Af hverju tók fólk gengistryggð lán?

Í tæp níu ár hefur verið ólöglegt að gengistryggja lánasamninga.  Þrátt fyrir það hafa fjármálafyrirtæki boðið slíka samninga.  Ég er með í skjölum hjá mér afrit af slíkum samningi um bílakaup frá árinu 2001.  Ég gerði ekki þann samning, heldur keypti bílinn af þeim sem gerði samninginn og byrjaði á því að gera samninginn upp.  En hvers vegna voru þessi lán í boði og hvers vegna létu lántakar fallast í þá freistni að taka slík lán?

Svarið við þessari spurningu er einfalt:  Einstaklingar og fyrirtæki sérstaklega voru hætt að hafa efni á hinu hefðbundna íslenska lánakerfi.  Innan þess voru tveir slæmir kostir.  Annar var 5 - 9% verðtryggð lán.  Hinn óverðtryggð lán með breytilegum vöxtum sem voru almennt á bilinu 9 - 18%, en áttu það til að fara upp í 25% ef ekki hærra.  Þess vegna tóku fólk og fyrirtæki gengistryggð lán.  Lántakar voru búnir að gefast upp á okurkjörum hins hefðbundna innlenda lánakerfis.

Auðvitað treystu lántakar á það, að verið var að bjóða löglega afurð og segja má að meðan allt gekk vel, þá var það besta mál.  Almennt held ég að lántakar hafi ekki verið að treysta á að gengið héldist mjög sterkt eða styrktist óeðlilega, það var búbót á þeim tíma.  Nei, það voru fyrst og fremst hinir lágu vextir sem verið var að sækjast eftir.

Það þarf engan doktor í stærðfræði til að sjá, að lán með 3,5% vöxtum er hagstæðara en lán á 5% verðtryggðum vöxtum eða 9% óverðtryggðum.  Vissulega stóð það og féll með gengisþróuninni, en undanfarin 20 ár, var búinn að vera ásættanlegur gengisstöðugleiki og flestir lántaka gátu þolað eðlilega veikingu krónunnar á lánstímanum.  Slík veiking myndi hvort eð er mælast í verðbólgu og hækkun breytilegra vaxta.  Þetta var því win-win staða hvernig sem á það var litið meðan umhverfi gengismála var eðlilegt.  Það sem fólk vissi ekki var að fjármálafyrirtækin voru að missa tökin á hlutunum og vissu líklegast (annað bæri vott um ótrúlega vanhæfni stjórnenda þeirra) í hvað stefndi.  Síðan vissu lántakar ekki, að afurðin var ólögleg og það er ekki hægt að ætlast til þess að almenningur hafi það góðan skilning á lögum, að hann átti sig á merkingu þeirra laga sem hér um ræðir.

Ég hef tekið samlíkingu með fæðubótaefnum.  Þegar við kaupum slík efni úti í búð, þá reiknum við með að þau innihaldi bara lögleg efni.  Komi í ljós að það eru ólögleg efni í fæðubótaefninu og þau jafnvel skaðleg, þá ber söluaðilinn/innflytjandinn ábyrgð og ber að bæta fólki skaða sem það kann að hafa orðið fyrir.  Það er aftur ekkert í íslenskum lögum sem veitir innflytjanda rétt til að krefja neytandann um aukalega greiðslu vegna þess að neytandinn fékk óvænta vellíðunartilfinningu af hinu ólöglega efni.  Það er því neytandinn sem á hugsanlega skaðabótakröfu út af neikvæðum fylgikvillum, en verður ekki krafinn um viðbótargreiðslu vegna jákvæðra fylgikvilla.  Lögin verja neytandann og nú horfum við til Hæstaréttar um túlkun hans á lögunum.

Ef við færum þessa samlíkingu yfir á gengistryggðu lánin, þá reiknuðu lántakar að þau væru lögleg afurð, sem tryggði þeim lægri greiðslubyrði af láni en sambærilegu hefðbundnu láni.  Lántakar reiknuðu með að gengið myndi veikjast eitthvað á lánstímanum en að sú breyting yrði að jafnaði minni en áhrif verðtryggingar á verðtryggð lán.  Þetta gekk upp til marsbyrjunar 2008, en þá misstu bankarnir tökin á ástandinu.  Sumir tala um að þeir hafi stundað markaðsmisnotkun og þetta hafi allt verið hluti af einhverju plotti, ég vil frekar líkja þessu við að spila í rúllettu og veðja alltaf á rautt.  Að lokum kemur svart og það gerðist.  En stóra málið er, að verðtrygging við gengi er ólögleg (eins og ég hef verið óþreytandi að benda á síðustu 12 mánuði eða svo). 

Barátta Hagsmunasamtaka heimilanna hefur snúist um forsendubrest lána.  Á þann málflutning hefur ekki verið hlustað nægilega vel.  Við hefðum gjarnan viljað láta reyna á 36. gr. samningalaga nr. 7/1936 og önnur lög sem tengjast réttmæti lánasamnings og veðsins.  Þeirri baráttu er ekki lokið, þó Hæstiréttur staðfesti dóm héraðsdóms.  Forsendubresturinn nær nefnilega til hefðbundinna verðtryggðra lána og vaxta óverðtryggðra lána.

Athugasemdir

[Þorsteinn Siglaugsson, 16.2.2010 kl. 11:24]

Þetta er ekki einfalt mál með gengistrygginguna þegar litið er til þess að lítið virðist skilja á milli löglegra og ólöglegra gerninga.

Það breytir hins vegar ekki því að það er ekki endilega sjálfgefið að gengistryggðu lánin séu óhagstæðari en þau verðtryggðu jafnvel eftir hrun krónunnar. Ég setti að gamni upp samanburð á þróun höfuðstóls á gengistryggðu láni annars vegar og verðtryggðu hins vegar miðað við 3% verðbólgu, núverandi gengi krónunnar og sambærilega vexti. Bæði lánin tekin í upphafi árs 2004. Höfuðstóll gengistryggða lánsins (gengisvísitala) væri nú um fjórðungi hærri en verðtryggða lánsins. 2017, eftir 7 ár, væri höfuðstóllinn orðinn jafnhár og við lok lánstímans yrði höfuðstóll íslenska lánsins 38% hærri en á því erlenda.

Vafalítið hafa ýmsir gengistryggð lán án þess að leiða hugann að áhættunni sem felst í gengissveiflum. Aðrir tóku slík lán að vel athuguðu máli þótt fæstir hafi getað séð fyrir þá gríðarlegu breytingu sem varð á gengi krónunnar 2008. Forsenda svona lántöku var í flestum tilfellum sú að með gengistryggðum lánum losnaði fólk við áhrif verðtryggingarinnar. Eins og dæmið að framan sýnir er vægi hennar gríðarlegt.

Það getur því verið hefndargjöf fyrir marga ef samningar um gengistryggð lán verða ógiltir allir sem einn og þeim breytt í verðtryggð krónulán. Þau eru líkleg til að verða óhagstæðari þegar upp er staðið, jafnvel þótt gengið falli enn frekar.

[Hrönn Sveinsdóttir (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 11:35]

Akkúrat! Það er oft talað um fólk sem tók gengislánin einsog braskara, fjárhættuspilara eða einsog það hafi verið óábyrgt að einhverju leyti.

Þegar ég og maðurinn minn fluttum til Íslands árið 2007 þurftum við (einsog allir íslendingar, því hér er ekki gert ráð fyrir að fólk leigi húsnæði til langs tíma) að fjárfesta í húsnæði. Maðurinn minn er bandarískur og þegar við fórum að skoða þessi venjulegu húsnæðislán í þessu landi hélt hann að það væri verið að ljúga að sér! Hann sendi endurskoðandanum sínum í BNA afrit af þessum lánakjörum sem voru taliin fullkomlega eðlileg og þar var hlegið að þessu kolklikkaða okur-húsnæðislánakerfi.

Einnig skoðaði ég húsnæðislán vina og vandamanna sem höfðu bara hækkað síðustu ár þrátt fyrir að viðkomandi hefði alltaf staðið í skilum. Okkur var spurn hvernig við færum eiginlega að því að eignast smátt og smátt litla íbúð á íslandi.

Eftir að hafa ráðfært okkur við fjármálasérfræðinga Landsbankans urðum við sannfærð um að lán í erlendri mynt á eðlilegum vöxtum og án verðtryggingar væri betri kostur, þrátt fyrir mögulegt gengisfall krónunnar um 15 - 30% þá var það sanngjarnara en verðtrygging og hærri vextir. Við skoðuðum gengi krónunnar aftur í tímann. Töluðum við sérfræðinga hjá mörgum bönkum. Einnig settum við allt okkar sparifé í íbúðina til þess að lánið yrði sem lægst og vonandi með tíð og tíma myndum við eignast meira í henni.

Nú þyrftum við líklega að selja íbúðina tvisvar sinnum til að koma skuldlaus út - og þá værum við auðvitað búin að tapa öllu því fé sem við borguðum út. Við sjáum fram á að búa í þessari þriggja herbergja íbúð þar til við förum á elliheimili og dætur okkar þurfa að borga hana upp!

Samt finnst mér ekki við hafa verið óábyrg að taka þetta lán! Við höfðum ekki annarra kosta völ - fólk einsog maðurinn minn, sem elst ekki upp við þessa klikkuðu okurvexti, getur ekki tekið íslenskt íbúðalán!!

[Alma Jenny Guðmundsdóttir, 16.2.2010 kl. 11:35]

Ég skipti láni mínu í 60% íslenskt og 40% erlent.

Keypti fyrstu íbúð 1983 - þá var lánskjaravísitala yfir 100% en kaupgjaldsvísitala tekin úr sambandi og ég var að kaupa íbúð undir mig og barn mitt hér þá.

 Þegar ég hafði streðað við að greiða af þessu í 12 ár - gafst ég upp og seldi.  Átti ekki neit í henni.

Ungi bankastjórinn sem ég talaði við - var þreyttur á mér þegar ég spurði hann um spár - og hugsanlega verðbólgu.

Hann hafði einhvern tímann heyrt af þessum árum 82 - 88 en ekkert meir.  Þessi bankastjóri var einn af þeim fjölmörgu sem virtist vera í allt of litlum og þröngum dressman-fötum og lítið vita um hluti sem gætu komið þessari verðbólgu af stað.

Ég gerði ráð fyrir 30%  gengisfellingu enda vön fyrri árum.

En ég gerði ekki ráð fyrir því að dressmanarnir hefðu gáfur til þess að ræna okkur með þeim hætti sem þeir gerðu.

[Halldór (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 11:35]

Tilgangurinn með háum stýrivöxtum er að fólk hætti að taka lán. Það að lántakendur með dyggri aðstoð banka hafið farið framhjá þessum tilgangi hjálpaði til við rústun íslensks efnahagskerfis. Og núna finnst ykkur sjálfsagt að vera skorin niður úr snörunni.

[Alma Jenny Guðmundsdóttir, 16.2.2010 kl. 11:36]

Semsagt - tók annað lán nú 2007 - fyrir íbúð minni sem ég keypti í ársbyrjun 2007 og var orðið illviðráðanlegt - strax í árslok 2007.

[Jóhann E. (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 11:49]

Ég veit að þetta er ekki vinsælt umræðuefni en ég hefði gaman af að fá viðbrögð þín við þessu. Árið 2001 fór USD í a.m.k. 110 IKR. Svo fór hann niður í 60 IKR í kringum 2004 - 2006 ekki satt? Þetta er nú töluverð sveifla sem allir hefðu getað skoðað. Þegar þú tekur gengistryggt lán til x ára er þá ekki gott að skoða gengisþróun x ár aftur í tímann? Samlíkingin við fæðubótaefnið er ekki sérlega góð því að allir sem skrifuðu undir slík lán fengu að vita hvað þeir voru að skrifa undir, og þeim bar skylda til að kynna sér innihaldið. Þú ert vel menntaður og klár maður og getur ekki afsakað þig með fávísi. Hins vegar vona ég að útkoman úr þessu verði lántökum í hag því ég finn til með þeim sem eru komnir í þessa aðstöðu.

[Ketill Sigurjónsson, 16.2.2010 kl. 11:56]

"Það þarf engan doktor í stærðfræði til að sjá, að lán með 3,5% vöxtum er hagstæðara en lán á 5% verðtryggðum vöxtum eða 9% óverðtryggðum... flestir lántaka gátu þolað eðlilega veikingu krónunnar á lánstímanum"

Ég er nú alveg hissa á þér, Marínó, að líta fram hjá því að í viðskiptalífi um allan heim er gengisáhætta atriði, sem ávallt verður að taka tillit til þegar kostnaður af lántöku er metinn. Og víðast hvar í hinum Vestræna heimi er mælt gegn því að almenningur taki lán í erlendri mynt - vegna áhættunnar. Meira að segja í Danmörku er fólk varað við því að taka lán í evrum og er þó danska krónan tengd evrunni! Og ég álít fráleitt að einhver tímabundinn stöðugleiki krónunnar réttlæti það að gengisáhættan hafi verið lítil. Þvert á móti var þessi fjármögnunaraðferð mjög áhættusöm. Þar með er ég ekki að réttlæta framferð bankanna. En undrast þessa framsetningu.

[Sigurjón Jónsson, 16.2.2010 kl. 12:00]

Halldór

Þetta er misskilningur hjá þér Halldór. Tilgangur Seðlabankanns með háum stýrivöxtum er ekki að fæla fólk frá því að taka lán.

Ef það væri þannig þá væri bannað að vera með breytilega vexti. Því Það hefur engan tilgang að stjórna eftirspurn eftir lánsfé ef vextir eru breytilegir. 

 Því vextirnir breytast hjá öllum en ekki bara þeim sem eru að taka lán í hvert skipti. Ef breytilegir vextir væru bannaðir þá mundu stýrivextir vissulega hafa áhrif á lántökuvilja fólks.

En það er ekki bannað að hafa breytilega vexti vegna þess að það hentar hvorki Seðlabankanum né Viðskiptabönkunum. Með breytilegum vöxtum eru þeir stikk frí.

Og neytendur taka alla áhættuna.

[Daði (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 12:27]

Aðsókn í erlendu húsnæðis og bílalánin var skýr sönnun þess að almenningur og fyrirtæki vildu flýja krónuna.

Ef þau voru ólögleg þá á að sjálfsögðu að gera bót á.

Ef ekki þá á samt að aðstoða sem flesta sem þau tóku við að forðast gjaldþrot. Ég heyrði nýlega af dæmi þar sem áberandi efnamaður sem á víst að vera gjaldþrota samkvæmt fjölmiðlum bauð ungu pari tugmilljónir í reiðufé fyrir íbúðina þeirra. Eina skilyrðið var að nafn hans kæmi hvergi fram(vegna þess að hann á að vera gjaldþrota). Þau myndu eftir sem áður sitja uppi með stórar skuldir eftir að hafa reynt að reisa sér heimili en hann eignaðist húsnæðið á gjafaverði og kæmi órólegum krónum í fasteign.

Það er verið að ráðstafa eignum íslensks almennings á þennan hátt. Helstu áhættufíklar kynslóðanna sem fengu allt, tóku allt, mergsugu allt og skildu allt eftir í rúst mega ekki fá að eignast íbúðir yngra fólks sem hefur ekkert til saka unnið annað en að hafa reynt að eignast heimili(og það á ekki að draga alla í sama dilk þó að einhverjir hafi farið offari).

En hinsvegar bauðst okkur fleirum að taka erlend lán undanfarin ár en slepptum því að vel athuguðu máli. Þar reiknuðum við með gífurlegri áhættu ef gjaldmiðillinn myndi sveiflast um of. Af tvennu illu kusum við sum að taka lán í verðtryggðu lánum í íslenskum krónum. Nú erum við hinsvegar föst með verðbólguskotin lán sem eru lögleg en gjörsamlega úr takti við allt sem eðlilegt getur talist í viðskiptum. Það getur ekki talist í lagi að greiða meira en 1/4 af upprunalegri lánsfjárhæð til bankans á þremur árum en að lánið hafi samt hækkað um svipaða upphæð. Vinir og vandamenn erlendis skilja ekki svona hagfræði.

Það þarf að leiðrétta báðar tegundir lána, þau sem voru í erlendum gjaldmiðlum og þau sem voru verðtryggð í íslenskum krónum. Þau fyrrnefndu eru brot af heildinni. Þau síðarnefndu geta orðið að miklu böli til framtíðar fyrir skuldsettan almenning.

Það er vert að óska þeim sem tóku erlend lán til hamingju. En enn á ný er grunnhagfræðinni kollvarpað í íslenska efnahagsundrinu. Þeir sem taka mesta áhættu eiga annars staðar á hættu að tapa mestu ef illa fer. En ekki í landi hinnar öfugsnúnu hagfræði.

Hagsmunasamtök Heimilana og Samtök Lánþega hafa unnið mikið og gott verk sem hefur reynst stjórnmálastéttinni um of að takast á hendur. Vonandi láta þessi samtök ekki staðar numið við erlendu lánin ef Hæstiréttur staðfestir dóminn og ráðast næst gegn verðtryggingunni.

[Börkur Sigurðsson (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 12:29]

Mér þætti gaman að vita hversu margir sem er búnir að vera að úthrópa breska og hollenska sparifjáreigendur sem áhættusækna kjána eru sjálfir með gengistryggð lán. Það þykir mér allavega meiri áhættusækni og kjánaskapur en að leggja spariféð sitt inn á venjulegann bankareikning.

[Marinó G. Njálsson, 16.2.2010 kl. 12:37]

Ketill, það sem ég er að benda á er að fólk og fyrirtæki fóru þessa leið í uppreisn gegn hefðbundna lánakerfinu.  Verðbólga frá ágúst 1989 til ágúst í fyrra, þ.e. á 20 árum, var 170%.  Sá sem tók 8 milljóna verðtryggt húsnæðislán árið 1989 skuldaði rúmlega 20 milljónir í ágúst í fyrra, þrátt fyrir að hafa greitt skilvíslega af láninu allan tímann.  Það er 150% meira en upprunalega skuldin. 

Ég er alveg sammála þér og fleirum um að einstaklingar eiga ekki að taka lán í annarri mynt en tekjur.  Raunar hef ég oft talað fyrir því.

Jóhann E. lækkun krónunnar 2001 gekk yfir á 6 mánuðum.  Meðaltal gengisvísitölu í nóvember 2001 var 147, hafði hækkað úr 122 í mars sama ár.  Þetta meðaltal var komið niður fyrir 130 í maí 2002.  Þetta er sveifla upp á 25 punkta eða 20%.  USD fór úr 87,7 IKR í 110 og síðan niður í 91,9 IKR.  Sveiflan niður í 60 IKR kom meira stöðu USD á heimsmarkaði en styrkingu krónunnar, þó það hafi haft einhver áhrif.

Annars fékk ég tölvupóst áðan, sem mig langar að birta hér:

Ég hringdi í Danmarks Nationalbank. Spurði einfaldlega hvort einstaklingar gætu fengið lán í erlendri mynt í Danmörku. Þeir voru ekki sérlega liðlegir á þeim bæ, kannski af því ég sagðist hringja frá Íslandi. Vísuðu á bankana. Svo ég hringdi í Nordeabank. Talaði þar við ágætan mann.

Einstaklingar geta ekki fengið lán í erlendri mynt. Það er þó til möguleiki í alveg sérstökum tilfellum að hægt er að hafa lánið í Evrum.  Ef einhver vellríkur sem fær að hafa lánið sitt í Evrum þá er gengið frá því í danska bankanum. En sem sagt; ekki neitt sem er í boði.

 

Hringdi líka í Skandinaviska Enskildabankann í Malmö. Maðurinn í útlánadeildinn ætlaði aldrei að skilja hvað ég var að spyrja um. En þegar hann nú loksins fattaði spurninguna var svarið alveg klárt: Privatpersónur geta aðeins fengið lán í sænskum krónum.

 

Ég spurði alla þessa aðila hvort einhverjar alþjóðlegar reglur giltu um lánveitingar en þeir vissu ekki til þess.

Danskir bankar styðjast við dönsk lög. Sænskir bankar styðjast við sænsk lög. Íslenskir bankar hljóta að þurfa að fylgja íslenskum lögum. 

Útlendingar skilja ekki þetta kerfi hér á landi og ég skil það vel.

Daði,  þetta er mergur málsins.

[Droplaugur (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 13:12]

Marinó  OG (GUÐMUNDUR ANDRI-for skuld. frjálsa) þið verðið hér alltaf þjóðhetur í mínum augum fyrir ykkar skoðanir og störf í þágu skuldara .  OG ÞEIR SEM ANDMÆLA  YKKUR ERU YFIRLEITT  INNSTÆÐULAUST GÚMMÍFÓLK. JÁ ÞAÐ ERU TIL MARGAR SKOÐANIR Á HLUTUNUM EN BARA EINN SANNLEIKUR,,,EN SANNLEIKURINN ER SÁ AÐ SANNLEIKURINN Á VISSU STIGI ER OFT VERRI EN LYGI,,,ÞAÐ SVONA FLÆKIR MÁLIÐ. 

[Gunnlaugur Kristinsson (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 13:21]

Það sama á við í fleiri löndum með sjálfstæðar myntir.  Þar á bæ virða menn grunnregluna um gjaldmiðil landsins.

 Það er svolítið öfugsnúið að heyra ráðamenn tala um að lán í erlendri mynt séu lögleg en eins og Gylfi Magnússon orðaði það í viðtali að "flumbrugangur" lánastofnanna við gerð samninganna hafi orsakað þá lagalegu óvissu sem nú er uppi.

 Gengistryggðu lánin eru í eðli sínu ólögmæt því á Íslandi er einungis einn lögmætur gjaldmiðill: Íslenska krónan, sbr. lög um gjaldmiðil Íslands.  Þessa grunnreglu hafa okkar nágrannaríki að sjálfsögðu í heiðri, að gjaldmiðill viðkomandi lands er eini lögmæti gjaldmiðillinn.

Lög um gjaldeyrismál styðja þessa niðurstöðu, enda eru áfram lánveiting á erlendu láni innlent lán og því skuldbinding í íslenskum krónum hvernig sem á málið er litið.

 Það er kominn tími til að við virðum íslensku krónuna sem gjaldmiðil þessa lands. 

[Ketill Sigurjónsson, 16.2.2010 kl. 15:08]

Kannski er ég hluti af "gúmmífólkinu", sem Droplaug talar um. A.m.k. hefur aldrei nokkru sinni á ævinni hvarflað að mér að taka lán í erlendri mynt. Af þeirri einföldu ástæðu að ég hef sjaldnast verið með tekjur í erlendri mynt. Slík lántaka var, er og mun ávallt vera gambling. Sem fæstir eiga efni á ef illa fer.

Í mínum huga á þessi meginregla jafnt við um fólk sem fyrirtæki. Þess vegna er algerlega fráleitt að stjórnendur sem hafa stýrt íslenskum fyrirtækjum í þrot vegna erlendra lána, séu áfram við stjórn! Slíkir stjórnendur eru óhæfir áhættufíklar, sem geta leikið sér í Vegas, en eiga ekki að stýra hér fyrirtækjum sem eru meðal helstu grunnstoða samfélagsins. Það að stórfelldum afskriftum sé nú beitt til að fría slíka stjórnendur, er eitthvert mesta hneykslið í íslensku fjármálalífi í dag.

Og því miður á þetta líka við um einstaklinga sem t.d. tóku bílalán eða húsnæðislán í erlendri mynt. Þó ég hafi auðvitað ríka samúð með því fólki, verður það að standa við skuldbindingar sínar rétt eins og aðrir. Nema auðvitað ef það sannast að bankar hafi blekkt fólk með röngum eða villandi upplýsingum - eða að dómstólar telji lagarök um brostnar forsendur eiga við. Eða að lánin hafi verið ólögmæt, eins og hún Áslaug Björgvins álítur. Hún var nokkuð klók hér í lagadeildinni í Den, þ.a. kannski stafestir Hæstiréttur niðurstöðu hennar. Kannski - kannski ekki.

[Theódór Norðkvist, 16.2.2010 kl. 15:20]

Ég hvet alla til að lesa þessa grein. eftir Gunnlaug Kristinsson, sem er með athugasemd hér rétt á undan.

Helstu atriði í rökstuðningi Gunnlaugs má finna á blogginu hjá mér:

Myntkörfulán - þrefalt lögbrot

[Marinó G. Njálsson, 16.2.2010 kl. 15:36]

Gunnlaugur, það er gott fá þitt innlegg hérna.  Tilvísun þín í lög nr. 87/1992 og athugasemdina var einmitt til umræðu á fundi í morgun.  Þetta hefur reynst koma mörgum í opna skjöldu, þ.e. það sem ég vitnaði til í fræslunni Lögmæti gengistryggðra lána og erlendra lána, þ.e.:

„Rétt er að vekja athygli á því að það fer eftir búsetu útgefanda hvort verðbréf eru flokkuð sem innlend eða erlend en ekki myntinni sem verðbréfið er gefið út í…….Svipað gildir um erlend lán. Í samræmi við notkun hugtaka í þessu frumvarpi er um að ræða erlent lán þegar innlendur aðili fær lán hjá erlendum aðila. Mynt lánsins ræður hér engu um. Í þeim tilvikum, þegar innlendur aðili tekur lán hjá erlendum aðila og endurlánar lánsféð öðrum innlendum aðila, telst fyrra lánið erlent lán en hið síðara innlent“ (leturbreyting Gunnlaugs)

Ketill, hvað er skynsamlegt liggur ekki alltaf í augum uppi og hvort ákvörðun er góð eða ekki ræðst ekki af útkomunni.

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 15:39]

Ketill (og aðrir) sem hér skrifa virðast standa í þeirri trú að það sé áhættuminna að taka erlent lán en "íslenskt".

Það er rangt.

Frá 1989 hafa verið tveir gjaldmiðlar í gangi á Íslandi. Óverðtryggð króna og verðtryggð króna. Laun eru í óverðtryggðri krónu....lánin í þeirri verðtryggðu. Að halda að það sé áhættulaust að vera með launin í óverðtryggðri krónu en lánin í þeirri verðtryggðu ættu að kynna sér ástandið á fyrri hluta 9. áratugar síðustu aldar. Þá spratt fram á sjónarsviðið maður að nafni Ögmundur með sinn Sigtúnshóp..... 

Eina breytingin sem varð þegar erlendu lánin fóru að bjóðast er að íslenskir neytendur fengu val um snöru. Þessi hraðvirka sem brýtur hálsinn (erlent lán)...eða þessi hægvirka sem kæfir (verðtryggt lán).

Rannsóknir (t.d. viðskiptafræðinema við Bifröst) hafa sýnt að yfir lengri tíma litið er erlent lán með erlendum vöxtum hagstæðara en íslenskt verðtryggt lán með íslenskum vöxtum.

Vandamálið sem við eigum við að etja núna er að það hafa orðið fordæmalausar efnahagslegar hamfarir af mannavöldum á Íslandi. Og þó umræðan núna snúist fyrst og fremst um fólk með erlend lán þá er það aðallega vegna þess að þar brýtur aldan á fyrst (hraðvirka snaran). Hin snaran er hinsvegar að vinna vinnuna sína og mun fyrr en varði gera þessa hópa jafnhengda. Sem dæmi má nefna að vextir af erlendum lánum til fasteignakaupa eru í dag ca. 2%. Af sambærilegu verðtryggðu láni eru þeir um 4%. M.ö.o.....vextir af íslensku láni eru 100% hærri en af erlendu láni.

Í ljósi þessa...hverjir eru vitleysingarnir ?!?

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 16.2.2010 kl. 15:53]

Ketill: "A.m.k. hefur aldrei nokkru sinni á ævinni hvarflað að mér að taka lán í erlendri mynt. Af þeirri einföldu ástæðu að ég hef sjaldnast verið með tekjur í erlendri mynt".

áður en þú setur þig á háan hest Ketill þá má segja að röksemd þín falli um sjálfa sig því þú ert væntanlega ekki með laun í verðtryggðu eða er það? Ástæða þess að fólk tók þessi lán var að það var skynsamlegt miðað við það hvernig ástandið átti að vera. Almenningur hafði enga leið til þess að vita hvað bankarnir voru að gera bak við tjöldin þ.e. lána milljarða og hundruði milljarða til einstaklinga með engum veðum.

Ástæða þess að erlendu lánin voru vinsæl var hreinn flótti frá okurlánum í Íslenskri mynt. Höfuðstóll erlendu lánanna greiddist hratt niður og svo fljótt að í skjóli þess lækkaði afborgun mjög hratt. Þegar skoðaðar voru gengissveiflur sást að á síðustu 40 árum höfðu sveiflurnar hæst farið í um 30% á ársgrundvelli. Heildarupphæð sem greidd var á lánstímanum myndi vera 60% þess sem verðtryggð lán kostuðu auk þess sem afborganir lækkuðu hratt vegna lækkandi höfuðstóls. Það var því skynsamlegt að taka erlend lán. Heildarafborgun á lánstíma gæti jafnvel enn borgað sig í erlendu.

[Ketill Sigurjónsson, 16.2.2010 kl. 17:15]

Háan hest? Sérkennilegt að sjá fólk hér hreinlega afneita þeirri staðreynd að það er ALLTAF aukaáhætta fólgin í því að taka lán í erlendri mynt.

Það eru einfaldlega miklu meiri líkur á að gengissveifurnar verði meiri og mun dýpri heldur en sveiflur milli kaupmáttar og verðtryggingar. Hver hin endanlega besta útkoma er yfir allan lánstímann veit vissulega enginn, þann dag sem lánið er tekið. En þegar fólk ákveður að taka erlent lán, er það líka að ákveða að takast á við gengissveilfur yfir lánstímann.

Það getur reynst gott að taka erlent lán - þegar upp er staðið að loknum lánstímanum. En áhættan af snöggum gengissveiflum er fyrir hendi og sorglegt ef fólk afneitar þeirri staðreynd.

Vissulega var gengislækkunin í kjölfar bankahrunsins nánast fordæmalaus. En þá má líka spyrja: Hefði fólk verið sátt við snögga 30% gengislækkun? Eða 25%? Eða 20%? Það var ekki mælt fyrir um neitt hámark á gengissveiflum í lánasamningunum og þess vegna er útilokað að segja hvaða mörk séu "eðlileg". Og reynist samningarnir ólögmætir eða að skilyrði brostinna forsenda séu fyrir hendi, þarf fólk væntanlega engu að kvíða.

Lesendumi kann að finnast þetta ósanngjörn og jafnvel hrokafull sjónarmið. En þetta er svo sannarlega ekki þannig meint. Sjálfur hef ég andstyggð á forgangsröðun nýju bankanna, sem tóku m.a. við lánum almennings með stórkostlegum afslætti , en virðast ætla að einbeita sér að því að nær allar afskriftir verði einungis hjá þeim sem keyrðu hér þjóðarbúið í kaf.

En ég get samt ekki skilið af hverju venjulegt fólk með tekjur í íslenskum krónum, tók há erlend lán. Og þar með miklu meiri áhættu (vegna gjaldeyrissveiflna) en mér þykir eðlilegt að fólk taki, þegar sjálft heimili fjölskyldunnar er í húfi.

[Marinó G. Njálsson, 16.2.2010 kl. 17:49]

Ketill, skoðum tölur.  Ég er með upplýsingar um verðbólgu og gengisbreytnigar síðustu rúmlega 20 ár, þ.e. frá maí 1988 til janúar 2008.  Maí 1988 er valið sem byrjunardagsetning, þar sem núverandi vísitala neysluverðs var stillt á 100 þá.  USD hækkaði á þessum tíma úr um 41,6 IKR (meðalgengi mánaðarins) í 64,3 eða 54,7%, GBP fór úr 77,6 í 126,6 eða 63%, CHF úr 29,45 IKR í 58,4 eða 98,3% og JPY úr 0,333 IKR í 0,598 eða 79,4%.  Hækkun vísitölu neysluverðs með húsnæði var á þessum tíma 182,3% og án húsnæðis 151%.  Síðan má ekki gleyma þeim mikla mun, að verðtryggð lán virðast aldrei lækka.  Vissulega lækkar raunvirði þeirra, en meðan launakrónur eru ekki verðtryggðar þá finnst fólki það ekki skipta neinu máli.  Þetta er ástæðan fyrir því að fólk og fyrirtæki tóku áhættuna í gengistryggðu umhverfi.  Til langs tíma litið var það einfaldlega mun hagkvæmara.  Það sem fólk sá ekki fyrir var að bankarnir settu allt á hausinn.  Sást þú það fyrir 2004, 2005 eða 2006, að króna myndi falla um meira en 100% frá júlí 2007 til júlí 2009?

Mesta áhætt sem flestir íslenskir lántakar hafa tekið er að búa á Íslandi með handónýtan gjaldmiðil, vonlausa peningamálastjórnun, glataða hagstjórn, glæpsamlegt lánakerfi og fjárhættuspilara sem stjórnendur bankakerfis.  Segðu mér, Ketill, hvers vegna þurfa íslensk fyrirtæki og heimili að greiða mun hærri vexti á lán sín en fyrirtæki og heimili í Danmörku eða Svíþjóð.  Hvernig hafa vaxtakjör hér á landi leikið íslenskt atvinnulíf í gegn um tíðina?  Ég er í grunninn alveg sammála því að almenningur á ekki að fá að taka lán í annarri mynt en tekjur, en þessi færsla fjallar ekki um það.  Hún fjallar um það, hvað varð til þess að fólk og fyrirtæki gerðu uppreisn gegn hefðbundu lánakerfi.  Það væri forvitnilegt að koma með greiningu þína á því, í staðinn fyrir að fjalla um efni sem færslan fjallar EKKI um.

[Offari, 16.2.2010 kl. 18:28]

Ég hefði ráðlagt mönnum að taka bílalán á því gengi sem bíllinn kom frá á þessum tíma.  Því ef gengið félli ætti bíllinn að halda verðmæti sínu áfram.

Hinsvegar þegar krónan féll þá féll gangverð bíla í krónum líka vegna offramboðs svo sem betur fer spurði mig engin ráða.

[Arnór Baldvinsson, 16.2.2010 kl. 19:40]

Ég held að staðreyndin sé einfaldlega sú að undanfarna 2 áratugi eða svo þá hefur efnahagslíf á Íslandi verið eitt stórt fjárhættuspil.  Utanfrá sýnast mér flestir hafa tekið þátt í þessu casino norðursins.  Ísland hefur minnt mig á "The gambler" sem Kenny gamli Rogers söng um hér á árum áður "You got to know when to hold'em, know when to fold'em, know when to walk away and know when to run";)

Kveðja,

[Marinó G. Njálsson, 16.2.2010 kl. 21:57]

Arnór, góð samlíking.

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 17.2.2010 kl. 10:36]

En Ketill...það er akkúrat það sem ég (og fleiri) erum að reyna að segja....fólk var ekki að taka aukna áhættu með erlendum lánum umfram þau verðtryggðu íslensku. Vísitölur og samanburður á vöxtum segja okkur þetta einfaldlega. Til skamms tíma þarf að vera borð fyrir báru til að bera meiri sveiflur í verði gjaldmiðla...en sveiflurnar eru bæði upp og niður og miklu lægri vextir af erlendu lánunum gerðu þau einfaldlega að betri kost en þau íslensku.

Ef þú trúir okkur ekki....horfðu bara til þess hvað 70% fjármálastjóra hjá íslenskum fyrirtækjum gerðu. Þeir tóku erlend lán! Það sama gerðu sveitarfélög, orkufyrirtæki og sum ríkisfyrirtæki. Allir sem á annað borð lögðu málin niður fyrir sig og höfðu eitthvað val tóku erlend lán frekar en þau verðtryggðu íslensku. Þetta eru ekki allt vitleysingar!

Að taka erlent lán má orða sem svo að viðkomandi taki stöðu með íslensku krónunni, þ.e. trúi því að gengi hennar gagnvart öðrum gjaldmiðlum verði nokkuð stöðugt. Sú trú, að gengið verði stöðugt, var meðal annars byggt á  orðum bankastjóra, ráðherra, og meira að segja seðlabankastjóranum brottrekna. Allir þessir aðilar komu fram í bæði íslenskum og erlendum fjölmiðlum, allt frá árinu 2006, og höfðu yfir möntruna um að íslensku bankarnir væru sterkir, ríkissjóður skuldlaus, íslensku fundamentalin sterk og að ekkert væri að óttast. Lífeyrissjóðir í sínum gengisvörnum voru svo trúir krónunni að þeir tryggðu sig gegn hækkun hennar!!

Það sem ekki var vitað var að á sama tíma og sumir tóku stöðu með krónunni voru gagnaðilarnir í því viðskiptasambandi á sama tíma að taka stöðu gegn krónunni. Þetta að lokum leiddi til hruns hennar um 100%.

Og þetta svarar spurningunni um hversu mikla gengissveiflu hefði verið hægt að sætta sig við.  Ég (sem er 50/50 íslenskt/erlent lán) hefði verið tilbúinn til að sætta mig við hvaða gengissveiflu sem er sem væri afleiðing af eðlilegum viðskiptum á opnum gjaldeyrismarkaði þar sem viðskiptaaðilar sitja við sama borð og búa yfir sömu upplýsingum.

Hvað "eðlileg" sveifla er get ég ekki sagt til um en bendi á það að þegar Soros tók stöðu gegn breska pundinu árið 1992 féll gengi þess um 15% í kjölfarið og bretar sögðu sig úr ERM, undanfara Evrunnar. Þetta ætti að setja 100% gengisfall íslensku krónunnar í perspektív og sýna hversu gríðarlega óeðlilegir hlutir hafa verið hér á ferðinni.     

[Maelstrom, 17.2.2010 kl. 17:45]

Marínó, bréfið frá þessum sem hringdi í erlendu bankana er nú ekki upp á marga fiska.  Það er einfaldlega rangt.  Það hafa verið margar fréttir af því undanfarið að þetta sama er í gangi í Danmörku og þar eru allir brjálaðir vegna þess að svissneski frankinn hefur styrkst svo mikið gagnvart evru (og þar með dönsku krónunni).  Sjá t.d.

http://www.visir.is/article/20100113/VIDSKIPTI07/599760451/-1
http://pdf.borsen.dk/reqpdf.php?src=2003/04/200304151017.pdf

Í greininni í Börsen er reyndar sagt að gengistryggð lán séu bara fyrir vel stæða (vegna aukinnar áhættu)...sama mantran og var kyrjuð hér nema hvað það gátu síðan allir fengið þessi lán.  Sama gilti í Danmörku.

[Ketill Sigurjónsson, 18.2.2010 kl. 15:42]

Magnús; sá sem tekur erlent lán tekur um leið áhættuna af miklum skammtímasveiflum á gengi krónunnar. Þær skammtímasveiflur eru líklegri til að vera meiri en sveiflur milli verðtryggingar og kaupmáttar.

Til langs tíma litið kann að vera að gengistryggð lán hafi verið betri kostur en verðtryggð ISK-lán. En fortíðin er ekki framtíðin. Þess vegna er alltaf varhugavert að byggja viðmiðanir sínar um hvað sé hagstætt á fortíðinni.

Það vissu allir að sterkt gengi krónunnar byggðist á miklu innstreymi gjaldeyris, vegna t.d. stóriðju- og virkjanaframkvæmda og vegna lána sem bankarnir voru að taka í útlöndum. Ef og þegar hægði á í efnahagskerfinu hlaut krónan að vekjast umtalsvert. Þarna eru mörg óvissuatriði, sem einmitt gera erlend lán mjög áhættusöm - vegna kröftugra skammtíamsveiflna, sem almenningur getur átt erfitt með að takast á við.

"Sú trú, að gengið verði stöðugt, var meðal annars byggt á orðum bankastjóra, ráðherra, og meira að segja seðlabankastjóranum brottrekna. " Má vera - en orð bankastjóra eru ekki lög og vandséð að slík orð geti haft afgerandi áhrif á í dómsmáli þar sem deilt er um lagatúlkun.

Auðvitað er alveg ömurlegt hvernig þessir apakettir, sem hér hafa stjórnað landinu brugðust gjörsamlega. En það er líka, fnnst mér, undarlegt hversu margir voru tilbúnir að taka þátt í þeirri gengisrúllettu, sem erlend lántaka felur í sér.

Marínó; ein helsta ástæða þess að "fólk og fyrirtæki gerðu uppreisn gegn hefðbundu lánakerfi" er væntanlega fyrst og fremst sú að fólk lét skammtímaminnið blekkja sig. Trúði því að hér væri eitthvað breytt, þ.a. geggjuðu gjardeyrissveiflurnar hér á áratugunum áður tilheyrðu sögunni. Viðkomandi fólk taldi að einungis litlar sveiflur myndu verða í gengi krónunnar og ef maður trúði því, þá var bersýnilega betri kostur að taka lán í erlendri mynt.

Við hin, sem töldum skárri kost að kyngja verðtryggðum lánum og sleppa þannig við áhyggjur af miklum skammtímasveiflum í gengi krónunnar, vorum kannski bara fábjánar. Að kjósa heldur "dýru" ISK-lánin. Það má vel vera. Mér finnst samt undarlegt að sjá fólk halda því fram fullum fetum að erlendu lánin hafi beinlínis verið áhættuminni.

En þá er það STÓRA spurningin. Af hverju hefur íslenskt efnahagslíf aldrei verið með þeim hætti sem tíðkast í nágrannalöndum okkar? Af hverju höfum við aldrei getað fengið krónuna til að vera stöðuga til langs tíma?

Það er million dollar question? Kannski vegna þess að hér er miklu meiri einhæfni í efnahagslífinu en víðast hvar hjá nágrönnum okkar. Hér hafa hlutirnir sveiflast ofsalega, í takt við fiskafurðaverð og álverð. Það skapar óstöðugleika. Sennilega hefur verðtryggingin líka svæft menn. Með verðtryggingunni var lífeyrissparnaðurinn verndaður, en um leið hvarf mikilvægur hvati til að vera á tánum gagnvart því að viðhalda stöðugleika í gengismálum og efnahagslífi. Menn hreinlega gáfust upp á slíku og bjuggu til þessa v´íðtæku verðtryggingu á fjárskuldbndingar.

Ein kenningin er sú að Íslendingar hafi aldrei verið efnahagslega sjálfstæð þjóð. Að okkur hafi alla tíð að verulegum hluta verið haldið uppi, rétt eins og Grænlandi. Fyrst með Marshall-aðstoðinni, svo með framkvæmdum á vegum hersins. Hér hafi m.ö.o. aldrei verið eðlileg sjálfbært efnahagslíf. Ekki veit ég hvort eitthvað er til í þessu.

Ég aðhyllist frekar að hér hafa landlæg pólítísk spilling valdið því að hér hefur aldrei náð að þróast eðlilegur, jákvæður kapítalismi, eins og t.d. í Skandinavíu. Íslenskt atvinnulíf hefur alltaf að stærstu leyti verið í fjötrum fákeppni tveggja viðskiptablokka. Hugsanlega væri það besta sem hægt er að gera, að setja hér mjög stranga samkeppnilöggjöf. Sem myndi þýða að hér yrði t.d. flestum stórfyrirtækjum skipt upp í nokkrar einingar. Það myndi örva samkeppni og vntanlega um leið stuðla að meiri almennri arðsemi í atvinnulífinu, þegar menn gætu ekki lengur makað krókinn á fákeppni heldur þyrftu að sýna aðhald. Það er alveg makalaust hvað fyrirtækjum hér er leyft að ná og hafa stóra markaðshlutdeild. Rannsóknir vestan hafs hafa sýnt svo ekki verður um villst að "Bónus-staðan" er meinsemd fyrir þjóðfélagið. En Íslendingum virðist sama - svo lengi sem þeir fá 2ja lítra kók ódýrara í Bónus en annars staðar.

Það þyrfti líka að setja ströng persónuleg viðurlög við brotum á lögum á sviði fjármála og samkeppnismála. Tryggja að lögunum yrði fylgt. Það hefur ekki virkað vel að kópíera hér ESB-fyrirkomulagið (í gegnum EES). Sennilega væri betra að taka bandariskan rétt til fyrirmyndar. Íslendingar þurfa bersýnilega miklu meira aðhald skv. lögum - af því hér virðist ekki til neitt sem getur kallast eðlilegt viðskiptasiðferði.

[Ragnar Thorisson (IP-tala skráð) 18.2.2010 kl. 18:51]

Já Ketill auðvitað á landið að ganga með í Evrópu Sambandið!

Vísitala neysluverðs tekur mið af verði fjölmargra neysluvara til reksturs heimilisins.

þessar vörur hækka í verslunum við fallandi geng, takturinn er að vísu hægari en með gengistryggðu láni.

En erum við ekki að tala um sama hlut, gengistryggt og vísitölutryggt?

Er ekki munurinn bara sá að gengstryggð lán eru hrein og bein, en vísitölutryggð fara í gegnum flókna síu að sama hlutnum?

Ætti allavega að virka þannig!

[Marinó G. Njálsson, 18.2.2010 kl. 22:37]

Ketill, ég get alveg tekið undir margt sem þú segir um efnahagslífið hér á landi, en eitt get ég aldrei samþykkt og það er að allir hafi vitað allt og því átt að geta sagt til um allt væri á leið í kaldakol.  Það er ekki hægt að alhæfa svona.

Stærsti vandi íslenska hagkerfisins er að hér hefur vantað alvöru hagstjórn.  Einhæfnin í atvinnulifinu hefur vissulega gert erfitt að koma við hérna hagstjórn, en með fullri alvöru hve margir fjármálaráðherrar hafa haft vit á hagstjórn?  Nefndu mér einn fjármálaráðherra fyrir utan Geir H. Haarde, sem hafði viðeigandi menntun til að skilja grunn hugtök hagfræðinnar.  Ég er ekki að efast um að viðkomandi hafi ekki lagt sig alla fram eða unnið af heilindum.  Það er ekki málið.  Sama gildir um seðlabankastjóra þjóðarinnar.  Eftir að Jóhannes Nordahl hætti þá er búið að hrúga inn uppgjafarpólitískusum, flestum lögfræðimenntuðum.  Þetta er bara brandari.

Ég er ekki að segja að hagstjórn í öðrum löndum hafi alltaf verið til fyrirmyndar, en hér hefur hún nær alltaf verið í rugli.