Blekkingadeildir - nei - greiningadeildir bankanna

Yfirlýsing Hagsmunasamtaka heimilanna er send út í tilefni einhliða samkomulags lánveitenda um það hvaða kjör eigi að bjóða lántakendum.  Einhvers staðar í heiminum væri talað um samkeppnishamlandi samráð, en hér á landi er látið svo líta út að verið sé að gera lántakendum mikinn greiða. Í yfirlýsingu samtakanna, sem ég sá um að gera tilbúna til birtingar, er bent á að þó sumt af hugmyndum lánveitenda séu góðra gjalda vert, þá er tímasetningin röng.  Íbúðalánasjóður bauð alls konar leiðir fyrir lántakendur síðast liðið sumar.  Hefðu aðrir lánveitendur húsnæðislána boðið þá upp á sömu úrlausnir, þá væru mörg heimili í mun betri stöðu í dag en þau eru.  Þjóðfélagið væri í betri stöðu.

Ég skil ekki af hverju það hefur tekið rúmlega 6 mánuði að koma fram með þessar tillögur og ég skil ekki af hverju lántakendum var ekki boðið til þeirra viðræðna.  Ég veit að talsmaður neytenda sendi inn hugmyndir til félagsmálaráðherra fyrri hluta október mánaðar!  Ef þetta er dæmi um skilvirkni stjórnsýslunnar, þá skil ég vel að þjóðin sé í þessum vanda.  Stofnuð hafa verið samtök sem bera hagsmuni heimilanna fyrir brjósti.  Jóhanna Sigurðardóttir og Steingrímur J. Sigfússon nefndu það á sínum fyrsta blaðamannafundi að haft yrði samráð við samtökin.  Við fengum vissulega fulltrúa inn í eina undirnefnda Velferðarvaktarinnar, en það hefur greinilega gleymst að láta Gylfa Magnússon, viðskiptaráðherra, fá niðurstöður þeirrar vinnu.  Eða er drottnunarvald fjármálafyrirtækjanna ennþá það mikið, að þau eru einráð í því sem gert er.

Mig langar að benda á eftirfarandi texta úr yfirlýsingunni:

Minna má á að ráðgjöf banka í húsnæðismálum síðustu árin snerist í miklu mæli um að vísa lántakendum í áhættusamar lánveitingar í formi gengistryggðra lána á þeirri forsendu að gengið væri stöðugt.  Jafnvel var vísað í hagspár greiningadeilda þessara sömu banka sem ekki bara höfðu birt kolrangar spár, heldur einnig spár sem gátu ekki staðist í ljósi vitneskju sem síðar hefur komið fram.  Ekki er hægt að túlka þessar spár í dag á annan hátt en afbökun á staðreyndum eða blekkingar.  Sem afleiðing af því stóðust verðbólguforsendur við lántöku ekki.  Þetta var allt vegna þess að bankarnir, eigendur þeirra og stjórnendur höfðu, viljandi eða þvingaðir, tekið stöðu gegn krónunni og stuðluðu með því að hækkun höfuðstóls lána, bæði gengis- og verðtryggðra.

Ég er einn af þeim sem tók meðvitaða áhættu um að taka gengistryggt lán.  Inn í mitt áhættumat tók ég þær spár sem greiningadeildir bankanna höfðu komið með um verðbólguþróun og gengisþróun.  Ég reiknaði það út (og held raunar að það eigi ennþá eftir að standast) að öll hækkun á gengi gjaldmiðla eigi á einum eða öðrum tímapunkti eftir að vera étin upp af verðbólgu.  Samanburður minn snerist því um það að vextir á gengistryggðu láni væru lægri en verðtryggðir vextir og að verðbætur sem leggjast á höfuðstól verðtryggðra lána hyrfu ekki meðan höfuðstóll gengistryggðra lána sveiflaðist með gengi.  Ég gekk út frá því (með tilvísun í spár greiningadeildanna) að gengisvísitalan, sem á þeim tíma var um 122, væri ofmetin og gengisvísitalan í kringum 128 væri nær lagi.  Ég taldi mig geta þolað að gengisvísitalan gæti farið í 135, en þá væri samt farið að reyna á.

Það sem ég vissi ekki var að greiningadeildirnar voru að birta falskar spár.  Þær höfðu (eða áttu að hafa) á þessum tíma (þ.e. frá haustinu 2006 fram á sumar 2007) upplýsingar sem bentu til þess að mikil hætta væri á að gengi krónunnar gæti lækkað verulega.  Það sem meira var að síðla árs 2007 og á fyrstu mánuðum 2008, þá héldu greiningadeildirnar áfram að birta spár sem gátu ekki verið annað en gegn betri vitund. Jafnvel eftir fall krónunnar í mars í fyrra héldu greiningadeildirnar áfram að spá tiltölulega sterku gengi.  Mér dettur ekki í hug, að greiningadeildirnar hafi ekki haft nægilega klára einstaklinga hjá sér til að geta lesið í þá þróun sem átti sér stað.  Eina niðurstaða mín er, að spár voru vísvitandi rangfærðar til að fegra myndina.  Hafi það ekki verið gert, þá erum við að tala um algjöra vanhæfni hjá starfsmönnum deildanna.  Nú spyr ég bara hvort var í gangi:  Algjör vanhæfni eða gefnar voru út falsaðar spár?  Einn möguleiki er til staðar í viðbót og það er afneitun manna hafi verið svo sterk.  Þetta gæti bara ekki verið að gerast.  Nú afneitun er eitt form af vanhæfni, þannig að það fer saman.

Það er sama hvernig ég lít á þetta, greiningadeildir bankanna bökkuðu uppi þær blekkingar sem voru í gangi.  Þær voru ekki óháðar og þeim var ekki treystandi.  Þær voru blekkingadeildir, ekki greiningadeildir.

Málsókn til varnar heimilum

Athugasemdir

[Jakob Þór Haraldsson, 13.4.2009 kl. 14:59]

Þessar svo kölluðu "greiningardeildir bankanna" voru ekkert annað en "SIÐBLINDAR AUGLÝSINGASTOFUR bankanna"  - þeirra blaður & villandi upplýsingar eru ekkert annað en "vörusvik...".  Þeir "lugu & blekktu" eins og að drekka vatn, og svo á það ekki að hafa neinar afleiðingar - hvers konar Afríku ríki búum við eiginlega í spyr Heilbrigð skynsemi??????  Ég skil ekki þetta "fábjána samfélag", það er hlutverk stjórnvalda að vernda þegna landsins fyrir RÆNINGJUM & siðblindu SKÍTAPAKKI.  En núverandi stjórnvöld hafa tekið meðvitandi ákvörðun að spila "enn og aftur með vitlausu liði", það á að vinna með þeim sem "arðrændu okkur" og vinna gegn þeim sem fóru "mjög illa út úr þeirra SVIKAMYLLUM....."  Er þetta boðlegt????  Nei, þetta gengur bara ekki upp, engan veginn!

kv. Heilbrigð skynsemi

[Offari, 13.4.2009 kl. 15:25]

Uppgreiðslugjaldið fannst mér bera vott um siðblindu. En ég reynda sé ekkert eftir þeim peningum sem ég greiddi fyrir að fá að greiða upp skuldir mínar eins og staðan er í dag. Ráðgjafar bankans ráðlögðu mér samt að halda freka láninu en að borga það upp, þótt ég teldi mig enga þörf hafa fyrir peningunum.

[Ægir Óskar Hallgrímsson, 13.4.2009 kl. 15:44]

Ég hef held ég aldrei hlustað á þessa vitleysu, auðvitað vilja þessar stofnanir ekki að við borgum lánin upp, það er kúnnanum í hag, stofnunin myndi hagnast mun minna ef landsmenn myndu fara í þá aðgerð að borga hratt niður lánin.

[Guðmundur (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 15:46]

Hvernig er endalaust hægt að stjórna umræðunni um vitleysuna. Ríkisstjórning vill um ræðu um "skjaldborg heimilina" og þegar það dugar ekki þá í skítkastið.

Staðreyndin er sú að fagleg vinnubrögð i fjármálstofnunum er nánast ekki til, hver segir að það sé faglegt að taka yfir fyrirtæki eða selja fyrirtæki og afskrifa milljarða, en það þarf að setja sérstök lög um einstaklinga sem leyfa bankastarfsmönnum að vinna faglega þ.e.a.s. þeir þurfa sérlög til að sjá að einstaklingur getur ekki borgað og hagi bankans sé best borgið með að lengja í láni eða afskrifa jafnvel heila milljón eða 10 , nei þetta mega þeir ekki nema með sérstökum lögum, en ef um milljarða í fyrirtæki er að ræða þá þarf ekki lagasetningu. 

Hverja er verið að blekkja!!!!!!

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2009 kl. 17:41]

Ég er alveg sammála þér, Guðmundur, að mikið virðist hafa skort á fagleg vinnubrögð.  Af hverju bankarnir þurftu lög á sig til að semja við heimilin, en geta afskrifað háar skuldir af fyrirtækjum að af sjálfsdáðum, það veit ég ekki.  Líiklegast vegna þess að lög og reglur eru eins og grásleppunet.  Það grípur litlu fiskana, en þeir stóru rífa það.  Ég held að minnsta kosti að það sé ekki algengt að hákarlar festist í slikum netum.  Önnur ástæða er kröfuréttur.  Verði fyrirtæki gjaldþrota, þá á bankinn sjaldnast kröfu á eigendur þess.  Fyrirtækið er sjálfstæður lögaðili og hvorki stjórnarmenn né hluthafa gangast í meiri persónulega ábyrgð fyrir fyrirtækið, en að missa eignarhlut sinn í því.  Vissulega getur það haft uggvænleg keðjuverkandi áhrif, sbr. fall  ýmissa fyrirtækja í framhaldi af falli bankanna, en oftast er ekki slíku fyrir að fara.  Þegar kemur að heimilunum, þá eru þau á kennitölu heimilisfólks.  Þannig eru lán tekin á kennitölu einstaklings og hann er í ábyrgð.  Þó svo að viðkomandi sé lýstur gjaldþrota, þá getur kröfuhafi sem ekki hefur fengið kröfu sína uppgreidda haldið henni lifandi um aldur og ævi.  Þess vegna er engin pressa á bankanum að semja við einstakling um lúkningu skuldar.  Það er meira segja til hópur manna, sem mætir á nauðungarsölur til að kaupa kröfur sem ekkert hefur fengist upp í.  Þetta eru hrægammar og ekkert annað.  Vaka yfir bráðinni, þar til hún gefst upp.  Þá koma þeir og éta tæjurnar.  Virkilega ógeðfelldur félagsskapur.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 13.4.2009 kl. 17:45]

Þú átt skilið miklar þakkir Marinó fyrir dugnað við að halda máefnum heimilanna svo vel á lofti.

[JR (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 18:03]

Marinó.

Það er því miður lenska í opnberakerfinu , að taka öllu því sem þeir sjálfir búa  ekki til, sem bulli og helst ekki tala við þá sem vita mest um málið !

Svo má líka spyrja sig, hvers vegna beitir ASÍ forystan sér ekkert í þessum málum eins og mér virðist þið vera að gera ?

[Jakob Þór Haraldsson, 13.4.2009 kl. 18:08]

Alveg sammála því að rétt sé að nota eftirfarandi orð um starfsumhverfi það sem bankarnir hafa búið þjóðinni, orð eins og t.d.: "Bragða refir, hyski, hrægammar, töframenn, lýðskrumarar, hræsnarar, blekkingameistarar - lið sem vonlaust er að bera virðingu fyrir í dag...!  Þeirra gjörninga er í raun ekki hægt að réttlæta, rökleysur eins og t.d. "svona hefur þetta alltaf verið" - það að íslenska þrælnum hafi endarlaust verið nauðgað af fákeppnis aðilum sem fengu skotleyfi á okkur frá stjórnvöldum réttlætir ekki "glæpinn sem felst í nauðgun".  Það réttlætir heldur ekki glæpinn að aðrir nauðgi manni t.d. meira eða oftar, það réttlætir heldur ekki glæpinn að allir séu að nauðga.  Annað hvort er "nauðgun í lagi eða ekki í lagi".  Því miður virðist hafa verið í lagi síðustu 20 árin eða svo að nauðga íslenskum almenningi, en nú hefur íslenski þrællinn fengið nóg af þessari steypu - nóg komið - "við mótmælum öll".

kv. Heilbrigð skynsemi

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2009 kl. 18:13]

JR, ég hef líka velt því fyrir mér af hverju hagsmunasamtök launafólks hafa ekki talið þörf á því að beita sér í þessu máli.  Hugsanlega eru menn ekki á því að eitthvað þurfi að gera.  Eru bara sáttir við að umbjóðendur þeirra séu að missa heimili sín til fjármálafyrirtækjanna.  Nú veit ég ekki hvað veldur, en furða mig á þessu.

[Jón Aðalsteinn Jónsson, 13.4.2009 kl. 19:02]

Sammála öllu því sem að hér stendur

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 13.4.2009 kl. 19:06]

Ég hef það þannig að mér finnst að bankarnir hafi stolið heimilinu mínu...og það á að færa "stuldina" yfir á mína kennitölu?

Er svo reið og minni á boðorðið "Þú skalt ekki stela".

[Offari, 13.4.2009 kl. 19:08]

Á ég þá að taka lán út á fyrirtækiskennutölu næst?

[Sigurður M Grétarsson, 13.4.2009 kl. 21:41]

Ég tel að stór hluti af þessum vanda, sem hér er lýst varðandi rangar spár frá greiningardeildum bankanna sé hægt að skrifa á þann gerning að leggja Þjóðhagsstofnfun niður. Þar með fór eini hlutlausi aðilin, sem hafði það hlutverk að gefa út alhliða efnahagsspár.

ASÍ hefur beitt sér eins og hægt er í því að bæta hag heimilanna og hafa samtökin meðal annars komið að, sem ráðgefandi aðilar varðandi aðgerðir til lausnar á vanda heimilanna. Ástæða þess að þau samtök vilja ekki styðja þá kröfu að afskrifa flatt skuldir heimilanna er sú að það er aðgerð, sem á endanum mun ekki gera neitt annað en að lengja og dýpka kreppuna og gera fleiri gjaldþrota en ef farnar eru þær leiðir, sem stjórnvöld vilja fara.

Skoðum til dæmis hugmynd Framsóknarflokksins um 20% niðurfellingu skulda. Hugmyndir hagsmunasamtaka heimilanna eru í raun svipaðar. Þó Framsókrmenn reyni að ljúga því að þjóðinni að sú leið muni ekki kosta ríkissjóð neitt þá er það þvættingur því þetta mun kosta ríkissjóð hundruði milljarða króna. Þessi leið gagnast ekkert þeim, sem ekki geta greitt 80% af sínun skuldum. Þeir munu eftir, sem áður annað hvort lenda í gjaldþroti eða fá þann hluta skulda sinna, sem þeir geta ekki greitt felldar niður í greiðsluaðlögun. Þeir munu hins vegar, sem skattgreiðendur þurfa að standa straum að kostnaði ríkisins við niðurfellingu skulda þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum.

Flöt niðrfelling skulda er því ekkert annað en flutningur á fé frá þeim lakast settu til þeirra, sem eru betur settir. Það er þess vegna, sem hvorki núverandi ríkisstjórn né ASÍ vilja fara þá leið.

Hvað varðar þessa málsókn þá er hún þörf og hefði þurft að vera komin fyrir löngu síðan. Það þarf nefnilega að komast á hreint hvort flötur sé á því að um forsendubrest sé að ræða þannig að skuldari eigi lagalegan rétt á niðurfellingu hluta skuldar sinnar áður en þrotabú gömlu bankanna eru gerð upp og skuldir færðar yfir í nýju bankanna. Það stafar af því að ef niðurfelling kemur þannig til vegna laga, sem þegar voru til staðar þegar til skuldanna var stofnaðn þá lendir kostnaðurinn við þá niðurefllingu á þrotabúini og þar með kröfuhöfum í þrotabúin. Ef sú niðurstaða kemur hins vegar ekki fram fyrr en eftir að búið er að ganga frá sölu skuldabréfanna úr gömlu bönkunnum yfir í þá nýju þá lendir þetta á nýju bönkunnum og þar með á skattgreiðendum, sem eigendum nýju bankanna. Kostnaður við flata niðurfellingu skulda aðila, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum með lagasetningu nú mun hins vegar óhjákvæmilega lenda á nýju bönkunnum vegna þess að það er engin flötur til að láta þann kostnað lenda á kröfuhöfum í þrotabú gömlu bankanna.

Ég er reyndar ekki lögfræðingur en ég tel að slíkur forsendubrestur geti aðeins átt við í þeim tilfellum, sem staðan er með öðrum hætti en reikna hefði mátt með þegar skrifað var undir lánin. Þess vegna tel ég að slíkur forsendubrestur geti aðeins átt við gagnvart þeim, sem keyptu sínar íbúðir á íbúðarverðbóluárunum 2004 til 2008 og hugsanlega eihverjum þeirra, sem tóku myntkörfulán. Ganvart þeim, sem keyptu sínar íbúðir fyrir þann tíma er staðan enn sú að verð íbúða hefur hækkað meira en vísitala neysluverðs til verðtryggingar frá því íbúðin var keypt og einnig hefur launavísitala hækkað meira en verðtryggingin síðan þá. Ég get því ekki séð að um sé að ræða neinn forsendubrest gagnvart þeim hópi.

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2009 kl. 22:41]

Sigurður M, viðskiptafærðingur úr Kópavogi og Samfylkingarmaður, mér finnst þessi umræða um fella niður eða ekki allt of oft snúast upp í ranga nálgun á viðfangsefninu.  Sú nálgun, sem Hagsmunasamtök heimilanna hefur verið að halda á lofti, er hver ávinningurinn sé af slíkri aðgerð.  Ég get alveg farið út í útreikninga á kostnaði og hvar hann lendir.  Ég held raunar að það hafi fáir kortlagt það jafnvel og ég.  Það er t.d. rangt að það kosti ríkissjóð eitthvað, hvað þá að það séu hundruðir milljarðar.

En snúum okkar að ávinningnum:

1. Heimilin halda húsnæði sínu 
2. Veltan eykst í þjóðfélaginu
3. Tekjur fyrirtækja aukast
4. Tekjur ríkissjóðs aukast
5. Færri störf tapast og ný verða til
6. Velferðarkerfið verður varið
7. Fasteignamarkaðurinn verður varinn fyrir algjöru hruni
8. Gjaldþrot fyrirtækja og einstaklinga verði ekki nærri því eins mörg og annars má búast við
9. Landsflótti verður kannski 5% í staðinn fyrir 30%
10. Fjármálafyrirtækin lifa af, gjaldþrotaleiðin etur þau á hausinn
11. Niðurrif samfélagsins hættir og uppbygging hefst
12. Við forðumst þjóðargjaldþrot.

Mér dettur í hug að kannski væri hægt að meta þennan ávinning til peninga.  Skoðum bara atriði 7 - 10.  Þau eru líklega um 4.000 milljarða virði sem jafngildir þjóðargjaldþroti.  Og þú varst að tala um 2-300 milljarða sem hitt kostaði.  Það getur verið að það sé há tala, en það er búið að setja 600 milljarða í að bjarga innistæðum (og það var áður en innistæður í SPRON, Straumi og Sparisjóðabankanum bættust við), ríflega 200 milljarða í peningasjóðina og 270 milljarða í Seðlabankann.  Þessi kostnaður vafðist ekkert fyrir mönnum.  En þegar kemur að því að velja á milli þjóðargjaldþrots og þess að leiðrétta hlut heimilanna, þá er kostnaðurinn allt í einu orðinn of mikill. Málið er að það er þegar búið að gera ráð fyrir þessum svo kallaða kostnaði í niðurfærslu á verðmæti lánasafnanna sem nýju bankarnir taka yfir frá gömlu bönkunum.  Nú er búið að setja SPRON í þrot, þannig að þar kemur ennþá frekari niðurfærsla.  Önnur ástæða fyrir því að þetta kostar ekkert, er að þetta er í reynd svo kallaður sokkinn kostnaður.  Þú ættir að þekkja það hugtak úr viðskiptafræðinni.  Þetta eru þegar glataðir peningar.

Velta dróst saman um 30% á smávörumarkaði í febrúar miðað við árið á undan.  30% er gríðarlega mikill samdráttur.  Ástæðan fyrir þessum samdrætti er að fólk ýmist þorir ekki að eyða eða á ekki til pening til að eyða, þar sem allur þeirra peningur fer í föst útgjöld og síðan viðskiptabankanna.  Stór hluti atvinnulífsins hangir í hengingarólinni.  Það er búið að opna hlerann, en sumum hefur tekist að reka stórutána í og halda sér þannig uppi.  Það mun ekki duga lengi. Tveir eða þrír svona mánuðir í viðbót mun senda fleiri hundruð fyrirtæki í gjaldþrot og fleiri þúsund störf munu tapast.  Vissulega verður einhverjum fyrirtækjum haldið gangandi.  Þau verða handvalin af einhverju sérfræðingaliði innan bankanna.  "Þú færð að lifa, en þarf að segja upp helming starfsmanna."  "Þessu fyrirtæki verður lokað og 50 manns missa vinnuna."  Er þetta virkilega það sem við viljum?

Nú varðandi ASÍ.  Nefndu mér eitt dæmi þar sem ASÍ hefur beitt sér á jákvæðan þátt varðandi hagsmuni heimilanna.  Ég bið bara um eitt atriði.  Ég man nefnilega ekki eftir neinu og þó hef ég fylgst MJÖG vel með.  ASÍ hefur lagst gegn öllu!  Það mátti ekki borga fyrirtækjum fyrir að halda fólki í starfi í staðinn fyrir að borga fólki fyrir að hafa ekki vinnu, vegna þess að það gæti einhver svindlað á þessu.  Það má ekki færa niður lánin, vegna þess að það gætu rangir aðilar hagnast á því.  Það má ekki leggja niður verðbætur, vegna þess að lífeyrissjóðirnir myndu ekki þola það.

Stóra málið er að Samfylkingin ræður ekki við viðfangsefnið.  Heldur þú virkilega að það þýði að bíða fram yfir kosningar?  Sjálfstæðisflokkurinn ætlaði að bíða fram yfir landsfund í janúar.  Þá átti að slá sig til riddara með endurreisnartillögum.  Úps, þeim var hent út úr stjórn.  Ef Samfylkingin ætlar að láta taka sig alvarlega, þá byrjar flokkurinn endurreisnarstarfið áður en kemur til kosninga og án tillits til stöðu þeirra þegar kemur að kosningum.  Nei, það á að gefa loforð sem auðvelt er að svíkja.

[Kristján Sigurður Kristjánsson, 13.4.2009 kl. 23:12]

Athugasemd við fyrirsögn. Átti ekki að standa gripdeildir í staðin fyrir greiningardeildir?

[Benedikt Sigurðarson, 13.4.2009 kl. 23:16]

Áfram Marínó . . . málsvarar skynseminnar verða að halda baráttunni áfram , , ,

Sigurður viðskiptafræðingur í Kópavogi hefur greinilega sjálfur afneitað skynsemi sinni . . og ég býð hann velkominn að lesa röksemdirnar sem ég hef bætt við þessa orðræður allt frá því í október þegar ég ásamt mörgum fleirum hvatti til frystingar vísitölunnar . . . . . . http://blogg.visir.is/bensi

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2009 kl. 23:25]

Kristján, góð ábending.  Fyrirsögnin hefði kannski átt að vera:

Blekkingadeildir, gripdeildir eða greiningadeildir bankanna?

[EE elle (IP-tala skráð) 14.4.2009 kl. 01:10]

Munum þó að það voru ekki bara bankar, heldur líka önnur fjármálafyrirtæki, sem voru með blekkingar.  Og munum að fólk var blekkt bæði vegna bílalána og fasteignalána.  Oft finnst mér bílalán og önnur fjármálafyrirtæki en bankar, ekki koma inn í umræðuna, þó vissulega séu þessi lán hluti af skuldum heimilanna.  Blekkingar eru svik.  Og blekkingadeildir voru svikadeildir.  Nú erum við búin að eyða um 1 + 1/2 ári í þennan andskota.  Og ekkert gerist.  Í öllum venjulegum löndum væri þetta kallað samráð og svik og svindl.  Hér er málum háttað þannig að það þýðir ekki einu sinni að fara með fjársvikamál fyrir Úrskurðarnefnd um Fjármálafyrirtæki, staðsett í FME.  Niðurstaðan er bara, og þó bent hafi verið á skýra forsendubresti og svik og svindl, að fjármálafyrirtækið geti ekki verið ábyrgt fyrir gengisfallinu.  Ef ekki fæst niðurstaða fljótt, er bara eitt eftir: Að hætta að borga þeim.

[Jóna Kolbrún Garðarsdóttir, 14.4.2009 kl. 01:48]

Hérna er vandamálið í hnotskurn  ->   http://mbl.is/halldor/2009/04/11/hun-sekkur/  

[Sigurður M Grétarsson, 14.4.2009 kl. 07:46]

Ávinningurinn af flatri niðurfærslu er minni en engin. Hún gerir illt ástand enn verra. Það er vegna þess gífurlega kotnaðar, sem lendir á ríkinu ásamt því að það minnkar svigrúm banka og annarra lánastofnanna til að lána til atvinnuskapandi framkvæmda.

Það er ekki búið að gera ráð fyrir afskriftum til einstaklinga, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum í afskriftum á lánasafni gömlu bankanna. Það er þaðs sem er aðal rangfærslan í máli ykkar, sem aðhyllist flata niðurfellingu. Þar er einungis búið að gera ráð fyrir niðurellingu vegna þeirra, sem ekki geta greitt sínar skuldir. Allur afsláttur til þeirra, sem geta greitt sínar skuldir er því hreinn viðbótakostnaður við það og hann mun lenda að mestu á skattgreiðsndum og greiðsluþegum lífeyrissjóðanna.

Förum nú yfir númeraða liði þína.

1. Það er hætt að hjálpa mun fleiri heimilum að halda húsnæði sínu með aðgeðum, sem miðast beint að þeim verst settu. Þar koma hækkaðar vaxtabætur og lækkun á greiðslubyrði til. Það gerir sama gang í þessu máli að lækka greiðslubyrina um 20% án lækkunar á höfuðstól og það að gera það með lækkun á höfuðstól. Það er greiðslbyrðin, sem er vandamálið en ekki nettó eiganstaða í miðri kreppu.

2. Lækkuð greiðubyrði fjölskyldna í landinu kemur fram í lækkun á ráðstöfunarfé banka og annarra lánastofnanna um sömu upphæð. Það dregur úr getu þeirra til að lána til framkvæmda og annarra afvinnuskapandi framkvæmda svo ekki sé talað um minnkað svigrúm þeirra til að gefa þeim kost á frestun greiðslna, sem eru í greiðsluvandræðum. Þetta er ekkert annað en færsla á fé frá einum vasa í annan innan sama hagkerfis og slíkt eykur ekki fé í umferð í því hagkerfi. Það má vel vera að það sé betra fyrir fyritækin í þjóðfélaginu að fjölkyldur hafi meira fé til eyðslu heldur en að bankar hafi það til lánastarfsemi en ef svo eru þá gerir lækkun greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóls gerir sama gagn hvað það varðar.

3. Lækkun greiðslna til greiðsluþega lífeyrissjóða veldur miklu tekjutapi hjá ríkissjóði. Einnig mun kostnaður ríkissjóðs aukast mikið meðal annar vegna hækkaðs vinnuveitendaframlags í lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna. Þetta er því röng fullyrðing.

4. Lækkun greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóls gerir sama gagn.

5. Lækkun greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóld gerir sama gagn. Það að setja þann pening, sem það kostar ríkissjóð að lækka skuldir flatt í atvinnuskapandi verkefni gerir mun meira gagn.

6. Þetta er einfaldlega rant. Það að leggja hundruð milljarða byrðar á ríksisjóð rústar velferðakerfinu en ver það ekki. Það mun leiða til fólksflótta á næstu áratugum.

7. Þetta er líka rangt. Það að draga úr getu banka og annarra lánastofnanna til að lána dregur líka úr getu þeirra til að lána til fasteignakaupa. Það að lækka greiðslubyrði dregur úr gjaldþrotum heimila þó ekki fylgi lækkun höfuðstóls. Það er mun meira svigrúm til að lækka greiðslubyrði í gegnum kreppuna ef það er ekki gert með lækkun höfuðstóls vegna þess að það kostar minna. Það kostar til dæmis minna að lækka greiðslubyrði í nokkur ár um 50% án lækkunar höfuðstóld heldur en að lækka skudlir um 20%, sem lækkar greiðslubyrðina um 20%.

8. Það er hægt að ná mun meiri árangri hvað þetta varðar með mun minni tilkostnaði með því að beina aðstoð til þeirra, sem eru í vanda í stað þess að dreifa henni jafnt yfir alla.

9. Það verður enn meiri landflótti ef við drögum úr getu ríkissjóðs til að halda uppi velferðakerfi heldur en ef við veljum leiðir, sem kosta ríkissjóð minna. Það er lika hægt að draga mun meira úr fólksflótta núna með því að nota aðgerðir, sem beinast að þeim, sem eru í vanda í stað þess að dreifa kostaði jafnt yfir alla.

10. Þetta er rangt, þetta mun rýra eigin fé þeirra mikið og setja þau flest í neikvæða eiginfjárstöðu. Þetta mun því setja þau á hausinn nema til komi aukið eigið fé frá ríkinu. Það er þar, sem aðakostnaður ríkisins kemur til.

11. Þetta er rangt. Mikil aukning á skuldum ríkisins og minna svigrúm lánastofnanna til útlána mun hafa þveröfug áhrif.

12. Sama og með lið 11.

Það er alveg rétt. Ég, sem viðskiptafræðingur þekki vel til hugtaksins "sokkinn kostnaður". Hvað varðar niðurfærslu lána þá er það rétt að kostnaður vegna þeirra, sem ekki eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum er sokkinn kostnaður. Það kostar því ekki neitt að lækka skudlir þeirra. Lækkun skulda þeirra, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum er hins vegar ekki sokkinn kostnaður. Þar liggur hreinn viðbótakostnaður ríkissjóðs og greiðsluþega lífeyrissjóða.

Þessi niðurfærsluleið leysir engin vandamál heldur gerir illt ástand enn verra. Í þessu kristallast hið fornkveðna. "Ef eitthvað er of ótrúlegt til að geta verið satt þá er það að öllum líkindum ekki satt". Hugmyndir manna um flata niðurfærslu skulda er skólabókadæmi um merkingu þessarra orða.

[Offari, 14.4.2009 kl. 09:05]

Sæll Sigurður annað hvor okkar er að misskilja ástandið.  Ég held að eina leiðin til að vinna heimilin út úr óstandinu sé að lækka fasteignaverð. Ég held reyndar að það verði sama hvaða aðgerðir verði gerðar alltaf muni fasteignaverði lækka.

Að framlengja skuldahalan tel ég reyndar tefja lækkun fasteignaverð og öll seinkun á þeirri lækkun eykur vandamálið. Meðan fólk þarf að eyða mestun hluta tekna sinna í að afla sér húsnæðis dregst saman í öllum iðngreinum heimsins.

Heimilin eru nefnilega sá hlekkur stöðvuðu hlekk hagkerfiskeðjunar. Það er einfaldlega ekki hægt að bjarga hagkerfinu öðru vísi en með því að létta byrðar heimilana. Örfáir auðmenn geta einfaldlega ekki haldið upp iðnaði heimsins.

Það má vel vera að ég sé að misskilja en getur verið að það sögulega hámark sem var á fasteignaverðinu muni geta hækkað en meir?

[Marinó G. Njálsson, 14.4.2009 kl. 10:51]

Starri, fasteignaverð á eftir að verað hærra í framtíðinni en það varð hæst árið 2007.  Spurningin er hvenær ekki hvort.

Sigurður M:

Ávinningurinn af flatri niðurfærslu er minni en engin. Hún gerir illt ástand enn verra. Það er vegna þess gífurlega kotnaðar, sem lendir á ríkinu ásamt því að það minnkar svigrúm banka og annarra lánastofnanna til að lána til atvinnuskapandi framkvæmda.

Á öðrum stað viðurkennir þú síðan að hluti lána sé sokkinn kostnaður.  Hvort er það?

Það fellur enginn kostnaður á ríkið vegna niðurfærslu skulda.  Raunar má færa fyrir því rök að það lækki kostnað ríkisins eða öllu heldur ríkisbankanna.  Ég ætla ekki að fara út það hér.

Skoðum síðan athugasemdir þínar, sem eru stundum víðsfjarri því sem ég er að tala um:

1.   Heimilin halda húsnæði sínu

Það er hætt að hjálpa mun fleiri heimilum að halda húsnæði sínu með aðgerðum, sem miðast beint að þeim verst settu. 

Hinir"verst settu" eru 20 - 40% heimila.  Hvað heldur þú að taki langan tíma að afgreiða þá "verst settu"?  Hvað eru margir aðilar í þessu samfélagi sem hafa nægilega menntun og þekkingur til hjálpa þeim "verst settu"?  Hver á að ákveða hverjir teljst til "verst settu"?  Það er mun betra og fljótlegra að koma fyrst með almennar aðgerðir og síðan sértækar aðgerðir.  Að koma bara með sértækar aðgerðir heldur tugum þúsunda í gíslingu fjármálastofnana meðan verið er að greiða úr málum.  Dómskerfið ræður ekki við álagið og kostnaður ríkisins mun hlaupa á hundruðum, ef ekki þúsundum, milljóna.  Óvissan um niðurstöðuna verður ólíðandi bæði fyrir lántakendur og lánveitendur.

Þar koma hækkaðar vaxtabætur og lækkun á greiðslubyrði til.

Vaxtabætur til fólks með tekjur undir 8 milljónir eiga að hækka um tæp 93 þúsund.  Það sér ekki högg á vatni hjá flestum.  Þegar þú ert að tala um lækkun greiðslubyrði, ertu þá að tala um mánaðarlega lækkun?  Ég er að tala um heildargreiðslubyrði á lánstímanum.

2.  Veltan eykst í þjóðfélaginu 

Lækkuð greiðubyrði fjölskyldna í landinu kemur fram í lækkun á ráðstöfunarfé banka og annarra lánastofnanna um sömu upphæð. 

(Skil að vísu ekki samhengið við atriðið mitt.)

Nei, það gerir það ekki.  Manstu "sokkinn kostnaður"!  Það er betra fyrir bankann að lántakandinn greiði 100% af 80% af láninu, en að hann geti ekki staðið í skilum á 100% af láninu.  Það er betra að komist sé hjá innheimtuaðgerðum, nauðungarsölu og yfirtöku bankans á eignum vegna þess að þá situr bankinn ekki bara uppi með eignina heldur líka allan kostnað af henni, svo sem fasteignagjöld, hitunarkostnað og tryggingar.  Auðvitað væri best, ef lánveitendur tækju það upp hjá sjálfum sér að bjóða raunhæfar lausnir fyrir lántakendur.  Því miður örlar ekkert á slíku.

Mér finnst eins og þér finnist það skipta meira máli að bankarnir geti lánað en að fólk geti framfleytt sér á sjálfsaflafé.

3. Skil ekki samhengið við atriðið mitt:  Tekjur fyrirtækja aukast. 

Lækkun greiðslna til greiðsluþega lífeyrissjóða veldur miklu tekjutapi hjá ríkissjóði. Einnig mun kostnaður ríkissjóðs aukast mikið meðal annar vegna hækkaðs vinnuveitendaframlags í lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna. Þetta er því röng fullyrðing.

Varstu að svara einhverjum öðrum um leið?

4. Tekjur ríkissjóðs aukast

Lækkun greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóls gerir sama gagn.

Nei, vegna þess að það er verið að lengja í lánunum og greiðslugeta fólks skerðist til lengri tíma.

5. Færri störf tapast og ný verða til

Lækkun greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóld gerir sama gagn. Það að setja þann pening, sem það kostar ríkissjóð að lækka skuldir flatt í atvinnuskapandi verkefni gerir mun meira gagn.

Það felst enginn kostnaður í því fyrir ríkið að lækka höfuðstólinn.  Manstu "sokkinn kostnaður".  Það er fyrst og fremst verið að viðurkenna að peningarnir séu tapaðir.  Auk þess fá nýju bankarnir 3.300 milljarða afslátt á lánasöfnum sem færð eru frá gömlu bönkunum og eftir er að átta sig á verðgildi lánasafna SPRON.  Nú lækkkreiðslubyrði gerir ekki sama gagn, þar sem tekjur ríkissjóðs skerðast til lengri tíma.

6. Velferðarkerfið verður varið

Þetta er einfaldlega rant. Það að leggja hundruð milljarða byrðar á ríksisjóð rústar velferðakerfinu en ver það ekki. Það mun leiða til fólksflótta á næstu áratugum.

Fólksflóttinn verður, ef fólk sér ekki fram úr vandamálum sínum.  Að lengja í hengingarólinni er ekki lausn.  En fyrst þér er svona umhugað um kostnað ríkissjóðs, finnst þér þá í lagi að greiddir voru á níunda hundrað milljarða inn í bankana með því að tryggja allar innistæður og rétta við suma peningasjóði?  Ég hef reiknað út að tillögur Hagsmunasamtaka heimilanna kosti lánveitendur um 206 milljarðar.  Af því er stór hluti sokkinn kostnaður (bilinu 60 - 75% miðað við tölur frá bönkunum), þannig að raunverulegur kostnaður verður líklega á bilinu 50 - 80 milljarðar eða álíka mikið og ríkissjóður tók á sig þegar Straumur var hrakinn í þrot.

7. Fasteignamarkaðurinn verður varinn fyrir algjöru hruni

Er þetta einhver mantra sem fólk lærir á námskeiðum hjá Samfylkingunni.  "Lækka greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóls.  Lækka greiðslubyrði án lækkunar höfuðstóls." 

Þetta er líka rangt. Það að draga úr getu banka og annarra lánastofnanna til að lána dregur líka úr getu þeirra til að lána til fasteignakaupa." 

Manstu:  Sokkinn kostnaður.

Það að lækka greiðslubyrði dregur úr gjaldþrotum heimila þó ekki fylgi lækkun höfuðstóls.

Nei, það er ekki rétt.  Það lengir bara í hengingarólinni.  Auk þess er í mínum huga einn fugl í hendi betri en tveir í skógi.

Það kostar til dæmis minna að lækka greiðslubyrði í nokkur ár um 50% án lækkunar höfuðstóld heldur en að lækka skudlir um 20%, sem lækkar greiðslubyrðina um 20%.

Fyrir hvern kostar það minna?  Hvernig ætlar þú að lækka greiðslubyrðina?  Á að lækka vexti?   Í hvað langan tíma mun greiðslubyrðin minnka?  Hvað þarf mikla verðbólgu til að "lægri" greiðslubyrði verður orðin "hærri" en óbreytt?

8. Gjaldþrot fyrirtækja og einstaklinga verði ekki nærri því eins mörg og annars má búast við

Það er hægt að ná mun meiri árangri hvað þetta varðar með mun minni tilkostnaði með því að beina aðstoð til þeirra, sem eru í vanda í stað þess að dreifa henni jafnt yfir alla.

Hvað mun það taka langan tíma?  Hver er þessi guð almáttugur sem á að ákveða hverjir þurfa hjálp?  Nú er ég bara að tala um heimilin, þessi 20 - 40% sem eru í alvarlegum vanda.

9. Landsflótti verður kannski 5% í staðinn fyrir 30%

Það verður enn meiri landflótti ef við drögum úr getu ríkissjóðs til að halda uppi velferðakerfi heldur en ef við veljum leiðir, sem kosta ríkissjóð minna.

Hér erum við sammála.  Við erum bara ekki sammála um hvað það er sem kostar ríkið minna.

10. Fjármálafyrirtækin lifa af, gjaldþrotaleiðin setur þau á hausinn

Þetta er rangt, þetta mun rýra eigin fé þeirra mikið og setja þau flest í neikvæða eiginfjárstöðu. 

Manstu: sokkinn kostnaður.  Það er betra fyrir fjármálafyrirtækin að fólk greiði 100% af 80% lánsins, en standi ekki í skilum með 100% lánsins.  Þeir einu sem fitna á gjaldþrotaleiðinni eru innheimtufyrirtæki.

Þetta mun því setja þau á hausinn nema til komi aukið eigið fé frá ríkinu. Það er þar, sem aðakostnaður ríkisins kemur til.

Þetta er mergur málsins.  Þarna talaðir þú af þér.  Það á sem sagt ekki að leggja nýju bönkunum til nýtt eigið fé.  Samfylkingin ætlar að láta lánasöfnin, sem færð verða frá gömlu bönkunum með miklum afslætti, verða grunninn að eiginfé nýju bankanna.   Það á ekki að leggja bönkunum til 385 milljarða í eigið fé.  Nei, alveg eins og ég er búinn að vara við frá því í 3. febrúar:  Heimilin eiga að fjármagna bankana með fasteignum sínum. Mikið er ég feginn að þetta er staðfest svona með skýrum hætti.

11. Niðurrif samfélagsins hættir og uppbygging hefst

Þetta er rangt. Mikil aukning á skuldum ríkisins og minna svigrúm lánastofnanna til útlána mun hafa þveröfug áhrif.

Sem betur fer er samfélagið eitthvað annað en svikamyllubankarnir og svo má ekki gleyma:  Sokkinn kostnaður!  Enn og einu sinni:  Skuldir ríkisins aukast ekki við þessa aðgerð vegna þess það er aðmestu bara verið að viðurkenna orðna hluti.

12. Við forðumst þjóðargjaldþrot

Sama og með lið 11.

Samfylkingin er búin að hafa rúmlega 6 mánuði til að koma með raunhæf úrræði fyrir heimilin.  Hingað til hefur hún hent í okkur brauðmolum.  Þessa dagana auglýsir flokkurinn, eins og fólk eigi að trúa því að allt verði betra eftir kosningar.  Hvers vegna hefur tíminn frá hruni bankanna ekki verið notaður betur í raunhæf úrræði?  Hvers vegna er Velferðarvaktin eini starfshópurinn með aðkomu allra sem orðið hefur til?  Mér er þetta með öllu óskilljanlegt.

[Offari, 14.4.2009 kl. 10:59]

Marinó ef það reynist rétt hjá þér að fasteignaverðið hækki er greiðsluaðlögunarleiðin nothæf. En til að hækkun fasteignaverðs gerist þarf að auka laun fjölga fólki og auka atvinnu. Ég hef ekki séð nein merki um að slíkt gerist næsta áratug.

[Marinó G. Njálsson, 14.4.2009 kl. 11:11]

Starri, hugsanlega þurfum við að bíða 10 ár, en ég reikna frekar með 5 - 7 árum.  Þetta verður náttúrulega ekki hækkun á raunvirði heldur bara nafnverði.

[Sigurður M Grétarsson, 14.4.2009 kl. 12:02]

Marinó. Ég er búin að lesa allar röksemdir fyrir því, sem ég hef komist í að flatur niðurskurður skulda kosti ríkissjóð ekki neitt. Staðreyndin er hins vegar sú að sú fullyriðing heldur ekki vatni. Ég hef ekki talað neitt af mér. Ég hef sagt að gagnvart þeim aðilum, sem hvort eð er geta ekki greitt skuldir sínar þá er það hvort eð er "sokkinn kostnaður" og aðð það kosti því ekkert að gefa þeim afslátt. Það er hins vegar ekki sokkinn kostnaður að gefa þeim afslátt, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum. Það er raunverulegur kostnaður, sem fellur að mestu á ríkið og greiðsluþega lífeyrissjóðar.

Það að þú talir um að það standi til að láta niðurfærsluna á lánasöfnum gömlu bankanna vera uppistöðuna í eigin fé nýju bankanna sýnir svo ekki verður um villst að þú ert ekki að skilja málið. Þessar afskrftir eru fengnar með mati tveggja erlendra endurskoðunarskrifstofa á því hversu mikið er raunhæft að hægt sé að innheimta af þessum lánasöfnum. Þetta eru fagaðilar, sem eru sérhæfðir í slíku mati. Ef þeir meta þetta rétt þá myndar þetta ekki neitt eigin fé vegna þess að þá hafa nýju bankarnir keypt skuldabréfasöfnin á fyrir þann pening, sem mun nást til baka eftir að búið er að reikna markaðsvexti á kaupverðið. Því munu bankarnir fara sléttir út úr þessu. Ríkikssjóður mun samt, sem áður þurfa að leggja bönkunum til eigið fé til að ásættanlegt eiginfjárhlutfall verði til staðar hjá bönkunum.

Ef hins vegar er farið að gefa afslátt af kröfum, sem var reiknað með í þessu verðmati að væri hægt að innheimta að fullu þá rýrir það eigið fé bankanna og því þarf ríkissjóður að leggja til meira en þessa 385 milljarða til að bankarnir verði með ásættanlegt eigið fé. Ríkissjóður mun þá líka þurfa að leggja sparisjóðunum til aukið eigin fé vegna þeirrar rýrnunar á eigin fé þeirra, sem þessi aðgerð mun kosta. Það er þessi kostnaður, sem metin hefur verið upp á 200 til 300 milljarða króna og kemur hann til viðbótar við aðrar skuldbindingar ríkissjóðs.

Bara til að setja þetta fram í hnotskurn svo þú skiljir málið.

Lækkun skulda aðila, sem ekki eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum er sokkinn kostnaður og veldur því ekki aukskostnaði.

Lækkun skulda aðila, sem eru borgunarmenn fyrir sínum skuldum er ekki hluti sokkna kostnaðarins og er því hreinn viðbótakostnaður við hinn sokkna kostnað.

Niðurfærsla skulda lætur skuldirnar ekki hverfa heldur er það bara einhverjir aðrir, sem taka hluta þeirra á sig. Í þessu tilfelli eru það fyrst og fremst skattgreiðendur og geriðsluþegar lífeyrissjóða, sem lenda í því.

Það er orðin ansi þreytt plata að þeir, sem ekki vilja láta einhverja aðra greiða hluta af skuldum lántaka séu ekki að gera neitt fyrir þá. Ríkisstjórnin hefur lagt fram aðgerðir í 18 liðum og það eru allt raunhæfar aðgerðir til hjálpar heimiluunum. Það verður aldrei hægt að bjarga þeim öllum sama hvaða leið er farin en sú leið að láta stóran hluta af því svigrúmi, sem er til staðar til hjálpar heimilunum fara til heimila, sem ekki þurfa á slíku að halda er ekki sú leið, sem lágmarkar fjölda gjaldþrota.

Þessi flata niðurfellingaleið er sambærileg við það að við tækjum þá ákvörðun að bregðast við því 10% atvinnuleysi, sem hér er með því að greiða atvinnuleysisbætur til allra verkfærra manna óháð því hvort þeir eru atvinnulausir eða ekki. Slíkt hljómar kanski vel fyrir marga en það væri mjög dýr lausn og 90% af þeim kostnaði fer í annað en að hjálpa þeim atvinnulausu. Þar með mun slík leið takmarka mjög hversu mikið er hægt að gera fyrir þá atvinnulausu.