þeirri kúgun á skattgreiðendur. Hvaðan fengu þeir það út að það væri okkar skuld?  

[ElleE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 11:35]

"Hversu erfitt átt þú með að skilja það að nýju bankarnir eru allt önnur fyrirtæki en gömlu bankanrir og þeir eru í eigu ríkisins en ekki útrásarvíkinganna? Reyndu að fá staðreyndirnar á hreint áður en þú göslast fram á ritvöllinn."

Og.  Hversu erfitt er það fyrir þig Sigurður að skilja að RÍKIÐ SJÁLFT STUDDI gengistryggðu lánin með því að banna þau ekki OG STUDDI vísitölutrygginguna?!  Og hversu erfitt er fyrir þig Sigurður að skilja að ÍBÚÐALÁNASJÓÐUR RÍKISINS OG RÍKISBANKARNIR SJÁLFIR ollu peningastuldinum og það löngu eftir fall hinna gjaldþrota banka sem þú sífellt vísar í sem afsökun fyrir rikisstuddan stuld af fólki.  Og þó skattgreiðendur séu rukkaðir fyrir ICE-SAVE gjaldþrota banka Bjögganna.  Geturðu ekki komið með rök áður en þú göslast fram á ritvöllinn?

[Almennur skattborgari/skuldari (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 15:04]

Hvað finnst Sigurði um að skattgreiðendur, sem hann segist vera að hugsa um, þurfi að borga fyrir alla milljarðana vegna neyðarlaganna sem tryggðu innstæður???  Og kannski mest ríkra!  Og ICESLAVE???   Sigurður kannski skilur ekki að skuldarar ERU LÍKA SKATTGREIÐENDUR og verða bæði skattpíndir vegna íslenskra innistæðna og vegna ICESLAVE galdþrota einka-banka og líka píndir með skuldahækkunum í ofanálag!!!  Margpíndir semsagt.   Og úr því hann er alltaf að vísa í gjaldþrota banka og skattgreiðendur. 

[Sigurður M Grétarsson, 22.9.2009 kl. 20:07]

Almennur skattborgari. Þetta með Icesave var alvarlegt slys vegna klúðurs stjórnvalda. Þegar neyðarlögun voru sett þá héldu menn að Kaupþing myndi standa storminn af sér og áttu því ekki von á að ástandi yrði eins slæmt og það varð. Mér finnst það helvíti skítt, sem skattgreiðanda að þurfa að borga Icesave skuldirnar.

ElleE. Ég hef nú sjaldan séð eins mikið bull og þú ert að skrifa. Ég er ansi hræddur um að þú þurfir að rökstyðja hvernir ríkið, bankarnir og Íbúðalánasjóður ollu einhverjum peningastuldi löngu eftir hrun.

Offari. Það er alveg rétt hjá þér að flöt niðurfærsla skulda gæti hugsanlega aukið veltu á húsnæðismarkaði. Hins vegar má ekki gleyma í því sambandi að sú lækkun á eignum banka, sparisjóða, Íbúðalánasjóðs og lífeyrissjóðanna, sem það leiðir af sér minnkar mjög möguleika þeirra til að lána til hlusnæðiskaupa.

Þar að auki kostar þetta skattgreiðendur gífurlegar upphæðir og þær skattahækkanir, sem það leiðir af sér verða ekki til að glæða lífi í húsnæðismarkaðinn.

Ég er búinn að skrifa grein á mínu bloggi, sem útskýra af hverju flöt niðurfelling skulda fjölgar gjaldþrotum heimila, fjölgar heimilum, sem ekki eiga fyrir mat eða námsgögnum fyrir börnin auk þess að auka landsflótta. Það blogg má sjá hér:

http://siggimaggi.blog.is/blog/siggimaggi/entry/952684/#comments

[ElleE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 20:57]

Sigurður, (11:35) um peningastuld af völdum ILS og rikisbankanna:  Peningastuldurinn sem þeir ollu voru hrikalegar hækkanir bæði gengislána (ríkisbankarnir) og hrikalegar hækkanir vísitölutryggðra lána (ILS og ríkisbankdarnir).  Ríkinu er um að kenna að leyfa gengistryggðu lánunum að vera í bönkunum og stoppa það ekki og vísitöluránin á skuldurum eru líka ríkinu að kenna, leyfð af ríkinu.  Það getur vel verið að ég hafi orðað það þannig að erfitt var að skilja hvað ég meinti með: OLLU PENINGASTULDINUM.   Hins vegar held ég að þú hafir vel vitað hvað ég meinti og viljað snúa út úr þar sem ég mótmælti hinum miklu Sigurðar-rökum. 

(11:35) skrifaði ég líka um ICESAVE og tryggðu ísl. innistæðurnar vegna neyðarlaganna og hvernig það yrði lagt á skattgreiðendur, hins vegar þótti þér það ekki svaravert fyrr en fjallað var um það í næsta commenti (15:04) og undirskriftin var önnur.  Prófaðu að lesa það aftur sem ég
skrifaði.  Held þú sért viljandi að snúa út úr öllu sem ég segi og mun það ekki vera í fyrsta sinn.  Maður er að bulla ef maður samþykkir ekki þín rök.  

[ElleE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 21:07]

Fall bankanna stoppaði heldur ekki stuldinn af fólkinu.  Gengið lækkaði stórum og vísitalan hækkaði stórum eftir það.

[Almennur skattborgari/skuldari (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 21:47]

Iceslave var ekki slys, Sigurður.  Icesave er bara kúgun gegn skattgreiðendum.  Punktur.  Og hvað með innistæðurnar?  Hef ekki heyrt þig mótmæla að skattgreiðendurnir, sem þú verð endalaust gegn skuldurum (sem eru líka skattgreiðendur), þurfi að borga innistæðurnar fyrir ríka Íslendinga.  Þú hefur ekkert á móti að skuldarar séu rændir með ólöglegum gengislánum og vísitölutryggingu óðaverðbólgu, það finnst þér sjálfsagður hlutur, en ekki heyrist púst um hvað skattgreiðendur þurfa að borga fyrir ríka Íslendinga!

[Sigurður M Grétarsson, 24.9.2009 kl. 21:18]

Almennur skattborgari. Þegar ég talaði um að Icesave hefi veriðo "slys" þá átti ég við að það stóð aldei til hjá stjórnvöldum að láta skattgreiðendur greiða þá reikninga. Stjórnvöld stóðu í þeirri trú að eignir Landsbankans myndu duga fyrir innistæðum og þar með stóðu þau í þeirri trú að meða því að gera innistæður að forgangskröfum þá félli ekkert á ríkið eða innistæðustryggingasjóð vegna Landsbankans. Annað hefur síðan komið í ljós.

Þú ert hér að endurflytja þá mýtu að skattgreiðendur hafi greitt eitthvað til innistæðueigenda. Þetta er bull. Aðalmýtan er sú fullyrðing að skattgreiðendur hafi greitt um 200 milljarða til eiganda peningamarkaðssjóða.

Staðreyndin er sú að bankarnir sjálfir keyptu verðbréf upp á þessa upphæð samtals út úr peningamarkaðssjóðunum til að hægt væri að gera upp við eigendur þeirra. Þetta voru verðbréf, sem talið var að væru illseljanleg í miðri kreppunni en væru verðmæti að henni lokinni. Þessi verðbréf eru nú hluti af eignum þrotabúa gömlu bankanna. Ég hef ekki heyrt um að kröfuhafar í þrotabú þeirra hafi kvartað yfir því að þessi verðbréf hafi verið keypt á of háu verði. Skattgreiðendur hafa því ekki gefið eigendum peningamarkaðssjóðana neinar stórar upphæðir.

Það er nú orðið nokkuð ljóst að eignir þrotabúa gamla Kaupþings og gamla Glitnis duga fyrir innistæðum. Því munu skattgreiðendur ekki þurfa að greiða neitt þeirra vegna nema ef svo fer að það ákvæði neyðarlaganna að gera innistæður að forgangskrifum haldi ekki fyrir dómi.

Hitt er annað mál að væntanlega þurfa stjórnvöld að greiða stórar upphæðir fyrir að tryggja í topp innistæður í Landbankanum en eins og ég sagði hér að ofan þá stóð það aldrei til. Því er fráleitt að nota það, sem einhver rök fyrir því að eyða á annað hundrað milljörðum af fé skattborgara til að niðurgreiða lán heimila, sem ráða við að greiða sín lán.

[Almennur skattborgari (IP-tala skráð) 25.9.2009 kl. 23:17]

Sigurður sagði: "Því er fráleitt að nota það, sem einhver rök fyrir því að eyða á annað hundrað milljörðum af fé skattborgara til að niðurgreiða lán heimila, sem ráða við að greiða sín lán."  "Sín lán" passar ekki þarna Sigurður, vegna þess að bankarán var lagt ofan á skuldirnar.  Já, ofan á lán sem allar forsendur fyrir eru löngu brostnar vegna gengisfalls og óðaverðbólgu bankakreppu og óeðlilegs ójafnvægis milli lánadrottna og skuldara.