Niðurstaða ESA kemur ekki á óvart

Ef þessi niðurstaða ESA er að koma einhverjum á óvart, þá hefur sá hinn sami ekki fylgst mikið með Icesave umræðunni.  Eins og ég skil Icesave samningana, þá hefur Ísland alltaf viðurkennt að það þurfi að greiða lágmarkstrygginguna.  Deilan hefur ekki snúið um það.  Hún hefur snúið um hvernig endurgreiðsla frá Landsbankanum fari fram, þ.e. hvort fyrst skal greiða inn á skuldbindingu íslenska tryggingasjóðsins og síðan hinna landanna eða hvort greiða eigi jafnt inn á alla, hvaða vexti á að greiða af lánum Breta og Hollendinga og hvort Ísland eigi að greiða eitthvað umfram lágmarkstrygginguna.  Vissulega hafa menn viljað vera vissir um þessa greiðsluskyldu, en hún hefur ekki verið neitt að trufla viðræðurnar.

Ég hef ekki lesið áminningu ESA og veit því ekki hvort hún tekur á upphæðum umfram lágmarkið, en ef marka má frétt mbl.is, þá nær úrskurður ESA bara til lágmarkstryggingarinnar.  Því má segja að ESA taki undir þau sjónarmið Íslands, að við berum ekki ábyrgð á neinu umfram lágmarkstrygginguna.  Þá er einn liður afgreiddur af þeim þremur, sem ég nefndi að ofan.  Eftir standa tveir:  1) í hvaða röð renna greiðslur frá Landsbankanum til tryggingasjóðanna þriggja; og 2) hvað þarf Ísland að greiða háavexti af lánum Breta og Hollendinga til íslenska tryggingasjóðsins.  Í mínum huga skiptir fyrra atriðið öllu í þessari deilu og takist að landa því þannig að Landsbankinn geri fyrst upp við íslenska tryggingasjóðinn áður en greiðslur renna til hinna, þá sitjum við skattgreiðendur bara uppi með vaxtagreiðsluna.

Líta má á, að úrskurður ESA lækki hámarksupphæðina sem getur fallið á íslenska skattborgara, en hann segir ekkert til um hvert lágmarkið verður.  Úrskurðurinn kveður einnig úr um, að þeir sem áttu mest inni á Icesave reikningum, þ.e. umfram tryggingar Breta og Hollendinga, verða að sækja sitt tjón til Landsbankans.

Ísland braut gegn tilskipun

Athugasemdir

[Einar Björn Bjarnason, 26.5.2010 kl. 18:59]

Takk fyrir vel hugsað svar.

Kv.

[Landið (IP-tala skráð) 26.5.2010 kl. 19:06]

Þessu er ég ekki sammála Marinó enda þykir nokkuð ljóst af íslenskum lögum og Evrópulögum það er tilskipun 94/19 að íslenska ríkið getur ekki verið ábyrgt fyrir greiðslur úr tryggingasjóðnum.

Órökstuddar vangaveltur ESA þ.e. lagalega koma í sjálfum sér ekki á óvart. ESA er fyrst og fremst að taka undir með framkvændarstjórn ESB sem lengi hefur viljað færa allar efnahagsákvarðanir til sín. Hvaða lög voru brotinn? Samningsákvæði eða meginn reglur? Þessu svara ESA ekki.

Við þurfum að skoða þetta í samhengi við aðra atburði. Bretar líkt og flest evrópuríki björguðu sínum bönkum en þeir björguðu ekki íslenskum bönkum. Það hlýtur að vera brot á jafnræðisreglu enda skekkja björgunaraðgerðir stjórnvalda mjög samkeppnisstöðu banka eftir því í hvaða landi þeir eru strafræktir. ESA telur þó þær aðgerðir í lagi ásamt framkvæmdarstjórninni einfaldlega byggt á neyðrréttarar sjónarmiðum. Upp hafi komið mjög sérstök staða og ríkikjum er rétt að tryggja fyrst hagsmuni sína til að koma í veg fyrir kerfishrun. Það sama átti sér stað hér. Því finnst mér hæpið að tala um jafnræðisreglu í þessu samhengi líkt og Bretar gera og Hollendingar.

Endanleg niðurstæða ætti því að vera sú að við greiðum ekki krónu fyrr en það liggur ljóst fyrir að um lögvarða kröfu sé að ræða.

[Marinó G. Njálsson, 26.5.2010 kl. 19:20]

Landið, eins og ég skil úrskurð ESA, þá er eingöngu verið að taka á mismununinni, þ.e. fyrst innlendar innstæður fengu lágmarkstryggingu, þá má ekki undanþiggja aðrar innstæður frá þeirri tryggingu.  ESA horfir á heildarmyndina og viðurkennir ekki, að ekki sé hægt að ábyrgjast Icesave innstæður upp að lágmarkinu meðan innstæður í íslenskum bönkum voru tryggðar upp í topp.

Þetta með neyðarréttinn er allt annað mál og yrði þá að ná til innstæðna hér heima líka.

[Landið (IP-tala skráð) 26.5.2010 kl. 19:41]

Já mismununin er tilvísun í jafnræðisreglu. Það er inntak jafnræðisrelgunnar þ.e. ýmis konar mismunun sé ekki beitt. Það sem Íslendingar hafa bent á er að bæði sé algilt mismuna eftir landsvæði s.s. fiskveiðistjórnuarkerfið okkar, gasleit á landi innan ESB og námuleyfi t.d. í Frakklandi og að auki hafi vegna sérstakra aðstæðna verið rétt að ríkið tryggði með einhliða ákvörðun allar innistæður innanlands, neyðarréttur.

Þar sem engin lög ná yfir ábyrgð ríkja á innistæðum þá hafa Brear og Hollendingar hengt sig á þeirri skíringu að ekki hafi verið rétt af íslenskum stjórnvöldum að verja hagsmuni sína og sinna borgara án þess að það væri þá líka skylt að gæt hagsmuna þeirra þegna líka í samræmi við jafnræðisreglu EES-samningsins.

Þá hljótum við að spyrja af hverju Bretar björguðu ekki íslensku bönkunum á grundvelli sömu reglu. Má stundum mismuna en stundum ekki?

Raunveruleikinn er þessi að innistæðutryggingalög esb voru ekki hönnuð til að taka á svona hruni frekar en flest löggjöf um fjármálastarfsemi og nú eru í gangi miklar eftir á skýringar pólítíkusa hjá ESB til að reyna að lappa upp á þetta brotna kerfi. Við verðum hins vegar að standa föst á því að hér er byggt á reglum réttarríkis og afturvikar lögskýringar verða ekki notaðar við úrlausn deilumála.

[Elle_, 26.5.2010 kl. 20:06]

Marinó, engin ríkisábyrgð er á Icesave samkvæmt Evrópulögunum, segja lagaprófessorar.  Og þar af leiðandi á Ísland ekki að borga neitt af Icesave umfram það sem næst úr Landsbankanum og TIF.  Fjöldi lagaprófessora hafa komið með röstuðning gegn ríkisábyrgð og síðast í dag lagaprófessorinn Stefán Már Stefánsson:

EYKUR LÍKUR Á DÓMSTÓLALEIÐINNI; STEFÁN MÁR STEFÁNSSON, LAGAPRÓFESSOR UM NIÐURSTÖÐU ESA.

[Elle_, 26.5.2010 kl. 21:07]

Marinó, ætlunin var ekki að skjóta á þig þarna.  Heldur kýs ég að trúa rökstuðningi lagaprófessoranna eins og Lárusi L. Blöndal, Sigurði Líndal og Stefáni Má Stefánssyni.   En bresku og hollensku ríkisstjórnirnar eru vafalaust að beita þrýstingi sem fyrr og heimta að Ríkissjóður Íslands borgi það sem við skuldum ekki.  Og ég treysti lagaprófessorum, ekki bresku, hollensku og íslensku ríkisstjórnunum.   Og nú kannski loksins fáum við dómsúrskurð. 

[Marinó G. Njálsson, 26.5.2010 kl. 21:20]

Sko, við skulum ekki rugla saman þeirri kvöð almennt að greiða lágmarks innstæðuttyggingar og hins vegar að gera eins við erlenda innistæðueigendur og innlenda innistæðueigendur.  Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að afstaðan í þessu máli hafi ákvarðast af viðbrögðum íslenskra ráðamanna og neyðarlögunum.  Hafi neyðarlögin falið í sér lágmarkstryggingu, þá verður hún að gilda fyrir alla sem falla undir íslenska innstæðutryggingar ekki bara suma.

Ég er alveg sammála því að tryggingasjóður eigi ekki að dekka kerfishrun og að það er andstætt tilskipun ESB og íslenskum lögum að það sé ríkisábyrgð á sjóðnum.  Raunar hef ég marg oft bent á að Bretar hafi ætlað að kæra Íra til Evrópudómsstólsins vegna 100% verndarinnar sem Írar lofuðu, þar sem í því fólst ólögleg ríkisaðstoð.  Ég held raunar að það mál sé ennþá til meðferðar eða hvort úrskurðað var Írum í óhag, en þeim gefinn frestur til að leiðrétta stöðuna.

Kannski er ég að misskilja hlutina, en í mínum huga snýst úrskurðurinn ekki um þetta.  Hann snýst um að innistæðueigendum hafi verið mismunað.  Það er ólöglegt og skýlaust brot á jafnræðisreglu.

Það er sama hvaða afstöðu við höfum í þessu máli, að allt ræðst þetta af því hvað Landsbankinn getur greitt mikið til baka og hversu hratt hann gerir það.  Einnig skiptir máli í hvaða röð endurgreiðslan fer fram, eins og ég nefni að ofan, og hverjir vextirnir eru sem Bretar og Hollendingar krefjast.

EE, no hard feelings.

[ÞJÓÐARHEIÐUR - SAMTÖK GEGN ICESAVE, 26.5.2010 kl. 21:45]

ESA er ekki allsendis óháð eftirlitsstofnun, mundu það, Marinó.

Ennfremur hafa okkar færu lagaprófessorar afsannað það, að útgreiðslan til innlendra sparifjáreigenda hafi skuldbundið ríkið til að gera það sama við Icesave-innistæður upp að 20.887€ markinu.

Svo er málið "Paul and others" - Case C-222/02 – (sem ESA notar sem rök fyrir sínu áliti, sem NB er ekki dómur) ekki sambærilegt við Icesave-málið, bendir varaformaður Þjóðarheiðurs á.

Það verða skrifaðar nokkrar greinar um málið á bloggsíðu Þjóðarheiðurs í kvöld.

JVJ.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 27.5.2010 kl. 00:05]

Fínn pistill....þótt reyndar sé hægt að hrekja sókn ESA á öllum stigum....en málið snýst sennilega ekki um það eins og þú réttilega rekur hér að ofan......heldur um þrotabúið.......hryðjuverkalögin gengu jú alltaf út á yfirráð yfir búinu....ekki satt?

Directive on the Winding-Up of Credit Institutions and interaction with the administration of the FSCS. Under the EU law on the winding up of credit institutions (Directive 2001/24/EC), the UK is prohibited from instituting any reorganisation measure or winding up procedure (including administration) of any credit institution for which the FSA or other UK regulator is not the “home Member State” competent authority. Therefore, if the UK is not the lead regulator, and the bank in question originates from an EU country bound by the Directive, UK insolvency procedures (including any special insolvency procedure and, arguably, any special resolution regime) could not be applied.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 27.5.2010 kl. 00:27]

Bls 21 til og með 25 eru athyglisverðar !

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:hEu5wuVesVcJ:fmg.lse.ac.uk/upload_file/1161_Nieto.pdf+bankruptcy+and+gillian+garcia+nieto+94+19+winding+up&hl=is&pid=bl&srcid=ADGEEShi8zVZvKhYN--EkEKNe88y6Ut3j3Zuhe8APdjkR-sEvpN83hD0_yg66wnUbV6JxcULBjF1vbWrD58bekDd8HRI8HZqYgz1t8K4gQolaAymOkn-x7VKcH-iWXFMlqWl281PX1I8&sig=AHIEtbSrL-S9D7pHh1yqUkWsO30XazwriQ

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.5.2010 kl. 01:03]

Niðurstaða álits ESA er tvíþætt:

1. EES ríki hafa lögleitt lágmarksbætur og kemur það megininntak laganna fram í grein 7.1 í tilskipun 94/19.  Ef sjóður feilar að uppfyla þá lagalegu skuldbindingu er aðilar að máli eiga rétt á = Ríkin ábyrg. 

2. Bann við mismunun.

Bæði atriðin mjög fyrirséð.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.5.2010 kl. 01:22]

Ps. eins og ESA bendir á, þá þarf ekki annað en lesa dóm 222/02, Peter Paul og fl. gegn þýska ríkinu, til að sjá að ríkin beri ábyrgð á lágmarkinu.   Það er beinlínis sagt í dómnum.  Og ábyrgðin verði ekki umfram það vegna þess einfaldlega að það er sett fram ákv. upphæð í grein 7.1  (þó ríkjum sé í sjálfsvald sett að hafa trygginguna hærri)

Ennfremur nefna þeir að aðfarargrein 24 segi einmitt að ríkisábyrgð sé á lágmarkinu.  Þá grein hefur mörgum hérna tekist að lesa á haus og afturábak í samræmi við íslenska orðhengilsumræðuhefð.

Fyrir utan þetta er málið að ábyrgð ríkja mótast af dómafordæmum ECJ og EFTA dómsstólsins.  Ísl. skilja ekki slíka dýpt þó eg hafi marg, margútskýrt aðalatriði máls fyrir þeim. 

ECJ og EFTA dómsstóllinn fylgja samræmdri línu þessu viðvíkjandi þó ECJ hafi fjallað um miklu miklu fleiri mál náttúrulega og auðveldara er að rekja línuna átta sig á aðalatriðum máls þar.  Skaðabótaábyrgð ríkja er heil fræðigrein, má segja, í evrópulögum - og það sem kemur mörgum ísl. einkennilega fyrir sjónir er að hún mótast ekki síst á dómaforfæmum ECJ.  (kemur mörgum innbyggjurum ísl., þ.á.m. alþingismönnum og indefensliðum,  svo einkennilega fyrir sjónir, að þeir bara fást ekki til þess að kynna sér málið, einhverra hluta vegna)

[Jón Valur Jensson, 27.5.2010 kl. 02:07]

Jafnan kýs Ómar Bjarki – já, bókstaflega ALLTAF! – að taka málstað Breta og Hollendinga og þá gjarnan Evrópubandalagsins um leið í þessu margtuggna Icesave-máli. Skoðið t.d. þetta frá honum:

"Niðurstaða álits ESA er tvíþætt: 1. EES ríki hafa lögleitt lágmarksbætur og kemur það megininntak laganna fram í grein 7.1 í tilskipun 94/19. Ef sjóður feilar að uppfyla þá lagalegu skuldbindingu er aðilar að máli eiga rétt á = Ríkin ábyrg."

Berið þessa einföldu fullyrðingu nú saman við orð þriggja lögspekinga, þ.e. Sigurðar Líndal (eins okkar alvirtustu lögfræðiprófessora), Stefáns Más Stefánssonar, sérfræðings og prófessors í Evrópurétti og höfundar margra bóka þar um, auk hins bráðskýra Lárusar L. Blöndal hrl., sem stjórnvöld völdu sjálf í síðustu Icesave-viðræðunefndina sem farið hefur til Lundúna á þessu ári. Þeir sögðu í grein sinni Lagarök um Icesave (Mbl. 14. jan. 2010), þar sem þeir byrja á því að tíunda fyrst niðurstöður Stefáns og Lárusar í fyrri greinum (níu talsins) um málið:

"Niðurstaða okkar var sú  að íslenska ríkið bæri ekki ábyrgð á innistæðum í útibúum íslenskra banka erlendis við hugsanlegt gjaldþrot íslensku bankanna heldur aðeins viðkomandi tryggingarkerfi sem hér  á landi er Tryggingasjóður innistæðueigenda og fjárfesta. Sjóðurinn er sjálfseignarstofnun lögum samkvæmt. Jafnframt bentum við á að umrædd tryggingarkerfi væri í fullu samræmi við ákvæði tilskipunar 94/19/EB um innlánatryggingakerfi. Þessar niðurstöður voru einkum byggðar á eftirfarandi: 

1. Hlutverk tryggingakerfanna samkvæmt tilskipuninni væri ekki að takast á við  allsherjar bankahrun eins og gerst hefði hér á landi. Ef svo hefði verið hefði þurft að greiða gífurlegar fjárhæðir inn í Tryggingasjóðinn, t.d. á árinu 2008, sem næmi mörgum tugum prósenta af heildarinnlánum það ár. [...]

2. Bent var á að  ákveðnar reglur væru um inngreiðslur í sjóðinn samkvæmt lögum nr. 98/1999 um innistæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta. Heildareign innistæðudeildar sjóðsins skyldi nema að  lágmarki 1% af meðaltali tryggðra innstæðna í viðskiptabönkum og sparisjóðum á næstliðnu ári. Engin ákvæði væru um það í viðkomandi tilskipunum hvernig fjármagna ætti sjóðinn nema það að fjármálafyrirtækin sjálf eiga að sjá um fjármögnunina. [...]

3. Þá var bent á að  væru reglur tilskipunarinnar túlkaðar með þeim hætti að  greiða ætti framangreindar fjárhæðir að fullu til innstæðueigenda hvernig sem á stæði gæti það bakað smáum ríkjum gífurlegar fjárhagslegar skuldbindingar sem settu fullveldisrétt þeirra í hættu. Smáríki væru mun útsettari fyrir þessari hættu en stærri ríkin því að bankastofnanir þeirra ættu í útrás mun auðveldara með að ná óhóflegu hlutfalli af tekjum viðkomandi þjóðarbús heldur en í stærri ríkum. Slíkur mismunur milli minni og stærri ríkja varðandi áhættu í útrás gæti hvorki verið tilgangur tilskipunarinnar né leitt af henni.  

4. Loks þótti athyglisvert að hvergi væri í tilskipuninni kveðið á um sérstaka ábyrgð aðildarríkjanna á skuldbindingum Tryggingarsjóðsins, t.d. í tengslum við þær 20.000 ECU sem þar eru nefndar í 7. gr. hennar. Reyndar væri þvert á móti sagt í  aðfararorðum tilskipunarinnar að aðildarríki beri ekki ábyrgð  á gagnvart innistæðueigendum ef það hefur komið  á fót innlánatryggingarkerfi í samræmi við tilskipunina.

Þessar röksemdir leiða samanlagt til þess að íslenska ríkið beri enga ábyrgð á innistæðum útibúa innlendra banka við gjaldþrot þeirra. Ábyrgð ríkissjóðs verður því ekki á því byggð að ákvæði umræddrar tilskipunar hafi verið brotin. Ábyrgð ríkisins í tengslum við fyrrgreinda tilskipun felst einungis í því að innleiða reglur um hana og að sjá að öðru leyti um að staðið sé við skuldbindingar samkvæmt tilskipuninni. Hafi vanhöld orðið á því getur ríkið orðið skaðabótaskylt ef reglunum um bótaábyrgð er að öðru leyti fullnægt. Ábyrgð ríkisins nær hins vegar ekki lengra en þetta." (Tilvitnun lýkur í grein þremenninganna.)

[Jón Valur Jensson, 27.5.2010 kl. 02:11]

Aths.: Feitletrun hér var mín, JVJ.

Þetta úr sömu grein þremenninganna er ennfremur gott til umhugsunar:

"Þá er einnig rétt að rifja upp að haustið 2008 ákváðu Írar að bæta á næstu tveimur árum ríkisábyrgð við þá ábyrgð sem Tryggingarsjóður innlána, sambærilegur þeim sem við höfum hér á landi, veitti innlánaeigendum. Þessi ákvörðun náði þó einungis til sex tilgreindra írskra banka. Við þessar fréttir kom fram sú afstaða Breta og fleiri aðildarríkja ESB að Írum væri þetta óheimilt þar sem þetta fæli í sér ríkisaðstoð sem skekkti samkeppnisstöðu banka á Evrópusambandssvæðinu. Ætti þetta bæði við almennt við um samkeppnisstöðu banka í Evrópu en einnig alveg sérstaklega á Írlandi þar sem ekki fengu allir bankar þessa ríkisábyrgð. Er þetta mál nú til skoðunar hjá ESB. Reyndar hafa ríki sem harðlega gagnrýndu þessa ákvörðun Íra síðan tekið upp ríkisábyrgð að hlut eða öllu leyti á innlánum í tengslum við hrunið. Má um þetta m.a. vísa til Bloomberg fréttaveitunnar sem flutti af þessu fréttir t.d. þann 1. október 2008 og Independent fréttaveitunnar sem fjallaði um þetta degi seinna og Guardian þann 5 október 2008. Sýnir þetta að afstaða stærstu aðildarríkjanna í ESB virðist í lok september 2008 hafa verið sú að ekki væri heimilt að tryggja innlán með ríkisábyrgð þar sem það hefði áhrif á samkeppnisstöðu á fjármálamarkaði."

[Skeggi Skaftason, 27.5.2010 kl. 09:30]

Þetta álit ESA breytir engu. Íslensk stjórn hafa fá því í okt. '08 sagst ætla að ábyrgjast lágmarkstrygginguna.

Fyrir tilstilli Forseta Íslands og annarra misviturra stjónmálamanna hefur dregist úr hömlu að ljúka samningum um þetta mál. Vonandi að því verði nú lokið á næstu tveimur mánuðum.

[Elle_, 27.5.2010 kl. 10:51]

Við eigum ekki að semja pólitískt um ólögvarða kröfu, ólögvarða rukkun annarra velda.  Það er engin ríkisábyrgð á Icesave.  Lögum verður ekki breytt afturvirkt að geðþótta breskra, hollenskra og íslenskra spillingar-pólitíkusa, sem hafa ekki þjóðarhag í forgangi, heldur er forgangur þeirra að halda völdum. 

Lagaprófessorar vita um hvað þeir eru að tala þegar þeir koma með rök gegn nokkurri ríkisábyrgð.  Það er hinsvegar orðið rannsóknarefni hvað fær nokkra menn til að berjast eins og þeir eigi lífið undir því að Icesave-nauðunginni verði pínt á niðurlægjandi hátt ofan í íslenska skattborgara gegn lögum og dómi. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 27.5.2010 kl. 11:52]

ESA jarðar stórsnilli hinna ísl. "lagaspekinga"

Álitið tætir í sundur "stórsnillina" vöðlar siðan saman ræmunum úr stórsnillinni og jarðar við hátíðleg athöfn.

Jafnframt er eftirtektarvert að álitið kemur algjörlega heim og saman við það sem eg, almúgamaðurinn, er svoleiðis marg, margbúinn að stafa ofaní fólk hérna - bæði með góðu og illu.

Staðfesta hvert einast atriði !

"Accordingly, Iceland has failed to fulfil its obligations arising under Articles 3 (1), 4(1), 7(1) and 10(1) of Directive 94/19 and/or Article 4 of the EEA Agreement by failing to ensure payment of compensation of 20.000 EUR to depositors on the so-called Icesave accounts of Landsbankinn within the time limits laid down in the Directive.

[Jón Valur Jensson, 27.5.2010 kl. 12:44]

Tek 100% undir með Elle hér á undan (en hefði sagt í lokaorðunum: ... gegn lögum og rétti.).

Ómar Bjarki Kristjánsson heldur áfram að auglýsa sína Schadenfreude í málinu, eða er hann einfaldlega alltaf að þessu til að verja annan stjórnarflokkanna – eða delluhugmynd sína um að Ísland eigi að ganga í Evrópustórveldið til að "öðlast meira fullveldi"? (!!!).

Af vitlausum forsendum ESA verða einungis leiddar vitlausar ályktanir, Ómar Bjarki. Við vissum, að þú hefur hæfni í þessa átt, en okkur grunar, að annað búi undir í tilfelli ESA.

[Skeggi Skaftason, 27.5.2010 kl. 13:08]

Auðvitað eru til rök "gegn nokkurri ríkisábyrgð" og sjálfsagt að lögspekingar hafi tínt þau til, enda viljum við sjá og kynna okkur öll rök í málinu.

En rökin á hinn veginn eru mun fleiri og sterkari. Og því kemur niðurstaða ESA alls ekki á óvart, eins og pistlahöfundur segir í fyrirsögn sinni.

[Jón Valur Jensson, 27.5.2010 kl. 13:46]

Þetta er rökleysa hjá þér, Skeggi feimni. (Ekki heitirðu Skeggi í reynd.)

[Skeggi Skaftason, 27.5.2010 kl. 14:07]

Hvað er rökleysa, Jón Valur? Að benda á að það eru til mótrök gegn þeim málstað sem þú heldur fram?

[Jón Valur Jensson, 27.5.2010 kl. 18:25]

Innleggið þitt var rökleysa. Þar voru engin rök, bara fullyrðingar – eins og þessi: "En rökin á hinn veginn eru mun fleiri og sterkari." – Framkvæmdir þú talningu á "rökunum" og kvaðst síðan upp dóm, hver væru flest og hver sterkust? Og hver voru rök þín fyrir því? Engin! Ergo: Rökleysa!

[Guðmundur Jónsson, 27.5.2010 kl. 19:21]

Þetta er dómstóllin sem á að skera úr um deilur innan EFTA og hann dæmir að uppistöðu eftir EFTA lögum sem eru lög sem við tökum hér upp til að geta talist hluti af EFTA svæðinu. 

 Árið 1997 runnu  í gegnum íslenska þingið án umræðu lög sem Finnur Ingólfsson, þáverandi viðskiptaráðherra, mælti fyrir. Um var að ræða lagabreytingu að kröfu EFTA. Þessi lög heimiluðu hlutafélögum og einkahlutafélögum að lána starfsmönnum sínum  til  að kaupa hlutabréf í fyrirtækjunum. Ekki nóg með það heldur fólst einnig í lögunum heimild til þess að lána aðilum, sem töldust vera tengdir starfsmönnunum , fé til þess að kaupa hlutabréf í bönkunum, t.d. einkahlutafélögum þeirra. Þessi lán, sem notuð voru til þess að kaupa hlutabréf í fyrirtækjunum, voru bókfærð sem eignir og eigið fé óx sem nam lánunum en  hlutaféð telst ekki til skuldar.

 

 Það ætti að fara að verða hverjum hugsandi manni ljóst að í þessari lagasetningu er í raun að finna rót íslenska  efnahagshrunsins (og víðar) því Þessi lög eru í raun heimild til seðlaprentunar í einkareknum bönkum.

 

Þá spyr ég, hversu mikið mark eigum við að  taka á dómstól sem dæmir eftir lögum sem almennt eru álitin ónýt og  beinlínis þjóðhættuleg.

 

Pétur Blöndal hefur einn þingmanna beðist afsökunar á að hafa undritað þessi lög, sennilega vegna þess að hann er sá eini sem sér hvílík afglöp það voru. 

[Skeggi Skaftason, 27.5.2010 kl. 20:14]

"runnu í gegnum íslenska þingið án umræðu"

Spurning hvað við erum að rembast við að halda uppi sjálfstæðu ríki ef hlutirnir ganga svona fyrir sig, sem þeir vissulega gera æði oft.

Það sem gerðist hér gerðist þó ekki í öðrum EFTA ríkjum, svo varla er bankahrunið bara um að kenna lögum skv. kröfu EFTA.

Jón Valur:

Ég hef skoðað í þaula rök með og á móti í Icesave málinu. Það hygg ég sé mun meira en þú hefur gert. Ég hef sterklega á tilfinningunni að þú hafir ALDREI gert minnstu tilraun til að setja þig inní og skilja helstu rök mótaðila.

[Guðmundur Jónsson, 27.5.2010 kl. 20:35]

"Það sem gerðist hér gerðist þó ekki í öðrum EFTA ríkjum, svo varla er bankahrunið bara um að kenna lögum skv. kröfu EFTA."

það er rétt að hafa í huga að þegar við gengum í EFTA var ein aðal röksemdafærslan fyrir því sú að með því fengjum við gefins löggjöf utan um okkar markaðshagkerfi sem þá var ekki til. Það kann svo að haf leitt til þess að okkar þingmenn treystu því sem frá þeim kom.

Eina ástæðan fyrir því að allt er ekki hrunið í hinum ríkjunum sem notast við þessi lög er að þar var þeim sem "prentuðu" peninga bjargað á kostnað skattborgara. Hér var það sem betur fer ekki hægt vegna þess að við átum ekki gjaldmiðilinn sem skuldin var í.

[Einar Björn Bjarnason, 27.5.2010 kl. 23:32]

Ómar - "Ps. eins og ESA bendir á, þá þarf ekki annað en lesa dóm 222/02, Peter Paul og fl. gegn þýska ríkinu, til að sjá að ríkin beri ábyrgð á lágmarkinu. "

---------------------------------

Ómar - þín túlkun á þeim dómi, er fremur sérstök - svo meira sé ekki sagt.

Það þarf mikinn vilja, til að túlka þann forúrskurð með þeim hætti er þú gerir. 

Ég bendi á þennan hlekk - http://rna.clara.is/Kafli_17.12

Kv.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 28.5.2010 kl. 01:03]

Ja, hún er nú ekki sérstakari en það að Per Sanderud og lögfræðingateymi ESA er sammála mér!  Alveg návæmlega sammála mér í smáatriðum!

Hinsvegar varðandi kafla RNA um þetta atriði, þá finnst mér þetta með veikustu köflum skýrslunnar.  Þeir einfaldlega kafa ekki nándar nærri nóg og í rauninni kafa ekkert.  Horfa bara á yfirborðið.

Td. þetta með case 222/02 þá eyða þeir löngu máli um að ECJ hafi komist að því að ríki bæru ekki áyrgð umfram lágmarkið - svo í lokin kemur þetta:

"Þar sem í málinu lá fyrir að þýskir dómstólar höfðu á grundvelli vanrækslu þýskra yfirvalda á innleiðingu tilskipunarinnar dæmt Peter Paul o.fl. bætur í samræmi við lágmarkstryggingu 1. mgr. 7. gr. tilskipunarinnar verður hins vegar að undirstrika að í málinu reyndi ekki á bein réttaráhrif 7. gr. tilskipunarinnar"

Að þeir feila alveg að átta sig á að ef dómurinn er lesinn vandlega og haft í huga hvað er verið að dæma og hvaða forsendur þeir gefa sér varðandi það að ekki sé ábyrgð umfram lágmarkið o.s.frv. - þá er alveg augljóst að ríki bera ábyrgð á lágmarkinu!

Nefnd túlkun mín og ESA er eina eðlilega túlkunin og liggur alveg beint við að túlka svo.  Kemur hvað eftir annað fram í dómnum.

Það sem men feila oft og yfirleitt á varðandi þennan dóm er, að það ruglar saman þegar dómurinn er að tala um umframábyrgð á lágmarkinu eða þegar hann er að vísa til lágmarksins.   Fólk er að hringa þessu öllu saman.  (viljandi eða óviljandi)  Til að skilja dóminn þarf að liggja soldið yfir honum. 

Ennfremur ef litið er til álits svokallaðra Advocates General sem er undanfari dóms ECJ, þá er það beinlínis stafað fram að grein 7.1 hefur direct effect!  Stafað fram:

"The direct effect of Article 7 of Directive 94/19, cited in the first question from the national court, is (i) undisputed and (ii) not the subject of the reference for a preliminary ruling, since the entitlement laid down by this provision has already been recognised in the main proceedings and a corresponding order made against the defendant." (Opinion of advocate general delivered on 25 November 2003) 

Í dómnum sjálfum kemur skýrt fram að ef lágmarkið er greitt - þá verði ríki ekki ábyrg umfram það.  Vegna þess einfaldlega að kveðið er á um ákv. upphæð sem aðilar eiga lagalegan rétt á og ekki verði fundinn grunnur til að byggja skaðabótarétt á umfram það.

Enda kemur það líka fram í aðfararein 24 í sjálfu direktífi 94/19

[Jón Valur Jensson, 28.5.2010 kl. 03:29]

"Skeggi Skaftason", svar þitt til mín kl. 20:14 er fráleitt – ég hef eins og okkar beztu lögfræðingar skoðað og krufið margvísleg rök manna fyrir því, að við eigum að greiða Icesave, og séð í gegnum þau, afsannað þau og sýnt, hvernig þau víkja fyrir sterkari rökum og rétti okkar að lögum.

En hvernig er með þig: Viltu taka skylduna til að tryggja það, sem á kann að vanta af 50.000 pundum, af brezka tryggingasjóðnum (FSCS)? Ef svo er, hvað gengur þér til?

[Skeggi Skaftason, 28.5.2010 kl. 08:46]

Jón Valur:

Þú ert væntanlega að tala um það hvort íslenski tryggingasjóðurinn skuli hafa forgang í búið, umfram þann breska. Þetta er atriði sem ég velti vel og lengi fyrir mér og taldi lengi vel að hann skyldi hafa það.

Ég hef þó séð mjög skýr rök fyrir því að slíkt sé í raun ósanngjarnt, því þar með er verið að taka þá innstæðueigendur fram fyrir sem áttu lágar upphæðir (undir 20.000 ECU), og þeir sem meira áttu eru í raun að leggja hinum til.

Þetta atriði er ágætelga skýrt í þessari bloggfærslu Einars Karls Friðrikssonar, sem ég mæli með, sjá punkt 3:

"3) Bretar og Hollendingar greiddu út miklu meira en lágmarkið og þess vegna er Icesave skuldin hærri en ella.

Þetta er ekki rétt. Það er vissulega rétt að breski og hollenski innstæðutryggingasjóðirnir greiddu mun meira en 20.000 EUR lágmarkið, og gera því kröfur í búið, en ef þeir hefðu ekki gert það væru einfaldelga þeim mun fleiri reikningseigendur með óbætt tjón sem myndu að öllum líkindum sjálfir gera kröfu í búið.

Það er svo sjálfstætt ágreiningsefni hvort slík krafa, hvort sem hún komi frá reikningseiganda eða tryggingasjóði sem bætti honum tjón, skuli vera jafnrétthá kröfu TIF eða hvort krafa TIF skuli njóta forgangs, þannig að lágmarksgreiðsla úr TIF sé greiðsla uppí það sem búið skilar á endanum reikningseigandanum.

Hvor leiðin sé sanngjarnari í þessu (leið Breta/Hollendinga eða leið “skv. Ragnari Hall” þar sem TIF nyti forgangs) er erfitt að segja. Tökum sem dæmi: maður á 10 milljónir í banka sem fer á hausinn og fær 2 milljónir úr tryggingasjóð, hann gerir 8 milljón kröfu í þrotabú bankans. Segjum nú að 50% skili sér uppí kröfur. Maðurinn vill þá fá 4 milljónir úr búinu uppí 8 milljón króna kröu sína. Ragnar Hall vill þá segja: “Þú áttir 10 milljónir, það ganga 5 milljónir uppí þá kröfu, en TIF er búinn að greiða þér 2 af þeim fimm, svo þú færð bara 3 miljónir. Hvort er sanngjarnara? "

[Marinó G. Njálsson, 28.5.2010 kl. 09:52]

Ég verð að vera ósammála því hjá þér, "Skeggi", að það felist ósanngirni í því að íslenski tryggingasjóðurinn njóti forgangs á hina við endurgreiðslu úr Landsbankanum.  Ef það gerist ekki, þá erum við að segja að dugi eignir Landsbankans fyrir 30.000 EUR og innstæðu eigandi á 35.887 á reikningi, þá þarf íslenski tryggingasjóðurinn að standa skil á 5.887 EUR, en sá hollenski fær allt endurgreitt.  Þetta er náttúrulega þvílíkt bull (þ.e. ekki þín skoðun, heldur fyrirkomulagið) að það nær engu tali.  Auðvitað á fyrst að klára að greiða upp í fyrstu 20.887 EUR áður en farið er að greiða upp í það sem er þar fyrir ofan.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 28.5.2010 kl. 11:38]

Deposit Guarantee Scheme

An important asset of Landsbanki was its portfolio of 128,000 account holders. From October 13 2008 almost all Dutch account holders could claim a distribution under the Dutch deposit guarantee scheme. The purpose of this scheme is to compensate the holders of current accounts or savings accounts if a bank is unable to meet its repayment obligations for these accounts. The maximum coverage is €100,000 per person per bank (regardless of the number of accounts).

If a bank is declared bankrupt or becomes subject to the emergency regulations, current and savings account holders must perform two acts in order to recover all or as much as possible of their funds. First, they must file a claim with the trustee in bankruptcy or administrator of the relevant bank. Second, they must file an application with the Dutch Central Bank for a distribution under the deposit guarantee scheme.

In the bankruptcy of Van der Hoop Bank at the end of 2005 it became apparent that in certain situations the order in which these acts are performed can affect the amount recovered. In that bankruptcy it emerged that two account holders with claims for the same amount received different distributions depending on which act was performed first. To prevent this situation in the future, a bill to amend the Financial Supervision Act and the Bankruptcy Act was submitted to Parliament on November 11 2008. The bill was passed and the new law entered into force on March 16 2009.

During the parliamentary debates on the bill, members of the lower chamber asked about the effect of the bill in situations similar to that of Icesave. The minister of finance answered that for account holders with deposits of up to €100,000 the bill would make no difference, since in all cases they would receive the full amount. However, the bill would have an impact on account holders whose deposits exceed €100,000.

For example, an account holder has a claim of €150,000 against the bankrupt bank and there is enough money in the estate to pay creditors of the bank 50% of their claims. In the first scenario the Dutch Central Bank distributes first and pays the account holder €100,000. The account holder subsequently files the remaining claim of €50,000 with the estate and receives €25,000 (50% of €50,000). In the first scenario the account holder will therefore receive a total of €125,000. In the second scenario the trustees distribute first and the account holder receives €75,000 (50% of €150,000) from the estate. As the account holder's remaining claim is now €75,000 and this is less than the €100,000 maximum under the deposit guarantee scheme, the account holder receives the full €75,000 from the Dutch Central Bank. The account holder thus receives €150,000 in total.

The account holder therefore receives €25,000 more in the second scenario than the first. If the trustees distribute relatively quickly, the account holder can attempt to influence the order of the distributions by waiting to file an application with the Dutch Central Bank until he or she has been paid by the trustees. Under the new amendments, this difference between the two scenarios is eliminated, and it no longer matters whether a claim is filed first with the receivers or first with the Dutch Central Bank.

However, the new law will have no effect on the distributions to Icesave account holders, since the bank was placed under the emergency regime before March 16 2009. The minister noted in mid-December 2008 that there were some Icesave account holders that had not yet filed an application for a distribution under the deposit guarantee scheme. The minister did not know the reason for this, but it is not inconceivable that they were trying to bring about the second scenario.

[Hómsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 28.5.2010 kl. 11:50]

Síðan stendur Hollenska frystingin einnig á ótraustum grunni eins og sú Breska !

Decision

In sessions of October 7 and 9 2008 the Amsterdam District Court determined that Article 3.160 of the act was not applicable in this case because it had been established that Landsbanki's corporate seat was located in Iceland and consequently the bank did not have a corporate seat in the Netherlands. In addition, the Dutch branch did not possess legal personality and therefore it could not be said that the branch had a corporate seat in the Netherlands either.

The second argument put forward by the Dutch Central Bank to the court was based on Article 3.202 of the act. If the solvency or liquidity of a Dutch branch of a credit institution that has its corporate seat in another member state and has no licence is such that it can be expected that the credit institution or branch will be unable to honour its obligations in respect of the funds received by it, the district court that has jurisdiction where the credit institution or branch is located may, upon the request of the Dutch Central Bank, declare the emergency regulations applicable to the credit institution.

In sessions of October 7 and 9 2008 the court observed that in order for Article 3.202 of the act to apply, it was necessary that Landsbanki no longer possessed a banking licence in Iceland. The Dutch Central Bank initially argued that this was the case because Landsbanki had ceased its activities. However, the court indicated that the mere cessation of payments in the Netherlands did not constitute sufficient grounds to conclude that Landsbanki's licence in Iceland had been revoked. In view of the fact that the situation in Iceland at that time was unclear, the court adjourned the proceedings. Subsequently, on October 10 2008 a delegation from the Dutch Central Bank spoke with the Icelandic Financial Supervisory Authority. In a court session on October 13 2008 the Dutch Central Bank submitted documents from that meeting showing that the Icelandic authority had decided to split Landsbanki into Old Landsbanki and New Landsbanki. The Dutch Central Bank also stated that a delegation that had gone to Iceland had heard that Old Landsbanki's licence had been revoked. No written confirmation of this was available at the session. Due to the lack of definitive information, the board of Landsbanki's Dutch branch did not deny that Old Landsbanki no longer had a licence.

In the October 13 2008 session the court expressed the opinion that the situation was covered by Article 3.202 of the act because it concerned a bank in the European Economic Area without a licence and with a branch in the Netherlands. The branch of Landsbanki (by then Old Landsbanki) was a branch of a bank with its corporate seat located in another member state and in respect of which it had to be presumed that it no longer possessed a licence. Furthermore, it had been established that this branch was unable to honour its obligations. For this reason and in the interests of all creditors, the court declared the emergency regulations applicable on October 13 2008.

It is surprising that the court considered the licence as having been revoked based merely on the fact that the branch's board had not disputed the claim that the licence had been revoked. It was and remains unclear whether the licence had indeed been revoked. Furthermore, it is questionable whether Article 3.202 of the act is intended to cover this type of situation. After all, it concerned a bank (Landsbanki) that had held an Icelandic licence and that had only recently lost (or may have lost) the licence in connection with measures taken by the Icelandic supervisory authority. By declaring the emergency regulations applicable in this case, the court made an exception to the main rule under the directive, which is that only the member state in which the bank has its corporate seat (in this case, Iceland) has the power to take insolvency-related measures. It is true that at that time, the Netherlands was free to expand the rules' scope of applicability, among other things, by means of Article 3.202 of the act. However, this provision constitutes an exception to the main rule under the directive and the Amsterdam District Court quickly decided that it had been shown that the exception applied in this case. Nonetheless, all of the above does not detract from the fact that the end result of the court's reasoning was fair. As the court indicated, there was a risk that the Icelandic account holders would be preferred over the Dutch account holders. Furthermore, the Icelandic supervisory authority was exceptionally slow to take measures.

In its judgment the Amsterdam District Court emphasized several times that all creditors should be treated equally. In an online report published by Landsbanki's Dutch administrators on January 28 2009, it is explicitly stated that the administrators will try, together with the Icelandic Resolution Committee and the UK authorities, to achieve an international winding-up of all Landsbanki's assets and a distribution covering all creditors worldwide.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 28.5.2010 kl. 13:52]

Hólmsteinn, og punkturinn er?

Annað, að málið er að það hefur verið helsta stoð 2-3  ísl. "lagasnilla" og td Framsóknarmenn hafa tekið undir það og talið alveg klárt og formaður flokksins margsagt það - að samkv. evrópureglum og lögum þá bæri ísland (eða EES ríki) enga ábyrgð nema að koma upp sjóði á pappírnum og þar með væri skyldum þeirra fullnægt.

ESA fer ítarlega, ítarlega, yfir af hverju þessi speki er röng samkv. evrópulaga og regluverkum og dómafordæmum ECJ.

Nú, þeir segja að vísu ekkert annað en eg var marg, margbúinn að útskýra fyrir fólki.  Margbúinn.

En þarna hafa menn það svart á hvítu sett upp á skipulegann hátt og svona.   Menn geta þá séð að þetta var ekkert sem egvar að fina uppá sisona.  Það sem eg gerði var að kynna mér mál í botn.  Það er ekkert svo flókið á internetöld ef menn hafa smá tíma og nenna þess.

Hvernig ætlar Simmi og framarar að svara þessu?  ESA telur að ríki geti ekki vikið sér undan megintilgangi og efni dírektífa sem ma. veita aðilum ákv. lagalegann rétt.  Að ef sá réttur er ekki uppfylltur ef á reynir- þá sé það brot á EES.  Og fyrir þessu færa þeir afar sterk rök og línu sem er löngu mótuð í evrópulögum.

Simmi verður bara að segja af sér og Ömmi og Lilja Rebel líka. Og jafnvel Bjarni Ben.  Þetta eru bullustrumpar.

Þau eru búin að stórskaða Ísland með hálfvitahætti sínum og skaðinn er margar icesaveskuldir til langs tíma litið.  Icesaveskuld sem er nauðaómerkilegí stóra samheningu og aðeins brot af skaðakostnaði þeim sem varð af frjálshyggjufylleríi sjalla og framara hér fyrr á árum.

Svo er nú það.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 29.5.2010 kl. 00:43]

Marinó, þú hefur illa misskilið málið því að þú horfir bara til Icesave-samninganna, en gleymir ábyrgðunum sem Alþingi samþykkti. Fyrri ábyrgðin (lög 96/2009) takmarkaði fyrri samninginn verulega og honum var hafnað af nýlenduveldunum. Síðari ábyrgðinni (lög 1/2010) var hafnað í þjóðaratkvæðinu 6. marz 2010.

 

Icesave-samningarnir eru því ógildir af þessum sökum, auk þess sem þeir brutu ákvæði Stjórnarskrárinnar. Engin viðurkenning á ábyrgð almennings á Icesave-kröfunum er því í gildi. Það eru tryggingakerfin í löndunum þremur sem eiga að standa undir kröfum innistæðu-eigenda og þetta eiga þau að gera sameiginlega eftir getu. Trygginga-kerfin eiga síðan kröfurétt á þrotabú Landsbankans, en fráleitt Íslendskan almenning.

 

 

[Einar Björn Bjarnason, 29.5.2010 kl. 01:00]

"

"Þar sem í málinu lá fyrir að þýskir dómstólar höfðu á grundvelli vanrækslu þýskra yfirvalda á innleiðingu tilskipunarinnar dæmt Peter Paul o.fl. bætur í samræmi við lágmarkstryggingu 1. mgr. 7. gr. tilskipunarinnar verður hins vegar að undirstrika að í málinu reyndi ekki á bein réttaráhrif 7. gr. tilskipunarinnar"

Að þeir feila alveg að átta sig á að ef dómurinn er lesinn vandlega og haft í huga hvað er verið að dæma og hvaða forsendur þeir gefa sér varðandi það að ekki sé ábyrgð umfram lágmarkið o.s.frv. - þá er alveg augljóst að ríki bera ábyrgð á lágmarkinu!"

------------------------------

Ómar - fyrst þarfu að sýna fram á að vanræksla hafi verið fyrir hendi.

Þú einhvern veginn, virðist einfaldlega gera ráð fyrir að svo hafi verið, í stað þess að taka til greina, að akkúrat þ.e. fremur umdeilt atriði.

Síðan, ef ég man rétt, var það þýski tryggingasjóðurinn - nánar tiltekið - sem var dæmdur til að borga, en ekki þýsk. stj.v. beint.

Svo, ef þ.e. rétt munað, þá fjallar dómurinn ekki um það atriði, hvort stjórnvöld absolút verði að borga.

---------------------

Annars er löng umfjöllun í málið hjá Mischon De Reya:

http://www.mbl.is/media/85/1885.pdf

(frá bls. 57) 

Þeir gera grein fyrir mismunandi túlkunarleiðum. 

Sú sem þú velur er ein þeirra. En, athugaðu, að auki sú sem er okkur óhagstæðust.

Ef þú hefur ekki krystal kúli sem virkar, þá verður maður að líta svo á, að óvissa sé um hvaða túlkun sé réttust.

Kv.

[Jón Valur Jensson, 29.5.2010 kl. 02:46]

Það er ekki nóg fyrir Ómar Bjarka að tala digurbarkalega um að hann hafi skilið eitthvað, sem aðrir skilji ekki. Hann gerir ekki sinn málstað góðan með belgingslegu skvaldri um Sigmund Davíð, aðra samvizkutrúa þingmenn o.s.frv.

En í skrifum Ómars Bjarka hér heyrum við líka þann hljóm sem býr að baki, fjandsamlegan öllum stjórnmálamönnum sem þókknast honum ekki, og það virðist Samfylkingar-hljómurinn. Henni getur hann þókknazt, og það á við um marga, að þeir láta þókknan við þessa sömu Sf. stýra skrifum sínum, túlkunum og afbökunum, og mörgum hinum sömu finnst takandi því að mæla gegn ýtrasta rétti landsins til að geta gagnazt Sf. og hennar "hugsjón" eða maníu (sem getur allt eins verið af meiði eiginhagsmunastefnu leiðandi manna þeirra, í kappi eftir hálaunuðum stöðum í Brussel), sem er "hugsjónin" að troða okkur í Evrópubandalagið.

Ég er sammála Marinó í svari hans til "Skeggja": "Auðvitað á fyrst að klára að greiða upp í fyrstu 20.887 EUR áður en farið er að greiða upp í það sem er þar fyrir ofan.

En "Skeggi" skrifaði til mín í svari sínu: "Þú ert væntanlega að tala um það hvort íslenski tryggingasjóðurinn skuli hafa forgang í búið, umfram þann breska." – Þarna var hann að misskilja það, sem ég var að leita eftir hjá honum, þegar ég spurði:

"En hvernig er með þig: Viltu taka skylduna til að tryggja það, sem á kann að vanta af 50.000 pundum [tryggingunni á hvern Icesave-reikning, þ.e. upp að því marki], af brezka tryggingasjóðnum (FSCS)? Ef svo er, hvað gengur þér til?"

Ekki aðeins á krafa TIF forgang, ef hann á að borga allt sem hann getur af sinni 20.887€ tryggingu á hverjum reikningi, heldur er það líka svo, að FSCS tókst strax (löngu fyrir 2008) á hendur að "covera" allar innistæður frá nánast núlli upp í 35.000 pund (sem breytt var tveimur dögum fyrir endanlegt hrun Landsbankans í 50.000 pund), samt að því frádregnu sem TIF myndi greiða. Ef TIF getur ekki greitt, til viðbótar við það sem kemur úr eignasafni þrotabankans, nema t.d. 4.000 pund út vegna hvers reiknings og ef TIF hefur ekki lánstraust (og fær vitaskuld ekki ríkisábyrgð! – sbr. líka þessa glænýju grein Völu Withrow: Um siðleysi skuldsetningar íslenska ríkisins), þá verður það að duga, og FSCS á þá skyldum sínum samkvæmt, í samræmi við upplýsingar frá FSA (brezka fjármálaeftirlitinu), að borga það sem er á bilinu frá ca. 4.000 pundum yfir eignasafns-framlaginu til 50.000 punda (eða það kann að vera á því bili; margir reikningar voru með langtum minni innistæður en 35 eða 50 þúsund pund), því að FSCS hafði þessa óefuðu (af upplýstra manna hálfu) skyldu til að "dekka" eða "covera" innistæður allt upp að 50.000 pundum.

Vitaskuld mætti TIF fá lán einhvers staðar, hjá bönkunum þá helzt, til að hafa eitthvað til viðbótar þeim 18+ milljörðum kr. sem í þeim sjóði voru haustið 2008, en það er hins vegar engin lagaleg skylda ísl. ríkisins að lána TIF tugi milljarða og sízt alls hundruð milljarða króna. Slík krafa er ekkert annað en í sama stíl og framlenging á því offorsi gamla, brezka heimsveldisins, sem birtist í beitingu hryðjuverkalaganna haustið 2008, offorsi sem Ómar Bjarki Kristjánsson, einhver staðar á sveitabæ úti í Seyðisfirði, hefur jafnvel mælt bót, gegn sinni eigin þjóð!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.5.2010 kl. 10:48]

"Ómar - fyrst þarfu að sýna fram á að vanræksla hafi verið fyrir hendi."

Guð minn góður.  Voðalega er erfitt að skilja!  Vanrækslan er að uppfylla ekki lagalegt markmið sem felst í fokking direktífinu!  Halló.  Hvað er svona flókið?  Namely, greiðsla  bótaupphæðaref á reynir með þeim skilyrðum er direktíf tilgreinir.  Ef það er eigi gert = Vanræksla.  Mjöög einfalt. 

Og reyndar þarf ekkert lengur að segja að eg sé að segja - nei.  Per Sanderud og lögfræðingateymi ESA er að segja þetta!

Lesiði álitið!  Það er nákvæmlega í samræmi við það sem eg hef marg, margoft útskýrt fyrir mönnum og konum hérna af mikilli þolinmæði og nærgætni - og fengið skammir fyrir, ef eg man rétt.

[Marinó G. Njálsson, 29.5.2010 kl. 11:38]

Loftur, ábendinga ESA hefur ekkert með lögin eða þjóðaratkvæðið að gera.  Í samningnum sem samþykktur var á Alþingi með fyrirvörum í fyrra haust viðurkennir Ísland, eins við heitum í samningnum, greiðsluskyldu á lágmarkstryggingunni undanbragðalaust.  Ágreiningurinn hefur ekki staðið um það, heldur 1) í hvaða röð endurgreiðsla frá Landsbankanum rennur til forgangskröfuhafa; 2) hvort Ísland eigi að greiða vexti af lánum Bretlands og Hollands og þá hve háa; 3) hvílir greiðsluskylda á Íslandi vegna þeirra innstæðna sem eru umfram tryggingar Bretlands og Hollands.

Annars eru þetta góðar umræður, en ég vil biðja menn að sýna kurteisi.  Það telst ekki til góðrar rökræðulistar að kalla menn nöfnum, þó þeir séu ekki sammála einhverju sjónarmiði og hafi aðra sýn á málin.  Mér virðist sem sumir ykkur gætuð hafa lesið lesið leiðbeiningar Sókratesar um rökræðulistina og bið ykkur að hafa þær í heiðri.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 29.5.2010 kl. 13:15]

Marinó, ég var ekki að fjalla um þetta sérkennilega óumbeðna álit ESA, heldur þau orð þín að “Ísland hafi alltaf viðurkennt að það þurfi að greiða lágmarkstrygginguna”. Þú segir:

 

Eins og ég skil Icesave samningana, þá hefur Ísland alltaf viðurkennt að það þurfi að greiða lágmarkstrygginguna.  Deilan hefur ekki snúið um það.  Hún hefur snúið um hvernig endurgreiðsla frá Landsbankanum fari fram, þ.e. hvort fyrst skal greiða inn á skuldbindingu íslenska tryggingasjóðsins og síðan hinna landanna eða hvort greiða eigi jafnt inn á alla, hvaða vexti á að greiða af lánum Breta og Hollendinga og hvort Ísland eigi að greiða eitthvað umfram lágmarkstrygginguna.

 

Þessi ummæli eru röng og ég var að benda þér á þá staðreynd. Meirihluti landsmanna er andvígur öllum Icesave-greiðslum, nema þeim sem kunna að koma frá þrotabúi Landsbankans og gegn um TIF. Hvaðan í ósköpunum dregur þú upp þessa fullyrðingu ?

 

Öllum ætti að vera kunnugt um þjóðaratkvæðið 6. marz 2010, þar sem 98,2% þeirra sem afstöðu tóku hafnaði lögum 1/2010. Fullyrða má að allur þorri þeirra sem greiddu atkvæði gegn lögum 1/2010 myndi einnig greiða atkvæði gegn lögum 96/2009, ef almenningur fengi tækifæri til að koma að málinu.

 

Ég minni á, að þáttaka í þjóðaratkvæðinu var 62,5% og þar af leiðandi voru 61,4% allra kjósenda (0,625 x 0,982 = 61,4%) andvígir lögum 1/2010. Samkvæmt skoðanakönnun sem MMR gerði um afstöðu landsmanna til Icesave og birt var 8. marz 2010, sögðu 59,4% að Íslendingar ættu alls ekki að ábyrgjast Icesave-greiðslur.

 

http://www.mmr.is/files/1003_tilkynning_Icesave_abyrgd.pdf

 

Þessar niðurstöður (61,4% og 59,4%) gera fullkomlega ljóst, að Íslendingar viðurkenna ALLS EKKI að við þurfum að greiða lágmarkstrygginguna. Fyrir Icesave-kröfum nýlenduveldanna eru alls engin lagaleg rök og skiptir þá engu máli hvaða skoðun Kurt Jäger frá Lichtenstein hefur.

 

 

[Marinó G. Njálsson, 29.5.2010 kl. 13:36]

Loftur, þú verður að ákveða þig hvað það er sem þú ert að benda mér á.  Í fyrri athugasemd þinni segir þú:

Marinó, þú hefur illa misskilið málið því að þú horfir bara til Icesave-samninganna, en gleymir ábyrgðunum sem Alþingi samþykkti. Fyrri ábyrgðin (lög 96/2009) takmarkaði fyrri samninginn verulega og honum var hafnað af nýlenduveldunum. Síðari ábyrgðinni (lög 1/2010) var hafnað í þjóðaratkvæðinu 6. marz 2010. 

Ég er að bregðast við þessu.  Seinni athugasemdin þín er um allt, allt annað sem kemur þessu tvennu ekkert við.  Lög nr. 96/2009 viðurkenna greiðsluskyldu á lágmarkinu, þar sem þau viðurkenna samningin, þó við hann séu gerðir fyrirvarar.  Samningum er ekki breytt.  Lög nr. 1/2010, fjalla eingöngu um viðbrögð Breta og Hollendinga við fyrirvörum Alþingis í lögum nr. 96/2009.  Í þjóðaratkvæðagreiðslunni var ekki kosið um upphaflega Icesave samninginn eða greiðsluskyldu samkvæmt þeim samningi.  Það var eingöngu kosið um hvort samþykkja ætti viðaukasamning við upprunalega samninginn.  Það var kosið um það hvort við ættum að standa föst á lögum nr. 96/2009 eða falla frá þeim fyrirvörum sem þar voru settir.  Skoðanakönnun hefur hingað til ekki gilt sem samningur og verður það seint.

Ef lög nr. 96/2009 standa og Breta og Hollendingar fallast á þá fyrirvara sem þar eru settir, þá tekur Ragnarsákvæðið gildi, sem er það sem ég hef alltaf haldið fram að ætti að gilda, þ.e. að endurgreiðslur frá Landsbankanum renna í rökréttri röð inn á innstæður, þ.e. frá fyrstu evru til hinnar síðustu, eins og eignir duga til.  Ekki að samhliða evru eitt sé greidd evra 20.888, þegar innstæða er það há.

Lög nr. 96/2009 ná líka til ríkisábyrgðarinnar á tryggingasjóðnum og þar hef ég alltaf verið þeirrar skoðunar að tilskipanir ESB leyfa slíkt ekki.  ESA virðist ekki taka á því, þar sem skoðun þeirra snýr ekki að samkeppnistilskipuninni.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 29.5.2010 kl. 15:10]

Marinó, í báðum athugasemdunum var ég að fjalla um fullyrðingu þína að  “Ísland hafi alltaf viðurkennt að það þurfi að greiða lágmarkstrygginguna”. Við orðræðu þína, vaknar vissulega sú spurning, hvað þú meinar með heitinu “Ísland”. Er “Ísland” í þínum huga ríkisstjórnin, einhverjir ráðherrar, forsetinn eða meirihluti Alþingis ? Áhugavert væri að sjá útskýringu þína á þessu.

 

Þegar ég tala um Ísland í tengslum við Icesave-kröfurnar, þá er ég að meina “almenningur í landinu”. Það geri ég vegna þess að fullveldi þjóðarinnar er hjá almenningi og fullveldi merkir endanlegt vald. Hins vegar er hópur fólks í landinu sem telur að almenningi komi stjórnun landsins ekkert við, þetta sé málefni yfirstéttarinnar og Alþingi sé vettvangur þessarar yfirstéttar. Þetta viðhorf gengur undir nafninu Þingræði.

 

Skoðanakönnun er ekki ómerkari heimild um vilja almennings en samningar sem gerðir eru í blóra við Stjórnarskrána og síðan er hafnað af öllum aðilum málsins. Icesave-samningarnir voru bara viðurkenning Icesave-stjórnarinnar á greiðsluskyldu og þetta er öllum væntanlega ljóst. Hvað varðar Ísland/Íslendinga þá er staðan allt önnur. EKKI er neinn vilji hjá meirihluta landsmanna til að undirgangast fráleitar kröfur nýlenduveldanna.

 

Varðandi endurheimtur innistæðu-trygginga-sjóðanna, þá er ekki til nein “rökrétt röð” sem þeir eiga að fá fjármagn frá Landsbankanum. Trygginga-skylda TIF, FSCS og DNB er “in solidum” (sameiginleg ábyrgð), nema hvað FSCS og DNB hafa miklu umfangsmeiri ábyrgð en TIF. Sú ábyrgð hefur ekkert með ríkissjóði Bretlands og Hollands að gera, heldur snýst spurningin um hvaða bankastofnanir eiga að greiða það sem umfram stendur þegar búið er að gera upp Landsbankann.

 

 

[Marinó G. Njálsson, 29.5.2010 kl. 17:42]

Loftur, "Iceland" er einn samningsaðila í hvorum samningi um sig.  Það eru ekki íslensk stjórnvöld, eins og hjá hinum þjóðlöndunum, heldur "Iceland", þ.e. Ísland.  Ég hefði haldið, að þú sem hefur skrifað svona mikið um Icesave-deiluna áttaðir þig á þessu.  Ég er því bara með beina tilvísun í samningsaðila og hef nokkrum sinnum vakið athygli á þeim ruglingi sem þetta veldur.  En sem sagt í samningnum við Breta er samningurinn: 

between
The Depositors'  and  lnvestors' Guarantee Fund of lceland
and
lceland
and
The Commissioners  of Her Majesty's  Treasury

og hinn samningurinn er:

between
The Depositors'  and  lnvestors' Guarantee Fund of lceland
and
lceland
and
The State of The Netherlands

Engin nánari skýring er gefin á því hvað er átt við með "Iceland" og ekki ætla ég að búa hana til.

[Jón Valur Jensson, 29.5.2010 kl. 18:10]

Marinó, ekki virðistu taka mark á því, sem sjálf Icesave-ríkisstjórnin sagði í 2. grein sinna ólaga nr. 1/2010 (þeim, sem samþykkt voru 30. des., en þjóðin felldi 6. marz), þar sem stóð orðrétt: "Ekkert í lögum þessum felur í sér viðurkenningu á því að íslenska ríkinu hafi borið skylda til að ábyrgjast greiðslu lágmarkstryggingar til innstæðueigenda í útibúum Landsbanka Íslands hf. í Bretlandi og Hollandi."

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.5.2010 kl. 19:08]

Var ekki samið um það að EFTA dómstóll skæri úr um forgangskröfur í eignir hins fallna banka?  Hvort það stæðist lagalega að TIF fengi umframforgang varðandi fyrstu 20.000 evrurnar.  Eg man ekki betur. 

Annars segir Stefán Már að neyðarlögin verði líklega dæmd ólögleg - jafnvel fyrir Mannréttindadómstólnum ef því er að skipta -  þ.e. sú drastíska aðgerð að gera innstæður að forgangskröfum.  Ef sú staða kæmi upp,  Þá værum við líklega í deep shit, eins og maðurinn sagði.

Að vísu segir hann líka að samkv. evrópulögum þurfi aðeins að koma upp kerfi sem segist ætla að tryggja innstæður - að uppfylla það markmið sé beisiklí aukaatriði samkv. evrópulögum. 

[Einar Björn Bjarnason, 30.5.2010 kl. 12:08]

"Ómar - fyrst þarfu að sýna fram á að vanræksla hafi verið fyrir hendi."

"Guð minn góður.  Voðalega er erfitt að skilja!  Vanrækslan er að uppfylla ekki lagalegt markmið sem felst í fokking direktífinu! "

----------------------------------

Ómar - Ómar;

þú ert greinilega læstur í fari, sem þú þverneitar að horfa út fyrir.

• Endurtek - fyrst þarf að sína fram á, að um vanrækslu hafi verið að ræða.
• Þetta er ekki trivial atriði.
• Því á því, stendur og fellur allur síðari málflutningur.

• Þú verður aðeins að horfa út fyrir þá túlkun sem embættismenn ESB viðhafa, og ESA hefur nú eftir þeim hermt. Sú túlkun, byggð á sjónarmiðinu að tryggingin sé "sacrosanct" meginatriði; hefur aldrei fengið dómslega meðhöndlun. Þannig, að ekki er hægt að líta á þá túlkun sem einhvern heilagann sannleik, eins og þú gerir.
• Að sjálfsögðu, mun dómur fyrst þurfa að skera úr um þetta atriði, þ.e. var um vanrækslu að ræða - því annars er ekki hægt að dæma ísl. ríkið.

Kv.