Dómurinn bætir allt að 54% ofan á það sem þegar hefur verið greitt

Sú ákvörðun dómara að bæta lögbrjótum um "forsendubrest" sem hlaust af því að lögbrot þeirra komst upp fjórfaldar ekki bara vextina.  Nei, hann gerir gott betur.  Sá lántaki sem tók 20 ára lán um mitt ár 2006 til jafns í JPY og CHF og hefur staðið í skilum allan tímann, þarf að greiða lánveitanda sínum 54% til viðbótar við það sem hann greiddi samkvæmt gengistryggingarákvæðinu.  Þetta er veruleikinn, eins ískaldur og hann gerist.  Útreikninga á þessu er að finna í færslunni Dómur héraðsdóms mun fjölga gjaldþrotum einstaklinga og auka óstöðugleika í hagkerfinu. Það getur vel verið að á lánstímanum jafnist þetta út, en við höfum nú séð hvað Seðlabankanum hefur farist vel úr hendi efnahagsstjórnin hingað til og því er það ekki fugl í hendi.  Nei, það sem er í hendi er að skilvís greiðandi þarf að bæta allt að 54% við skilvísar greiðslur sínar.  Ætli að hann þurfi að greiða dráttarvexti líka?

Dómurinn fjórfaldar vextina

Athugasemdir

[Benedikt Helgason (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 15:18]

Spurning hvort að heildargreiðslan af láninu yfir lánstímann er þá ekki hærri í útfærslu Hérasdóms en ef gengistryggingin hefði verið dæmd lögleg og lánið staðið í upphaflegri útgáfu.

Hver segir að lögbrot borgi sig ekki?

[Marinó G. Njálsson, 24.7.2010 kl. 15:25]

Varðandi heildargreiðsluna, þá eru bæði til forsendur sem reikna lánveitanda í plús og þær sem reikna lántaka í plús.  Það bara skiptir ekki máli.  Núna er staða lánsins svona og það er gjörsamlega ómögulegt að neytendaverndartilskipun ESB leyfi að lántaki í skilum verði kominn í vanskil vegna þess að dómari breytir samningi um neytendalán.

[Jóhann F. Kristjánsson (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 16:43]

Marinó.

Efast ekki um að reikningur þinn geti staðist en hér er smá viðbót.

Ég setti lán upp á 10 milljónir inn í sambærilegt reiknimódel og notað var fyrir gengistryggðu íbúðalánin. Forsendur eru, lán tekið 2006, til 30 ára, greitt ársfjórðungslega. Niðurstaðan er þessi.

3.5% vextir frá upphafi plús gengistrygging með vegið meðaltal síðustu ára en miðað við núverandi gengi út lánstímann. Meðal afborgun á mánuði tæplega 100 þús.

Reiknað með 4% vöxtum án gengistryggingar frá upphafi og út lánstíma, meðal afborgun c.a. 50 þús.

Reiknað með 14% óverðtryggðum vöxtum frá 2006 til loka lánstíma, afborgun 111 þús. á mánuði.

Sjálfsagt er hægt að snúa þessu á ótal vegu en mér sýnist að niðurstaðan sé sú sama og þú kemst að, hið nýja "réttlæti" ef það nær fram að ganga mun setja þúsundir Íslendinga í skuldafangelsi sem þeir þurfa að þræla fyrir næstu áratugina og geta í raun alls ekki borgað.

Ef þetta er rétt hjá mér þá er ljóst að ætlun stjórnvalda á Íslandi er að hundsa neytendaverndartilskipun ESB.

Hvað segja reiknimeistarar Seðlabanka við þessu ?

[Marinó G. Njálsson, 24.7.2010 kl. 17:06]

Jóhann, vandamálið er að þegar maður er með styttra lán, þ.e. bílalán til 5 - 7 ára, þá er niðurstaðan hagstæðari, þrátt fyrir okurbúlluvexti Seðlabankans.  Höfum í huga að maður var dæmdur í fangelsi fyrir einhverju 20-25 árum fyrir að bjóða lægri vexti en þetta.

Annars er ég að undir búa fyrirspurn til ESA um þetta.  Er búinn að senda fyrstu spurninguna, sem er hvort þetta mál eigi heima hjá þeim.  Fái ég jákvætt svar við því mun ég senda fyrirspurn um það hvort tilmæli Seðlabanka Íslands og FME samræmist neytendaverndartilskipun ESB.  Ég held ekki að hægt sé að spyrja um hvort dómur samræmist tilskipuninni, þar sem dómstólar eru sjálfstæðir.  Aftur aðgerðir stjórnvalda falla undir ESA.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 20:37]

Dómarinn verður að horfa á málið eins og það liggur fyrir en ekki einhver ímynduð dæmi. Hann er ekki að bjarga hagkerfinu né bjarga óskyldum aðilum frá gjaldþroti. Hefði skuldarinn í málinu tekið raunverulega erlent lán eins og hann vafalaust hélt myndi hann skulda Lýsingu 1,3 milljónir. Dómarinn lætur hann borga 800 þúsund.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 25.7.2010 kl. 02:04]

Þú fylgir málinu vel eftir Marinó - gott að vita af þér í því hlutverki

[Ingvaldur (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 13:45]

Mér fannst eins og lögfræðingur lántakanda í þessu máli væri ekki undir annað búinn en að dómurinn tæki á réttu og röngu, þ.e. standa samningsvextir eða ekki. Það er eins og hann hafi ekki verið undirbúinn undir að sanngirnissjónarmið yrðu höfð uppi og þessvegna er í raun ekkert farið útí hvað er sanngjarnt og ekki en hann hefur tök á að bæta fyrir þetta fyrir hæstarétti og sýna frammá útreikninga. 

Sannarlega sýnir samantekt þín að engin sanngirni er í þessu dæmi og eins og þú hefur margoft bent á þá hafði fólk aðra valkosti og ma. að taka ekki lán, eins finnst mér vert að benda á að fólk hafði kost á lögmætu erlendu láni, bankarnir klúðruðu bara að útbúa pappírinn og útfæra þau rétt, þ.e. að borga út í réttri mynt og fá borgað í réttri mynt.

En aftur að sanngirni, þegar lánin voru veitt í upphafi reiknaði bankinn með að fá ákveðið í vexti til baka og svo að sjálfssögðu að borga sína fjármögnun til baka og lántakinn ætlaði að hafa ákveðna greiðslubyrði og var búinn að reikna með að borga ákveðna upphæð í heildargreiðslu. Er þetta ekki grundvöllur fyrir sanngirni, sanngirni sem bankinn hefur reyndar fram að þessu ekkert vilja ræða um eða setjast yfir.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 25.7.2010 kl. 14:58]

Er það algengt að bílalán hafi verið til 20 ára? Hélt að þau hefðu veirð lengst til 8 ára. En ef þetta gildir fyrir Íbúðarlán þá er spruningin: Hversu miklu lægri er þessi upphæð heldur en að verðtryggðu láni til 20 ára? Eða af láni með nomal óverðtryggðum bankavöxtum?

[Marinó G. Njálsson, 25.7.2010 kl. 15:10]

Magnús, þú getur nú gert betur en þetta.  Ef rökin þín eru orðin svona veik, þá hlýt ég að vera á réttri leið!  Þú veist vel að útreikningurinn byggir á því að um 20 ára húsnæðislán er að ræða.

Það eru engin rök að bera þetta saman við lán sem fólk tók ekki.  Fólk tók þessi lán, vegna þess að það vildi ekki hin lánin.  Svo einfalt er það. 

[Axel Pétur Axelsson, 25.7.2010 kl. 15:50]

Þessi dómur nýtist ágætlega til að sjá útbreiðslu spillingakrabbameins elítuMafíunnar, það er greinilegt að héraðsdómstólar eru sýktir og ekki lengur treystandi og jafnvel farnir að fremja landráð.

Það er með ólíkindum að verið er að takast á fyrir dómstólum hvort lán eiga að hækka um 50% eða 500%, báðar tölurnar eru fullkomnlega sturlaðar, eðlilegra væri að tekist væri á um hvort húsnæðislán bæru 3% eða 4% vexti, í ljósi þess að 4,5% vextir eru dráttarvextir í evrópu. Allstaðar í vestrænum þjóðfélögum þá eru lánastofnanir látnar taka áhættu af verðbólgu og að bulla um gamalt fólk sem tapaði peningum fyrir hálfri öld er orðin "gömul" tugga.

Í lósi þess að Ísland er illa sýkt af spillingakrabbameini er sennilega eina lausnin núna að leggjast undir hnífinn og skera það fólk frá sem stjórnar núna, eða láta sjúklinginn deyja.

Eru allir búnir að gleyma því að almannahagsmunir eru hagsmunir almennings, ekki hagsmunir elítuMafíu.

[HA (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 15:59]

Enginn með fullu viti hefði tekið hvorki gengistryggt né verðtryggt lán hefði viðkomandi haft ávæning af því að bankahrun væri yfirvofandi. Þeir sem tóku lán á þessum tíma gerðu það í þeirri trú að hér ríkti stöðugleiki. Sú hugmynd að lántaki hefði átt að vita það sem enginn vissi (nema kannski þeir sem ætluðu sér að græða á falli krónunnar) er fáránlegt. Það er einnig óskiljanlegt að dómararnir séu með fantasíur um hugarheim lántakandans og noti þær sem rökstuðning í dómsmáli. Er á Íslandi virkilega hægt að dæma eftir getgátum um hugsanir málsaðila?

 Ef þeir virkilega vildu taka mið af sanngirni, þá myndu þeir vita að lántakandinn hélt á sínum tíma að hann væri að taka hagstætt lán en veit núna að hann var svikinn. Það væri nær að þeir reyndu að skyggnast inn í hugarheim þeirra aðila sem veittu gengistryggð lán og tóku á sama tíma stöðu gegn krónunni til að græða meira.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 26.7.2010 kl. 02:41]

Marinó, varðandi fyrirspurn þína til ESA vegna neytendatilskipunarinnar þá fagna ég að þú skulir taka málið út fyrir landsteinana. Við ræddum það stuttlega í vor vegna annars máls hvort það væri ekki eina skilvirka leiðin til að fá skýrt réttlæti í þessi mál.

Það sem ég segi næst set ég fram sem ólöglærður maður:

Mig langar að benda á að, eins og ég skil tilgang allra tilskipana Evrópusambandsins, þá er þeim beint til stjórnvalda aðildarríkjanna um hvaða rétt eða fyrirkomulag eigi að tryggja að sé til staðar í hverju ríki og er það venjulega gert með lagasetningu innan hvers ríkis. Ég held að neytendur geti ekki sótt rétt sinn í ágreiningsmálum milli samningsaðila fyrir innlendum dómstólum með vísan í tilskipanir ESB, heldur verður alltaf að byggja á lögum ríkisins, þó þau fullnægi ekki ákvæðum tilskipana. Það er hins vegar hægt að sækja til ESA umsögn hvort ríki uppfylli ákvæði slíkra tilskipana varðandi framkvæmd eða framsetningu í lögum, og ef svo sé ekki er hugsanlega hægt að sækja bætur á ríkið.

En ég tel að ESA geti ekki dæmt tilmæli FME og SÍ andstæð tilskipuninni sem slíkri þó efni tilmælanna stangist á við hana. En þar sem ég er ólöglærður maður gæti ég auðveldlega haft rangt fyrir mér varðandi ofangreint.

Ég held hins vegar það sé klárlega kominn tími til að fá úrskurð ESA um um hvort íslensk lög uppfylli öll ákvæði tilskipana um rétt neytenda og ekki síður hvort úrræði neytenda séu virk, þ.e. hvort eftirlitsstofnanir sinni hlutverki sínu með fullnægjandi hætti. Bendi ég þar t.d. á hvernig söluaðili skuli haga endurheimt eignaréttar, þá með tilliti til vörslusviptinga án atbeina sýslumanns sem látin hafa verið viðgangast átölulaust af eftirlitsaðilum.

Upphaflega frumvarpið um neytendalánslögin innihélt sérstakt ákvæði í VII kafla frumvarpsins um endurheimt eignarréttar þar sem sagði að söluhlut skildi endurheimta með atbeina sýslumanns:

23. gr.

Lánveitandi getur endurheimt hlut á grundvelli kaupsamnings með atbeina sýslumanns ef kaupsamningurinn uppfyllir eftirtalin skilyrði:

1 . Kaupsamningurinn skal vera undirritaður af lántakanda og honum hefur verið afhent eintak af samningnum.

2 . Kaupsamningurinn verður að kveða á um eignarréttarfyrirvara. Þrátt fyrir samþykki lántakanda er ekki heimilt að endurheimta hlut ef hann er undanþeginn aðför að lögum.

Ofangreind grein var felld út úr lögunum í meðferð þingsins þar sem ekki þótti ástæða til sérstaks aðfararákvæðis. Geturðu ímyndað þér hver staða lántaka vegna vörslusviptinga væri ef þetta ákvæði hefði fengið að standa eða þessu hefði verið hent inn í lög um aðför?

Að lokum set ég hér slóð á lagasafn ESB, þar má fletta upp úrskurðum vegna tilskipana þess. Sláðu inn 93/13/EEC og judgment og sjáðu hvað kemur upp. Slóðin er: http://eur-lex.europa.eu/RECH_mot.do

[Maelstrom, 26.7.2010 kl. 12:18]

Ég held að það sé hæpið að yfirfæra vexti á stuttum bílalánum yfir á löng húsnæðislán.  Dómurinn segir að líklegt sé að samið hefði verið um óverðtryggða vexti ef "gengislánin" hefðu ekki verið í boði.  Það á við um bílalánin og er líklega rétt.

Það hafa aftur á móti aldrei verið veitt óverðtryggð húsnæðislán á Íslandi.  Húsnæðislán eiga eftir að fara fyrir dóm. 

Fordæmisgildið í þessum dómi er ekki að nota óverðtryggða Seðlabankavexti.  Fordæmisgildið felst í að nota eigi þá vexti sem líklega hefði verið samið um ef "gengislánin" væru ekki í boði.  Miðað við það þá verður dómur í "gengistryggðu" húsnæðisláni þannig að líklegt sé að samið hefði verið um verðtryggt lán og því eigi að nota lægstu verðtryggðu vexti Seðlabanka Íslands.

Útreikningar fyrir húsnæðislán ættu því að miða við það. 

[HA (IP-tala skráð) 26.7.2010 kl. 21:38]

Mig langar að benda á í tilefni af næsta kommenti fyrir ofan að núna er Íslandsbanki að bjóða viðskiptavinum sínum upp á að breyta húsnæðislánum í óverðtryggð lán. Veit samt ekki alveg hvað hangir á spýtunni hjá þeim. Kannski veit einhver meira um þetta?

[Guðmundur Ásgeirsson, 26.7.2010 kl. 23:45]

Það sem hangir á spýtunni er að brátt mun botninn detta úr verðtryggðu lánasöfnunum og þess vegna eru þeir að stýra fólki inn á óverðtryggð lán með breytilegum vöxtum. Þannig að í stað þess að lánakjör verði bundin verðlagi (þ.e. lækkandi á næstu misserum) þá verði þau bundin geðþóttaákvörðunum, enda auðveldara að hafa áhrif á þær. Svo ef þetta plan heppnast ekki þá verður settur þrýstingur á stjórnvöld að hækka skatta til að blása meira lofti í verðtrygginguna. Fylgist bara með, það verður allt gert til að reyna að afstýra því að bankarnir þurfi að taka á sig tap, jafnvel þó það útheimti stýrða eyðileggingu (controlled demolition) á efnahagslífi þjóðarinnar.

[Maelstrom, 27.7.2010 kl. 10:47]

HA...

Íslandsbanki býður að breyta í óverðtryggt lán, en það lán er mjög stutt.  Eftir 2 ár verður þér boðið að breyta þessu láni í nýtt lán.  Hvort það verður verðtryggt eða óverðtryggt ræðst af aðstæðum í þjóðfélaginu á þeim tíma.